Μακεδονικός σανός

[Spiros252]

Το 2008 δεν δέχτηκε τη συμφωνία ο Γκρουεφσκι γιατί αν ίσχυε το άρθρο 7 και τότε, οι Σκοπιανοί θα παραδέχονταν ότι η Μακεδονία ιστορικά έιναι ελληνική και ότι αυτοί δεν έχουν καμιά σχέση με την αρχαία Μακεδονία.

Πώς μπορεί λογικός άνθρωπος να παραδεχτεί ότι αυτοί εκ των πραγμάτων δεν υποστηρίζουν ότι έχουν σχέση με τη αρχαία ελληνική Μακεδονία όταν έχουν για σημαία τους τον Ήλιο της Βεργίνας, μακεδονική εθνότητα και γλώσσα; Ένας αχταρμάς έχει γίνει που προκαλεί ζημιά στην Ελλάδα καθώς ο μέσος πολίτης κάθε ξένης χώρας πιστεύει πως αυτοί είχαν προγόνους τους αρχαίους (Έλληνες) Μακεδόνες και η Ελλάδα δεν έχει καμία σχέση με αυτούς.

[brb και tyt]

Το 2008 δεν δέχτηκε τη συμφωνία ο Γκρουεφσκι γιατί αν ίσχυε το άρθρο 7 και τότε, οι Σκοπιανοί θα παραδέχονταν ότι η Μακεδονία ιστορικά έιναι ελληνική και ότι αυτοί δεν έχουν καμιά σχέση με την αρχαία Μακεδονία.

Πώς μπορεί λογικός άνθρωπος να παραδεχτεί ότι αυτοί εκ των πραγμάτων δεν υποστηρίζουν ότι έχουν σχέση με τη αρχαία ελληνική Μακεδονία όταν έχουν για σημαία τους τον Ήλιο της Βεργίνας, μακεδονική εθνότητα και γλώσσα; Ένας αχταρμάς έχει γίνει που προκαλεί ζημιά στην Ελλάδα καθώς ο μέσος πολίτης κάθε ξένης χώρας πιστεύει πως αυτοί είχαν προγόνους τους αρχαίους (Έλληνες) Μακεδόνες και η Ελλάδα δεν έχει καμία σχέση με αυτούς.

Στο άρθρο 7 είναι ξεκάθαρο. Λένε επίσης ότι η γλώσσα τους είναι νοτιοσλαβική. Για να πω την αλήθεια, δεν το ήξερα μέχρι που το έβαλε κάποιος εδώ. Δες το αν θέλεις. http://s.kathimerini.gr/resources/artic ... nia--2.pdf

[Spiros252]

Ναι, το ξέρω το άρθρο. Γι' αυτό λέω είναι ένας αχταρμάς. Αν τα βάλεις όμως όλα μαζί, ένας τουρίστας που επιθυμεί ας πούμε αυτό το καλοκαίρι να πάει στη χώρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου είναι πεπεισμένος ότι αυτή είναι η "Βόρεια Μακεδονία". Έχω αναρτήσει και σχετικό βίντεο με γκάλοπ στην Αμερική.
Και αφού αποδέχονται μέσω της συμφωνίας ότι δεν έχουν καμία σχέση ιστορικά με την αρχαία ελληνική Μακεδονία, τί δουλειά έχει ο ήλιος της Βεργίνας στη σημαία τους;

[brb και tyt]

Ναι, το ξέρω το άρθρο. Γι' αυτό λέω είναι ένας αχταρμάς. Αν τα βάλεις όμως όλα μαζί, ένας τουρίστας που επιθυμεί ας πούμε αυτό το καλοκαίρι να πάει στη χώρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου είναι πεπεισμένος ότι αυτή είναι η "Βόρεια Μακεδονία". Έχω αναρτήσει και σχετικό βίντεο με γκάλοπ στην Αμερική.
Και αφού αποδέχονται μέσω της συμφωνίας ότι δεν έχουν καμία σχέση ιστορικά με την αρχαία ελληνική Μακεδονία, τί δουλειά έχει ο ήλιος της Βεργίνας στη σημαία τους;

Όχι ρε συ γιατί λέει ξεκάθαρα ότι η αρχαία Μακεδονία ήταν ελληνική κι ότι αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με την αρχαία Μακεδονία κλπ. Στο 3 και 4 τα λέει. Για την σημαία έχεις δίκιο.

Το γκάλοπ δεν το ξέρω, προφανώς οι απαντήσεις καθορίστηκαν πριν το 2017-2018. Από ότι ήξεραν εδώ και 25 χρόνια.

[Ζαποτέκος]

Ναι, το ξέρω το άρθρο. Γι' αυτό λέω είναι ένας αχταρμάς. Αν τα βάλεις όμως όλα μαζί, ένας τουρίστας που επιθυμεί ας πούμε αυτό το καλοκαίρι να πάει στη χώρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου είναι πεπεισμένος ότι αυτή είναι η "Βόρεια Μακεδονία". Έχω αναρτήσει και σχετικό βίντεο με γκάλοπ στην Αμερική.
Και αφού αποδέχονται μέσω της συμφωνίας ότι δεν έχουν καμία σχέση ιστορικά με την αρχαία ελληνική Μακεδονία, τί δουλειά έχει ο ήλιος της Βεργίνας στη σημαία τους;

Όχι ρε συ γιατί λέει ξεκάθαρα ότι η αρχαία Μακεδονία ήταν ελληνική κι ότι αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με την αρχαία Μακεδονία κλπ. Στο 3 και 4 τα λέει. Για την σημαία έχεις δίκιο.

Το γκάλοπ δεν το ξέρω, προφανώς οι απαντήσεις καθορίστηκαν πριν το 2017-2018. Από ότι ήξεραν εδώ και 25 χρόνια.

Όχι δεν το λέει ξεκάθαρα. Αντίθετα είναι διατυπωμένο κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούν να ισχυριστούν πως η όποια ελληνική επιρροή στην Μακεδονία σχετίζεται με τις ελληνικές αποικίες σε αυτήν και καθόλου με τον αρχαίο λαό των Μακεδόνων.

[Pertinax]

Για να σου πω πως άρχισε το θέμα,η πρώτη απόφαση του ελληνικού υπουργικού συμβουλίου το 1990 ήταν ότι η Μακεδονία είναι γεωγραφικός και όχι εθνικός όρος. Αυτό ήταν πάντα το ζουμί.

Αυτή ήταν εξαρχής η στρεβλή προσέγγισή μας. Η άρνηση της ύπαρξης του (σλαβο)μακεδονικού έθνους. Γιατί ιστορικά είχε προκύψει η ανάγκη εθνικής διάκρισης των Βούλγαρων της Μακεδονίας από εκείνους της Βουλγαρίας. Ποιο εθνικό όνομα θα επέλεγαν οι πρώτοι αν όχι το γεωγραφικό τους;

Το ζήτημα είναι ότι μακεδονική Μακεδονία δίνει προβάδισμα σε αυτήν ως την γνήσια Μακεδονία.

Υπερβολές. Αντί να κλαιγόμασταν τόσα χρόνια, ας διοχετεύαμε την ενέργειά μας στο να καταδείξουμε ότι το κράτος Μακεδονία είναι διαφορετικό από την ελληνική Μακεδονία. Τώρα αυτό γίνεται πιο εύκολο, αφού η σκέτη Μακεδονία έγινε Βόρεια. Ήδη με μια απλή αναζήτηση στη wiki, ο καθένας μπορεί να δει πως άλλοι είναι οι εθνικά Μακεδόνες και άλλοι οι Έλληνες Μακεδόνες (στους οποίους συμπεριλαμβάνονται και οι αρχαίοι).

Ήδη αν παρακολουθήσεις και εδώ και αλλού τα επιχειρήματα των σκοπιανόφιλων είναι ότι αυτοί ήσαν οι γηγενείς Μακεδόνες και οι Έλληνες έποικοι εκ Μικράς Ασίας.Εάν η Ελλάδα κάνει ότι δεν υπάρχουν όπως λένε,αυτοί κάνουν ότι δεν υπάρχουν οι Έλληνες που ήσαν εκεί πριν το 1912.Αυτά τα δύο είναι δύσκολο να συμβιβασθούν.

Μα αυτό ακριβώς ρυθμίζεται με το άρθρο 7: εμείς τους αναγνωρίζουμε ως Μακεδόνες (σε σλαβικό ιστορικό πλαίσιο) και εκείνοι αναγνωρίζουν τη διαχρονική ύπαρξη των Ελλήνων Μακεδόνων.

Το όνομα του έθνους και της γλώσσας πούλησε. Η "εθνική θέση" είχε αποφασισθεί με την προυπόθεση ότι δεν θα ανοίξει θέμα ονόματος γλώσσας και έθνους.Διότι αυτά αφορούν ανθρώπους και είναι σημαντικότερα από το όνομα χώρας που είναι απλώς γεωγραφία.

Από τη στιγμή που η δική μας κόκκινη γραμμή ήταν "όχι αναγνώριση έθνους και γλώσσας" και η δική τους κόκκινη γραμμή ήταν "αναγνώριση έθνους και γλώσσας", πώς στα κομμάτια θα προέκυπτε μια μέση λύση διαφορετική από αυτή του άρθρου 7; Ή θα προτιμούσαμε να διαιωνίζεται το ζήτημα και να μπορούν να υποδύονται τους μοναδικούς Μακεδόνες ανενόχλητοι;

[Pertinax]

Όχι ρε συ γιατί λέει ξεκάθαρα ότι η αρχαία Μακεδονία ήταν ελληνική κι ότι αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με την αρχαία Μακεδονία κλπ. Στο 3 και 4 τα λέει. Για την σημαία έχεις δίκιο.

Όχι δεν το λέει ξεκάθαρα. Αντίθετα είναι διατυπωμένο κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούν να ισχυριστούν πως η όποια ελληνική επιρροή στην Μακεδονία σχετίζεται με τις ελληνικές αποικίες σε αυτήν και καθόλου με τον αρχαίο λαό των Μακεδόνων.

Έτσι όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο προκύπτει ξεκάθαρα ότι η εδαφική και ιστορική κληρονομιά της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας ανήκει στους "Έλληνες Μακεδόνες, οι οποίοι υπάρχουν από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα". Επομένως δεν κερδίζουν κάτι ουσιαστικό από τη μη αποσαφήνιση της ταυτότητας των αρχαίων Μακεδόνων.

[Ζαποτέκος]

Όχι ρε συ γιατί λέει ξεκάθαρα ότι η αρχαία Μακεδονία ήταν ελληνική κι ότι αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με την αρχαία Μακεδονία κλπ. Στο 3 και 4 τα λέει. Για την σημαία έχεις δίκιο.

Όχι δεν το λέει ξεκάθαρα. Αντίθετα είναι διατυπωμένο κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούν να ισχυριστούν πως η όποια ελληνική επιρροή στην Μακεδονία σχετίζεται με τις ελληνικές αποικίες σε αυτήν και καθόλου με τον αρχαίο λαό των Μακεδόνων.

Έτσι όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο προκύπτει ξεκάθαρα ότι η εδαφική και ιστορική κληρονομιά της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας ανήκει στους "Έλληνες Μακεδόνες, οι οποίοι υπάρχουν από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα". Επομένως δεν κερδίζουν κάτι ουσιαστικό από τη μη αποσαφήνιση της ταυτότητας των αρχαίων Μακεδόνων.

Κερδίζουν στο ότι μπορούν να συνεχίσουν να αμφισβητούν πως οι αρχαίοι Μακεδόνες απ'τους οποίους κατάγονται ήταν Έλληνες. Αν έλεγε ξεκάθαρα πως οι αρχαίοι Μακεδόνες- η αρχαία Μακεδονία ήταν ελληνικά , τότε θα πήγαινα πάσο.

Το άρθρο 7 της συμφωνίας αναφέρει:
1.Τα μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και ιστορική κληρονομιά.
2.Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.
3.Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)
4.Η ΠΓΔΜ σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα της, η Μακεδονική γλώσσα ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Επίσης, τα δύο μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά της ΠΓΔΜ δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής της Ελλάδας.


( Για να μην μπλέκουμε με πρώτο και δεύτερο μέρος υπάρχουν οι λέξεις Ελλάδα και ΠΓΔΜ. )
Λέει πουθενά αρχαία Μακεδονία ; Λέει πουθενά αρχαίοι Μακεδόνες ;

[Pertinax]

Κερδίζουν στο ότι μπορούν να συνεχίσουν να αμφισβητούν πως οι αρχαίοι Μακεδόνες απ'τους οποίους κατάγονται ήταν Έλληνες. Αν έλεγε ξεκάθαρα πως οι αρχαίοι Μακεδόνες- η αρχαία Μακεδονία ήταν ελληνικά , τότε θα πήγαινα πάσο.

Πρακτικά είναι δευτερεύον ζήτημα. Το ουσιαστικό δεν είναι η ταυτότητα των αρχαίων Μακεδόνων, αλλά σε ποιο λαό ανήκει η σημερινή ελληνική Μακεδονία.

Άλλωστε, σύμφωνα με την επίσημη ιστορική τους εκδοχή (όχι την αρχαιοκεντρική) δεν είναι ακριβώς απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, αλλά οι αποκλειστικοί διάδοχοί τους (γιατί οι Έλληνες εμφανίστηκαν στη Μακεδονία μόλις το 1912 μπλα μπλα μπλα) Αυτό το αφήγημα αποδομείται εντελώς με την αναγνώριση της διαχρονικής ύπαρξης Ελλήνων Μακεδόνων.

[Ζαποτέκος]

Κερδίζουν στο ότι μπορούν να συνεχίσουν να αμφισβητούν πως οι αρχαίοι Μακεδόνες απ'τους οποίους κατάγονται ήταν Έλληνες. Αν έλεγε ξεκάθαρα πως οι αρχαίοι Μακεδόνες- η αρχαία Μακεδονία ήταν ελληνικά , τότε θα πήγαινα πάσο.

Πρακτικά είναι δευτερεύον ζήτημα. Το ουσιαστικό δεν είναι η ταυτότητα των αρχαίων Μακεδόνων, αλλά σε ποιο λαό ανήκει η σημερινή ελληνική Μακεδονία.

Άλλωστε, σύμφωνα με την επίσημη ιστορική τους εκδοχή (όχι την αρχαιοκεντρική) δεν είναι ακριβώς απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, αλλά οι αποκλειστικοί διάδοχοί τους (γιατί οι Έλληνες εμφανίστηκαν στη Μακεδονία μόλις το 1912 μπλα μπλα μπλα) Αυτό το αφήγημα αποδομείται εντελώς με την αναγνώριση της διαχρονικής ύπαρξης Ελλήνων Μακεδόνων.

Εγώ ήθελα να αποφύγουμε τέτοια :

[Pertinax]

Εγώ ήθελα να αποφύγουμε τέτοια :

Δικαιολογημένα σου ανάβουν τα λαμπάκια με κάτι τέτοια. Αλλά αν η στρατηγική μας εξαρχής ήταν ο διαχωρισμός ελληνο-Μακεδόνων και σλαβο-Μακεδόνων, ίσως να αποφεύγαμε πολλά από αυτά.

[Spiros252]

Το 7.4 είναι απαράδεκτο που δεν αναφέρει τον όρο Μακεδονία. Είναι σαν να έχεις παραχωρήσει στους άλλους αποκλειστική χρήση του όρου.

[Pirate7G]

Ναι, το ξέρω το άρθρο. Γι' αυτό λέω είναι ένας αχταρμάς. Αν τα βάλεις όμως όλα μαζί, ένας τουρίστας που επιθυμεί ας πούμε αυτό το καλοκαίρι να πάει στη χώρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου είναι πεπεισμένος ότι αυτή είναι η "Βόρεια Μακεδονία". Έχω αναρτήσει και σχετικό βίντεο με γκάλοπ στην Αμερική.
Και αφού αποδέχονται μέσω της συμφωνίας ότι δεν έχουν καμία σχέση ιστορικά με την αρχαία ελληνική Μακεδονία, τί δουλειά έχει ο ήλιος της Βεργίνας στη σημαία τους;

Ο ήλιος της Βεργίνας ως εθνικό τους σύμβολο, σταμάτησε να χρησιμοποιείται εδώ και κάτι μέρες. Επίσημα κιόλας, εξαιτίας ς του άρθρου 8.3 της συμφωνίας. Άλλαξαν και εθνικό σύμβολο. Μπορείς να το δεις κιόλας, το νέο εθνικο τους σύμβολο στο παρακάτω άρθρο


https://www.google.com/amp/s/www.parapo ... a-eggrafa/


Το άρθρο 8, δυστυχώς, δεν έχει ακουστεί πολύ, ενώ είναι άλλο ένα εξαιρετικό άρθρο. Ισάξιο με το 7.
Και το οποίο, βάσει της εφαρμογής του, μπορεί να αποδείξει τι πραγματικά σημαίνει αυτό το "ελληνικός πολιτισμός" του άρθρου 7 και αν όντως εμπεριέχεται και η αρχαία Μακεδονία και οι αρχαίοι Μακεδόνες μέσα σε αυτόν.

[Pertinax]

Το 7.4 είναι απαράδεκτο που δεν αναφέρει τον όρο Μακεδονία. Είναι σαν να έχεις παραχωρήσει στους άλλους αποκλειστική χρήση του όρου.

Ποια αποκλειστική χρήση του όρου; Τις υπόλοιπες παραγράφους δεν τις βλέπεις;
Το ότι τη βόρεια περιοχή της Ελλάδαςτην έχει ορίσει ως Μακεδονία στο 7.1-7.2. δεν το βλέπεις;

[Spiros252]

Δεκτόν. Υπάρχει συνδετικός ιστός με τη Μακεδονία (κλωστή μάλλον ) ΟΚ.
Αλλά γιατί να αποφεύγει συστηματικά τη χρήση του όρου στα άλλες παραγράφους; Είναι κάπως υποχωρητικό να το πω; δείλιασμα να το πω; παραχώρηση να το πω; Γιατί δεν γράφει ας πούμε με το γεωγραφικό διαμέρισμα Μακεδονία της Ελλάδας; Ή με την περιφέρεια Μακεδονίας της Ελλάδας;