Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

[Spiros252]

Στη δεύτερη περίπτωση έχεις αφαιρέσει τις έδρες και των λευκών και των ακύρων.

Τα άκυρα ποτέ δεν έχουν αντιπροσώπευση στη Βουλή,

Αυτό είναι λάθος. Τα λευκά και τα άκυρα είναι ουσιαστικά ψήφοι υπέρ του πρώτου κόμματος.

[paul25]

Αυτό είναι λάθος. Τα λευκά και τα άκυρα είναι ουσιαστικά ψήφοι υπέρ του πρώτου κόμματος.

Αχ! Βρε Σπύρο μη μου λες τέτοια, αυτό έγραφα πόσα ποστ πίσω ότι είναι μια λάθος διαδεδομένη αντίληψη και γι'αυτό ενημέρωσα για το τι συμβαίνει στις εκλογές, διότι κυκλοφορεί χρόνια ο μύθος ότι οι λευκές ψήφοι πάνε στο πρώτο κόμμα, σου παρέθεσα και το παράδειγμα πριν. Το σωστό είναι ότι δεν πάνε στο πρώτο κόμμα, αλλά ενισχύουν όλα τα κόμματα που μπαίνουν στη Βουλή. Γιατί το θεωρείς λάθος;

[Spiros252]

Με το υπάρχον σύστημα αφαιρούνται από το σύνολο τα άκυρα και τα λευκά προκειμένου να υπολογιστεί το ποσοστό των κομμάτων. Τα λευκά αφαιρούνται και από τα έγκυρα πράγμα ασύμβατο όντως με το Σύνταγμα αφού η ψήφος είναι νόμιμη.

[paul25]

Με το υπάρχον σύστημα αφαιρούνται από το σύνολο τα άκυρα και τα λευκά προκειμένου να υπολογιστεί το ποσοστό των κομμάτων. Τα λευκά αφαιρούνται και από τα έγκυρα πράγμα ασύμβατο όντως με το Σύνταγμα αφού η ψήφος είναι νόμιμη.

Μπράβο! Αυτό είναι το λεγόμενο "Ζήτημα της Λευκής Ψήφου", δεν γνωρίζω τι επιπλοκές θα μπορούσε να έχει (αν έχει) μια πιθανή αποδοχή του για όλες τις εκλογές που έγιναν από το 1975 μέχρι σήμερα σχετικά με την Συνταγματικότητα τους. Πάντως, ο πολιτικός κόσμος πληγώθηκε από αυτή την ανέλπιστη απόφαση του Εκλογοδικείου το 2005 με μερικούς να το χαρακτηρίζουν μέχρι και δικαστικό πραξικόπημα. Πιστεύω όμως ότι εις βάθος χρόνου θα δοθεί λύση.

[Spiros252]

Αυτό είναι λάθος. Τα λευκά και τα άκυρα είναι ουσιαστικά ψήφοι υπέρ του πρώτου κόμματος.

Αχ! Βρε Σπύρο μη μου λες τέτοια, αυτό έγραφα πόσα ποστ πίσω ότι είναι μια λάθος διαδεδομένη αντίληψη και γι'αυτό ενημέρωσα για το τι συμβαίνει στις εκλογές, διότι κυκλοφορεί χρόνια ο μύθος ότι οι λευκές ψήφοι πάνε στο πρώτο κόμμα, σου παρέθεσα και το παράδειγμα πριν. Το σωστό είναι ότι δεν πάνε στο πρώτο κόμμα, αλλά ενισχύουν όλα τα κόμματα που μπαίνουν στη Βουλή. Γιατί το θεωρείς λάθος;

Γιατί έχεις αφήσει 45 έδρες κενές και τα λευκά δεν είναι τόσα πολλά όσα έχεις βάλει. Το ποσοστό των λευκών στις τελευταίες εκλογές ήταν 1,16%
Επίσης το Ε κόμμα δεν γίνεται να βγάλει 8 έδρες. Πρέπει να βγάλει τουλάχιστον 9 καθώς πρέπει να έχει τουλάχιστον 3% (300 * 3% = 9 έδρες).

[paul25]

Γιατί έχεις αφήσει 45 έδρες κενές και τα λευκά δεν είναι τόσα πολλά όσα έχεις βάλει. Το ποσοστό των λευκών στις τελευταίες εκλογές ήταν 1,16%
Επίσης το Ε κόμμα δεν γίνεται να βγάλει 8 έδρες. Πρέπει να βγάλει τουλάχιστον 9 καθώς πρέπει να έχει τουλάχιστον 3% (300 * 3% = 9 έδρες).

Σπύρο σου είπα το παράδειγμα είναι απλοποιημένο, και 2% να είναι το πραγματικό ποσοστό των Λευκών ψήφων αντιστοιχεί σε έδρες σε περίπτωση που συνυπολογισθούν και επιπλέον δεν μπορείς να είσαι πάντα σίγουρος ότι θα κυμαίνετε στο 2% διότι οι κοινωνικές συνθήκες (πχ απογοήτευση κλπ) μπορεί να το ανεβάσουν και άλλο, απλά επειδή ο νόμος δεν κυνηγά όπως θα έπρεπε αυτούς που απέχουν, γι'αυτό είναι και χαμηλό (η αποχή είναι 40% σκέψου τι θα γινόταν αν κατέβαιναν όλοι αυτοί), αν πηγαίναν όπως θα έπρεπε και αυτοί που απείχαν τα λευκά και τα άκυρα θα ήταν πολύ ανεβασμένα. Ο Νομοθέτης όμως δεν μπορεί να ποντάρει στο τι μπορεί να συμβαίνει κάθε φορά, διότι βλέπει ότι υπάρχει υποχρέωση όλων να πάνε να ψηφίσουν και με βάση αυτό το πνεύμα σχεδιάζει. Δεν μπορεί να πει "ο Νόμος υποχρεώνει κάποιον να πάει να ψηφίσει, αλλά μεταξύ μας τώρα όλοι ξέρουμε ότι δεν πάει ο κόσμος να ψηφίσει χωρίς καμιά συνέπεια ε! Ας το αποδεχθούμε και να σχεδιάσουμε με βάση αυτό το δεδομένο και όχι τι υπάρχουσα νομοθεσία υπάρχει ήδη" δεν πάει έτσι.

Όπως σου είπα το σενάριο των λευκών είναι θεωρητικό και δεν έχει μπει ποτέ σε πράξη, μπορεί να κάνουν αναδιανομή κενών εδρών και αυτό να ανέβει σε έδρες και να περάσει το 3% ή μπορεί αφού θα υπολογίζονται και οι λευκές ψήφοι να καταργηθεί το 3%, σε κάθε περίπτωση δεν μπορώ να σου απαντήσω από την στιγμή που δεν υπάρχει κάτι.

Το ζητούμενο όλων αυτών είναι κατά πόσο έχουν δικαίωμα να συνυπολογίζονται και τα λευκά ως έγκυρα για την κατανομή εδρών και την αντισυνταγματική πρακτική γύρω από αυτό. Σε αυτό το επίπεδο είναι οι συζητήσεις.

Υ.Γ. Επίσης Σπύρο όσοι από τους απέχοντες γνώριζαν σε ένα μελλοντικό εκλογικό σύστημα που θα συνυπολόγιζε τις λευκές ψήφους και θα το εκλάμβανε ως απώλεια εδρών, θα ενθάρρυνε περισσότερους να το πράξουν.

[Spiros252]

Επειδή όμως πρακτικά είναι μικρό και εξαιρετικά απίθανο να είναι 1 στις 6 ψήφους λευκό όπως υπολογίζεις στο παράδειγμα σου, οι λίγες έδρες που προκύπτουν από τα λευκά 3-4-5 ουσιαστικά, απορροφώνται (αφού γίνεται η διανομή αναλογικά) από τα μεγάλα κόμματα. Δεν περισσεύουν έδρες για τα μικρά.

Στην περίπτωση που προσμετρούσαν και τα λευκά στα έγκυρα θα μπορούσε να συμβεί ένα κόμμα που θα βρισκόταν στην κόψη του ξυραφιού να μείνει εκτός Βουλής και το ποσοστό του σχεδόν 3% να μοιραστεί στα άλλα κόμματα.

[paul25]

Επειδή όμως πρακτικά είναι μικρό και εξαιρετικά απίθανο να είναι 1 στις 6 ψήφους λευκό όπως υπολογίζεις στο παράδειγμα σου, οι λίγες έδρες που προκύπτουν από τα λευκά 3-4-5 ουσιαστικά, απορροφώνται (αφού γίνεται η διανομή αναλογικά) από τα μεγάλα κόμματα. Δεν περισσεύουν έδρες για τα μικρά.

Στην περίπτωση που προσμετρούσαν και τα λευκά στα έγκυρα θα μπορούσε να συμβεί ένα κόμμα που θα βρισκόταν στην κόψη του ξυραφιού να μείνει εκτός Βουλής και το ποσοστό του σχεδόν 3% να μοιραστεί στα άλλα κόμματα.

Μπορεί ναι, μπορεί και όχι σε αυτά που γράφεις, είναι υποθετικό σενάριο και δεν μπορώ να δώσω απάντηση. Αυτό που περιγράφεις είναι ένα από τα πολλά πιθανά συστήματα υπολογισμού που θα μπορούσαν να σχεδιαστούν σε περίπτωση συνυπολογισμού των Λευκών ψήφων με συγκεκριμένες προϋποθέσεις και συνθήκες που έχεις προορίσει (πχ αναλογική διανομή που αναφέρεις) οπότε δεν έχω να πω κάτι, δεκτον!

[Spiros252]

Ναι, θα έπρεπε να γίνει αυτό που πρότεινες αν προσμετρούνταν. Να μπαίνει το κόμμα ανάλογα με την κατανομή των εδρών και όχι αν έπιανε το 3% εξ αρχής με τα λευκά συνυπολογιζόμενα.

Εγώ πάντως θεωρώ πως θα έπρεπε να μπαίνουν και κόμματα που πιάνουν 1 έδρα (άτομα ουσιαστικά) δηλαδή το όριο του 0,332%
Έχουν πάρει μια έδρα και τη δικαιούνται ώστε να ακούγεται και η δική τους φωνή στο κοινοβούλιο. Θα μου πεις θα κατεβαίνει και η κουτση Μαρία μετά στις εκλογές αλλά γιατί όχι;

[Rakomelofronas]

Στο εκλογικό μέτρο τα λευκά ψηφοδέλτια δεν περιλαμβάνονται. Η απόφαση του 2005 ήταν μεμονωμένη και όχι δεσμευτική. Πλέον, υπάρχει προεδρικό διάταγμα που το ορίζει:

Τι ισχύει για τα λευκά ψηφοδέλτια

Όπως πριν από κάθε εκλογική διαδικασία, έτσι και ενόψει της ψηφοφορίας της 20ης Σεπτεμβρίου, διαδίδονται ορισμένες φήμες στο διαδίκτυο σχετικά με τη λευκή ψήφο.Σύμφωνα με την παρ. 8 του άρθρου 98 του Προεδρικού Διατάγματος 26/2012, «κατά τη σύνταξη, ανά εκλογική περιφέρεια, των πινάκων αποτελεσμάτων από τα αρμόδια δικαστήρια, κατά την κατανομή των εδρών, καθώς και για τον καθορισμό του εκλογικού μέτρου, τα λευκά ψηφοδέλτια δεν προσμετρώνται στα έγκυρα».Συνεπώς, με απλά μαθηματικά μπορεί να διαπιστώσει κανείς ότι τα λευκά ψηφοδέλτια, όπως και τα άκυρα, αυξάνουν αναλογικά τα ποσοστά των κομμάτων.

Τα λευκά-άκυρα και η αποχή φουσκώνουν τα ποσοστά όλων των κομμάτων και κατ' επέκταση ρίχνουν τον απαιτούμενο απόλυτο αριθμό ψήφων για να μπει ένα κόμμα στη Βουλή ή για να πιάσει την αυτοδυναμία. Αυτό είναι λογικό, καθώς δεν εκφράζουν σαφή βούληση του ψηφοφόρου (λάθος; αναποφασιστικότητα; διαμαρτυρία; ). Εξάλλου, η συμμετοχή στις εκλογές δεν παύει να είναι υποχρεωτική, έστω και αν ορθώς δεν υπάρχουν ποινές για την αποχή. Ο μόνος τρόπος σαφούς έκφρασης της βούλησης του ψηφοφόρου είναι η ψήφος σε έναν συγκεκριμένο συνδυασμό.

Η απλή αναλογική χωρίς κάτω όριο έχει νόημα μόνο σε σύστημα με μονοεδρικές περιφέρειες, αλλιώς οδηγεί σε χάος.

Όλα δείχνουν ότι, εξαιτίας της πόλωσης και του συνεχούς παιχνιδιού εντυπώσεων, κυρίως από την κυβέρνηση, θα χαθεί άλλη μια ευκαιρία να διορθωθούν ορισμένες επιμέρους διατάξεις του Συντάγματος με ουσιαστικό τρόπο. Ίσως τελικά κάτι ήξεραν τη δεκαετία του 1970 και το έκαναν τόσο αυστηρό για να επιβάλουν ένα ελάχιστο συνεννόησης μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων. Το ιδανικό θα ήταν και η διαδικασία εκλογής ΠτΔ να έμενε ίδια όπως σήμερα αλλά, κατά τη διάρκειά της, να απαγορευόταν κάθε εργασία της Βουλής και να κοβόταν και η αντίστοιχη βουλευτική αποζημίωση. Με αυτό τον τρόπο, η συμπολίτευση θα πιεζόταν να τα βρει με την αντιπολίτευση αντί να χάσει πχ ένα και ενάμιση μήνα δράσης και... αποζημίωσης, ενώ η αντιπολίτευση θα ήξερε ότι δεν μπορεί να προκαλέσει εκλογές. Αντ' αυτού, πάμε να μπλέξουμε τον λαό, να βάλουμε το "σύμβολο της ενότητας του Έθνους" να κάνει προεκλογική εκστρατεία και να συζητάμε αν πρέπει το σύστημα να γίνει περίπου ημιπροεδρικό ή όχι...

[Spiros252]

Η απλή αναλογική χωρίς κάτω όριο έχει νόημα μόνο σε σύστημα με μονοεδρικές περιφέρειες, αλλιώς οδηγεί σε χάος.

Όντως εκεί, στις μονοεδρικές, υπάρχει σοβαρό θέμα εκπροσώπησης. Μπορεί να έχει μεγάλη διαφορά ο υποψήφιος του Α κόμματος και να πάρει την έδρα ο άλλος του Β κόμματος επειδή το κόμμα έχει μεγαλύτερο ποσοστό πανελλαδικά.

[Rakomelofronas]

Η απλή αναλογική χωρίς κάτω όριο έχει νόημα μόνο σε σύστημα με μονοεδρικές περιφέρειες, αλλιώς οδηγεί σε χάος.

Όντως εκεί, στις μονοεδρικές, υπάρχει σοβαρό θέμα εκπροσώπησης. Μπορεί να έχει μεγάλη διαφορά ο υποψήφιος του Α κόμματος και να πάρει την έδρα ο άλλος του Β κόμματος επειδή το κόμμα έχει μεγαλύτερο ποσοστό πανελλαδικά.

Το πρόβλημα είναι αυτό αλλά δεν αγγίζει τις μονοεδρικές γιατί ρητά ορίζεται ότι "η έδρα των μονοεδρικών εκλογικών περιφερειών καταλαμβάνεται από τον εκλογικό σχηματισμό που συμμετέχει στην κατανομή των βουλευτικών εδρών [...] και έχει λάβει τα περισσότερα έγκυρα ψηφοδέλτια στην εκλογική αυτή περιφέρεια." (άρθρο 100 του ΠΔ 26/2012). Το πρόβλημα με τις "καραμπόλες" είναι των πολυεδρικών, γι' αυτό νομίζω ότι θα ήταν καλύτερο να υπάρχουν μόνο μονοεδρικές.

[Leporello]

Η απλή αναλογική χωρίς κάτω όριο έχει νόημα μόνο σε σύστημα με μονοεδρικές περιφέρειες, αλλιώς οδηγεί σε χάος.

Μα στις μονοεδρικές περιφέρειες δεν υπάρχει αναλογικότητα. Οποιος έχει το μεγαλύτερο ποσοστό, παίρνει την έδρα. Το σύστημα με τις μονοεδρικές δεν είναι αναλογικό, σούπερ πλειοψηφικό είναι. Κάποιο κόμμα μπορεί να έχει 20% πανελλαδικά και εν τούτοις να μη πάρει ούτε μία έδρα, γιατί σε καμμία περιφέρεια δεν ήλθε πρώτο.

[Spiros252]

Το πρόβλημα είναι αυτό αλλά δεν αγγίζει τις μονοεδρικές γιατί ρητά ορίζεται ότι "η έδρα των μονοεδρικών εκλογικών περιφερειών καταλαμβάνεται από τον εκλογικό σχηματισμό που συμμετέχει στην κατανομή των βουλευτικών εδρών [...] και έχει λάβει τα περισσότερα έγκυρα ψηφοδέλτια στην εκλογική αυτή περιφέρεια." (άρθρο 100 του ΠΔ 26/2012). Το πρόβλημα με τις "καραμπόλες" είναι των πολυεδρικών, γι' αυτό νομίζω ότι θα ήταν καλύτερο να υπάρχουν μόνο μονοεδρικές.

ΟΚ τότε δικό μου λάθος, δεν ήξερα ότι έχει αλλάξει.

[Rakomelofronas]

Leporello

Γι' αυτό ακριβώς πλεονεκτεί, επειδή εξουδετερώνει το χάος της απλής αναλογικής χωρίς να χάνει σε αντιπροσωπευτικότητα (η διατύπωσή μου δεν ήταν ακριβής αλλά αυτό είχα στο μυαλό). Από τη στιγμή που εκλέγουμε βουλευτές σε γεωγραφικά καθορισμένες περιφέρειες, το εξωκοινοβουλευτικό κόμμα του 20% τιμωρείται γιατί δεν επέλεξε καλούς υποψηφίους ή γιατί εκφράζει τα συμφέροντα μόνο συγκεκριμένων περιοχών.

Spiros252

Για να πω την αλήθεια, δεν ξέρω τι ίσχυε πιο παλιά, πάντως οι "καραμπόλες" στο υπάρχον σύστημα οφείλονται στις πολυεδρικές περιφέρειες και διαστρεβλώνουν ακόμα περισσότερο την αντιπροσωπευτικότητά του.