Πότε έπρεπε να παραδοθούν οι Γερμανοί κατά τον Β'ΠΠ;

[Leporello]

Νομίζω ότι μπορούσαν ακόμη να παραδοθούν και να επιτύχουν ειρήνη αμέσως μετά την ήττα στο Στάλινγκραντ, στις αρχές του 1943. Το καλοκαίρι του 1943 έγινε η απόβαση στην Σικελία και από τότε είναι σαφές πως οι Σύμμαχοι δεν θα δεχόντουσαν τίποτα λιγότερο από άνευ όρων παράδοση. Στις αρχές όμως του 1943; Τότε ακόμη δεν υπήρχε Δυτικό μέτωπο και οι Σοβιετικοί είναι αμφίβολο αν θα καταδίωκαν τους Γερμανούς μέχρι το Βερολίνο.

Θα μπορούσε η ναζιστική ηγεσία να γλυτώσει τότε αν παραδεχόταν ήττα; Μπορεί οι Σύμμαχοι να απαιτούσαν δίκη τού Χίτλερ, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι άλλοι θα την γλύτωναν και κάποιος π.χ. Γκέριγκ θα μπορούσε να είναι ο επόμενος ηγέτης τής Γερμανίας. Δεν είχαν ανακαλυφθεί άλλωστε ακόμη τα στρατόπεδα θανάτου στην Πολωνία. Σημειωτέον ότι πάνω από τις μισές Γερμανικές απώλειες στον Πόλεμο προκλήθηκαν από τον Ιούνιο του 1944 μέχρι τον Μάϊο του 1945 και όλες αυτές θα μπορούσαν να αποφευχθούν με μόνη την θυσία του Χίτλερ.

Πριν από την μάχη του Στάλινγκραντ πιστεύω ότι είναι βέβαιο πως οι Σύμμαχοι θα δεχόντουσαν υπό όρους παράδοση των Γερμανών. Ομως δεν υπήρχε τόσο διορατικός Γερμανός και ισχυρός ώστε που να πετύχει παράδοση σε εκείνο το σημείο, κάτι ανάλογο δηλαδή εκείνου που πέτυχαν οι Γερμανοί κατά τον Α'ΠΠ.

[talaipwros]

Αν είχαν παραδοθεί τότε, κατα το 1970 θα είχαμε τον ΓΠΠ

[Leporello]

Αν είχαν παραδοθεί τότε, κατα το 1970 θα είχαμε τον ΓΠΠ

Λες; Ενδιαφέρουσα άποψη, αλλά οι Αμερικανοί είχαν ήδη ξεκινήσει το Manhattan Project και δεν πιστεύω ότι θα το εγκατέλειπαν. Η δε Γερμανία, όσο και αν περιέσωζε κάποια από τα επιστημονικά σχέδια που είχε, δεν θα της επιτρεπόταν ανάπτυξη ατομικής βόμβας. Τέλος πάντων, τα σενάρια γιά τα μετέπειτα του Πολέμου είναι ενδιαφέροντα, αλλά ας περιορισθούμε στο ερώτημα του νήματος.

[talaipwros]

Οι γερμανοι έπρεπε να το λήξουν με την Γαλλία. Θα εδιναν και μερικα εδαφη στους γαλλους ακόμα και μια αμερικανική και βρετανικη φρουρα στο Παρίσι για ελεγχο με γαλλικο αφοπλισμό και τελος.

[wooded glade]

Τον Αύγουστο του 44 πήγαν να παραδοθούν. Τα επόμενα ήταν hitlermania.
Το 43 μερικοί ατρόμητοι μόνο το κατάλαβαν. Μεταξύ αυτών και τα αδέρφια της Φρειδερίκης που τα έπιασε η γκεστάπο μετά.

[Leporello]

Οι γερμανοι έπρεπε να το λήξουν με την Γαλλία. Θα εδιναν και μερικα εδαφη στους γαλλους ακόμα και μια αμερικανική και βρετανικη φρουρα στο Παρίσι για ελεγχο με γαλλικο αφοπλισμό και τελος.

Μα ο Χίτλερ δεν ήθελε την Γαλλια. Την Πολωνία και την Ουκρανία ήθελε. Αυτό ήταν το Lebensraum. Στο Mein Kampf δεν λέει πουθενά ότι ήθελε ούτε την Αλσατία - Λοραίνη, ούτε το Νότιο Τυρόλο. Η επίθεση στην Γαλλία (και στην Ολλανδία, το Βέλγιο, την Δανία και την Νορβηγία) έγινε γιά να έχει ελεύθερα τα νώτα του.

[Rakomelofronas]

Τον Ιούνιο του 1941, πριν επιτεθεί στη Σοβιετική Ένωση. Τότε, οι Σύμμαχοι ήταν ακόμη ο εξής ένας, η Μεγάλη Βρετανία. Ο Τσώρτσιλ μπόρεσε να πείσει τους Βρετανούς να πολεμήσουν για την ανεξαρτησία τους αλλά θα του ήταν δύσκολο να τους πείσει να πολεμήσουν για την ήπειρο. Το δύσκολο θα ήταν ο συντονισμός με την Ιαπωνία, ο οποίος ούτε στα πραγματικά γεγονότα δεν έγινε ποτέ. Αν κατάφερναν να πείσουν τους Ιάπωνες να κλείσουν μαζι ειρήνη με τους Βρετανούς και να μην επιτεθούν στις ΗΠΑ πριν ρίξουν μαζί τη Σοβιετική Ένωση, ή εστω τη μετατρέψουν σε κεντροασιατικο - σιβηρικο κρατος, τα πράγματα θα ήταν πολύ δυσάρεστα.

Αλλιώς, συμφωνώ κι εγώ για αρχές 1943. Όσο δεν υπήρχε δεύτερο ευρωπαϊκό μέτωπο και η Ιταλία παρέμενε υπό τον Μουσολίνι, υπήρχε ελπίδα να πετύχουν μια καλή ειρήνη. Ευτυχώς, πολέμησαν μέχρι το τέλος τους.

[Leporello]

Τον Αύγουστο του 44 πήγαν να παραδοθούν. Τα επόμενα ήταν hitlermania.
Το 43 μερικοί ατρόμητοι μόνο το κατάλαβαν. Μεταξύ αυτών και τα αδέρφια της Φρειδερίκης που τα έπιασε η γκεστάπο μετά.

Είπαμε, μετά την απόβαση στην Σικελία ήταν φανερό ότι οι Σύμμαχοι δεν θα σταματούσαν πουθενά. Μέχρι τότε ίσως υπήρχε η ευκαιρία. Μετά την απόβαση στην Νορμανδία που λες, το πουλί είχε πετάξει.

[Cavaliere]

Από τη στιγμή που ξεκίνησαν, δεν έπρεπε να γίνει τίποτε λιγότερο από την πλήρη ισοπέδωση της χώρας τους, και ταπείνωσή τους μέχρι πίπας. Για μισό αιώνα ησύχασε η Φύση. Ν΄αγιάσουν τα κόκαλα των Τσόρτσιλ, Στάλιν, Πάτον, Μοντγκόμερι, και των άλλων ηρώων. Τώρα ελπίζω ο Τραμπ να τους τρομάξει λίγο. Αυτή η χώρα πρέπει να ζει υπό τον τρόμο για να μην αρχίζει τις υπερβολές. Για το άλλο, εγώ πιστεύω πως οι Βρεταννοί και οι Αμερικάνοι δεν θα άφηναν παράδοση, ήθελαν να φέρουν τη Γερμανία στο τέλος της. Ήταν θέμα χρόνου μόνο. Είχαν μάθη από το μάθημα του Α΄Π.Π..

[wooded glade]

Τον Αύγουστο του 44 πήγαν να παραδοθούν. Τα επόμενα ήταν hitlermania.
Το 43 μερικοί ατρόμητοι μόνο το κατάλαβαν. Μεταξύ αυτών και τα αδέρφια της Φρειδερίκης που τα έπιασε η γκεστάπο μετά.

Είπαμε, μετά την απόβαση στην Σικελία ήταν φανερό ότι οι Σύμμαχοι δεν θα σταματούσαν πουθενά. Μέχρι τότε ίσως υπήρχε η ευκαιρία. Μετά την απόβαση στην Νορμανδία που λες, το πουλί είχε πετάξει.

Δεν είχε πετάξει. Θα επανήρχετο η Γερμανία στα κανονικά της σύνορα - ίσως και με την Αυστρία να παραμένει στο ράϊχ.

[wooded glade]

Από τη στιγμή που ξεκίνησαν, δεν έπρεπε να γίνει τίποτε λιγότερο από την πλήρη ισοπέδωση της χώρας τους, και ταπείνωσή τους μέχρι πίπας. Για μισό αιώνα ησύχασε η Φύση. Ν΄αγιάσουν τα κόκαλα των Τσόρτσιλ, Στάλιν, Πάτον, Μοντγκόμερι, και των άλλων ηρώων. Τώρα ελπίζω ο Τραμπ να τους τρομάξει λίγο. Αυτή η χώρα πρέπει να ζει υπό τον τρόμο για να μην αρχίζει τις υπερβολές. Για το άλλο, εγώ πιστεύω πως οι Βρεταννοί και οι Αμερικάνοι δεν θα άφηναν παράδοση, ήθελαν να φέρουν τη Γερμανία στο τέλος της. Ήταν θέμα χρόνου μόνο. Είχαν μάθη από το μάθημα του Α΄Π.Π..

Οι Γερμανοί ως αβγά ανήκουν στο πολύ μακρυνό παρελθόν συγκρινόμενοι με όλους τους άλλους.

[Χαοτικός]

Νομίζω ότι μπορούσαν ακόμη να παραδοθούν και να επιτύχουν ειρήνη αμέσως μετά την ήττα στο Στάλινγκραντ, στις αρχές του 1943. Το καλοκαίρι του 1943 έγινε η απόβαση στην Σικελία και από τότε είναι σαφές πως οι Σύμμαχοι δεν θα δεχόντουσαν τίποτα λιγότερο από άνευ όρων παράδοση. Στις αρχές όμως του 1943; Τότε ακόμη δεν υπήρχε Δυτικό μέτωπο και οι Σοβιετικοί είναι αμφίβολο αν θα καταδίωκαν τους Γερμανούς μέχρι το Βερολίνο.

Θα μπορούσε η ναζιστική ηγεσία να γλυτώσει τότε αν παραδεχόταν ήττα; Μπορεί οι Σύμμαχοι να απαιτούσαν δίκη τού Χίτλερ, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι άλλοι θα την γλύτωναν και κάποιος π.χ. Γκέριγκ θα μπορούσε να είναι ο επόμενος ηγέτης τής Γερμανίας. Δεν είχαν ανακαλυφθεί άλλωστε ακόμη τα στρατόπεδα θανάτου στην Πολωνία. Σημειωτέον ότι πάνω από τις μισές Γερμανικές απώλειες στον Πόλεμο προκλήθηκαν από τον Ιούνιο του 1944 μέχρι τον Μάϊο του 1945 και όλες αυτές θα μπορούσαν να αποφευχθούν με μόνη την θυσία του Χίτλερ.

Πριν από την μάχη του Στάλινγκραντ πιστεύω ότι είναι βέβαιο πως οι Σύμμαχοι θα δεχόντουσαν υπό όρους παράδοση των Γερμανών. Ομως δεν υπήρχε τόσο διορατικός Γερμανός και ισχυρός ώστε που να πετύχει παράδοση σε εκείνο το σημείο, κάτι ανάλογο δηλαδή εκείνου που πέτυχαν οι Γερμανοί κατά τον Α'ΠΠ.

Α μάλιστα.
Δεν εγινε από άλλους ο πόλεος και για άλλους λόγους,
παρά από τον Χίτλερ για να επικρατήσει η άρια φυλή.

Δεν είχαν σχέδιο το ξαναμοίρασμα των αγορών με τους όρους που θέλουν, ώστε να άφηναν τα πράγματα να εξελιχθούν όπως εξελίχθηκαν ώστε να ακολουθήσει η αναστήλωση της Γερμανίας και να της αποδοθεί νέος ρόλος.
όχι.
Όλα αφέθηκαν στην τύχη τους η οποία απλά ευνόησε τους συμμάχους και ήταν τραγωδία για τους Γερμανούς.

Ξύπνα. Ακόμα και πριν από τον πόλεμο, τα ιδρύματα μετρούσαν με τις μεζούρες τα οικόπεδα.

[Leporello]

Τον Αύγουστο του 44 πήγαν να παραδοθούν. Τα επόμενα ήταν hitlermania.
Το 43 μερικοί ατρόμητοι μόνο το κατάλαβαν. Μεταξύ αυτών και τα αδέρφια της Φρειδερίκης που τα έπιασε η γκεστάπο μετά.

Είπαμε, μετά την απόβαση στην Σικελία ήταν φανερό ότι οι Σύμμαχοι δεν θα σταματούσαν πουθενά. Μέχρι τότε ίσως υπήρχε η ευκαιρία. Μετά την απόβαση στην Νορμανδία που λες, το πουλί είχε πετάξει.

Δεν είχε πετάξει. Θα επανήρχετο η Γερμανία στα κανονικά της σύνορα - ίσως και με την Αυστρία να παραμένει στο ράϊχ.

Μετά την απόβαση στην Νορμανδία; Με τους Γερμανούς καταδιωκόμενους από τους Σοβιετικούς; Με τίποτα. Τότε ήταν φανερό πως οι Γερμανοί δεν μπορούσαν να προβάλουν οποιαδήποτε αντίσταση. Ο,τι ελπίδες θα είχαν οι Γερμανοί, ήταν πριν από την απόβαση στην Σικελία. Ούτε γι'αυτό είμαι βέβαιος και ενδεχομένως να έπρεπε να παραδοθουν και πριν την ήττα στο Στάλινγκραντ.

[Leporello]

Α μάλιστα.
Δεν εγινε από άλλους ο πόλεος και για άλλους λόγους,
παρά από τον Χίτλερ για να επικρατήσει η άρια φυλή.

Δεν είχαν σχέδιο το ξαναμοίρασμα των αγορών με τους όρους που θέλουν, ώστε να άφηναν τα πράγματα να εξελιχθούν όπως εξελίχθηκαν ώστε να ακολουθήσει η αναστήλωση της Γερμανίας και να της αποδοθεί νέος ρόλος.
όχι.
Όλα αφέθηκαν στην τύχη τους η οποία απλά ευνόησε τους συμμάχους και ήταν τραγωδία για τους Γερμανούς.

Ξύπνα. Ακόμα και πριν από τον πόλεμο, τα ιδρύματα μετρούσαν με τις μεζούρες τα οικόπεδα.

Κατάλαβα. Οι Ιλουμινάτοι έκαναν τον Πόλεμο. Και ο Χίτλερ να μην υπήρχε, θα εύρισκαν άλλον.

[wooded glade]

Είπαμε, μετά την απόβαση στην Σικελία ήταν φανερό ότι οι Σύμμαχοι δεν θα σταματούσαν πουθενά. Μέχρι τότε ίσως υπήρχε η ευκαιρία. Μετά την απόβαση στην Νορμανδία που λες, το πουλί είχε πετάξει.

Δεν είχε πετάξει. Θα επανήρχετο η Γερμανία στα κανονικά της σύνορα - ίσως και με την Αυστρία να παραμένει στο ράϊχ.

Μετά την απόβαση στην Νορμανδία; Με τους Γερμανούς καταδιωκόμενους από τους Σοβιετικούς; Με τίποτα. Τότε ήταν φανερό πως οι Γερμανοί δεν μπορούσαν να προβάλουν οποιαδήποτε αντίσταση. Ο,τι ελπίδες θα είχαν οι Γερμανοί, ήταν πριν από την απόβαση στην Σικελία. Ούτε γι'αυτό είμαι βέβαιος και ενδεχομένως να έπρεπε να παραδοθουν και πριν την ήττα στο Στάλινγκραντ.

Ελπίδες ως προς τι ;
Προφανώς στον Αϊζεγχάουερ θα παραδινόντουσαν και όχι στον Στάλιν.
Ίσχυε δε το "finders keepers", δεν μπορούσε ο Στάλιν να διεκδικήσει εδάφη που κατείχαν οι Αμερικάνοι.