Επιστολή προς αθέους

[Λεγεών]

Το ότι οι αβρααμικές θρησκείες (και ειδικότερα ο χριστιανισμός και ο ισλαμισμός, που επεκτάθηκαν σε «ειδωλολάτρες» με διαφορετικά ήθη και έθιμα και έπρεπε να τους προσηλυτίσουν) αναγκάστηκαν να φορέσουν μανδύα κοσμικότητας (λόγω του ότι έπρεπε να επιζήσουν ανα τους αιώνες και με την άνοδο της επιστήμης ή την γνώση πως υπάρχουν άλλες ήπειροι, άλλοι πλανήτες) δεν σημαίνει ότι ο βαθύς τους πυρήνας δεν παραμένει και δεν είναι μια αυστηρή προσταγή στο να υμνείς τον θεό τους όπου και αν αυτός βρίσκεται. Ο ιδανικός άντρας για αυτές τις θρησκείες είναι ο στυλιτης αναχωρητής που υμνεί όλη μέρα τον θεό ή τέλος παντων αυτός που ζει για να προσεύχεται και να εργάζεται και δεν έχει περίεργες ιδέες. Η ιδανική γυναίκα δεν λέει και πολλά πολλά, ακολουθεί τον άντρα, βοηθάει λίγο, αλλά πρέπει να αισθάνεται μειονεκτικά σε κάθε περίπτωση.

Η προσωπική μου θεωρία είναι πως μια τέτοια αντίληψη καλλιεργήθηκε όσο οι Εβραίοι ήταν υπόδουλοι στους Αιγύπτιους, για να μην προκαλούν τους αφέντες τους ή τους δίνουν δικαιώματα να τους σκοτώνουν. Κάνε την δουλειά σου, μην λες πολλά, πίστεψε σε κάτι μεγαλύτερο, που θα σε εκδικηθεί όταν έρθει η ώρα. Η ΠΔ έχει ξεκάθαρα καταπιεσμένες ορμές. Η ΚΔ είναι πιο κοσμική, αλλά είχαν περάσει αιώνες ελευθερίας τους. Ο θεός όμως είναι ο ίδιος και στις δυο περιπτώσεις.

[Κουρκούας]

Γενικά η παντοδυναμία του θεού είναι και φιλοσοφικά αλλά και πραγματολογικά ασυμβίβαστη με την έννοια της ελεύθερης βούλησης. Από την στιγμή που κάποιος ξέρει από πριν τι θα επιλέξεις, δεν υπάρχει επιλογή. Δεν μπορώ να επιλέξω κάτι διαφορετικό απ' αυτό που ξέρει ο θεός ότι θα επιλέξω.

Πόση περισσότερη ανάλυση θέλεις για το ζήτημα με την σταύρωση; Ο θεός είχε ένα ακριβές σχέδιο. Αν ο Πόντιος Πιλάτος έλεγε «άντε γαμηθείτε, ο άνθρωπος είναι αθώος, αφήνεται ελεύθερος και τελεί υπό την προστασία μου», το θεϊκό σχέδιο πάει περίπατο. Φυσικά δεν είναι μόνο ο Πιλάτος το πρόβλημα. Δεν είναι ένα μια απλή λεπτομέρεια. Ο Ιούδας έπρεπε να τον προδώσει, ένα μάτσο άνθρωποι να ζητήσουν την σταύρωσή του και ούτω καθεξής. Όχι μόνο όλο αυτό ο θεός το είχε σχεδιασμένο με την παραμικρή λεπτομέρεια της μέρας και ώρας, αλλά ο ίδιος ο Χριστός ανακοίνωνε από πριν ότι θα συμβούν όλα αυτά, προκαθορίζοντας τις επιλογές ενός τσούρμου ανθρώπων.

Κανονική ανάλυση θέλω γιατί δε βλέπω καμία λογική συνοχή. Γιατί όταν κανείς ξέρει από πριν τί θα κάνει κάποιος, αυτός δεν έχει επιλογή; Δηλαδή η ανατροφή παιδιού τί είναι, που δεκάδες φορές ξέρεις από πριν τί θα κάνει, αλλά παρόλα αυτά το αφήνεις να αποφασίσει το ίδιο για να λουστεί τις συνέπειες των πράξεών του; Με ποιον τρόπο η γνώση ενός άλλου του τί θα κάνω περιορίζει τις επιλογές μου; Ύπάρχει σχέση αιτίας-αποτελέσματος που εμποδίζει τί θα διαλέξω;

Και βέβαια το "ξέρει από πριν" ισχύει για αυτό που ξέρω γω για ένα παιδί, που είμαστε μέσα στο χρόνο. Για το Θεό δεν ισχύει γιατί είναι άχρονος, δημιουργός του χρόνου, άρα εκτός χρόνου.

Να πω δύο προφανή πράγματα. Οι λατρευτικοί όροι είναι όροι ποιητικοί. Για να τους κάνει κανείς τεχνικά φιλοσοφικούς έχει πέσει άπειρη δουλειά, από την εποχή των οικουμενικών συνόδων ως σήμερα στα πανεπιστήμια. Και δύο, η ακριβής λογική ανάλυση αφορά πολύ μικρό ποσοστό του πληθυσμού που έχουν το μικρόβιο, για την πλειοψηφία ειναι κινέζικα.

[ΟΥΤΙΣ]

Το πρόβλημα έγκειται στο ότι οι άθεοι-όχι ο Χέλης αναγκαστικά, ο οποίος μου είναι πολύ συμπαθής-θεωρούν ότι η φιλοσοφία και η επιστήμη αναπτύχθηκαν ξεχωριστά και αυτόνομα από την θρησκεία και, συνεπώς, είναι δικά τους εργαλεία, και αξιωματικά η θρησκεία δεν μπορεί να τα χρησιμοποιήσει. Προφανώς, πρόκειται περί αντιστροφής της πραγματικότητας. Η αυτονόμηση της φιλοσοφίας και της επιστήμης ως ξεχωριστών κλάδων, είναι φαινόμενο δυο αιώνων, περίπου.

Πράγματι, δεν αναπτύχθηκαν ξεχωριστά. Μάλιστα η φιλοσοφία και η θρησκεία ήταν προκάτοχοι της επιστήμης. Ήταν οι πρώτες μας απόπειρες να κατανοήσουμε τον κόσμο. Η ατομική θεωρία του Δημόκριτου βασίζεται σε φιλοσοφικά στεγανά, όχι σε εμπειρική παρατήρηση και πείραμα. Η επιστήμη άρχισε να γίνεται αυτό που είναι σήμερα με την επιστημονική αναγέννηση του 16ου αιώνα, οπότε άρχισε να χωρίζει τα τσανάκια της με την φιλοσοφία και την θρησκεία. Εδώ γεννιέται η διαφορά τους. Ο Νεύτωνας έγραψε πολύ περισσότερα για την θρησκεία, τον αποκρυφισμό και την αλχημεία απ' ό,τι για τα μαθηματικά και την φυσική, αλλά φυσικά στα δυο πρώτα πεδία δεν κατάφερε τίποτα, δεν απέδειξε τίποτα και το τι είχε πει και γράψει ήταν αδιάφορο. Απεναντίας, στην φυσική και τα μαθηματικά έφερε πραγματική επανάσταση.

Το πρόβλημα είναι ότι η επιστήμη χρησιμοποιεί μια διαδικασία απόδειξης ενός μοντέλου της πραγματικότητας με βάση την ανεξάρτητη επαληθευσιμότητα. Αντιθέτως, η θρησκεία δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει επιστημονικά εργαλεία για να αποδείξει τις παραδοχές της, γιατί είναι εκ φύσεως μη διαψεύσιμες, που είναι αντίθετο στην βασική αρχή της επιστήμης: την δυνατότητα διάψευσης μιας δήλωσης ή παρατήρησης.

Επειδή ειπώθηκε πιο πάνω, εννοείται πως δεν θεωρώ λιγότερο ευφυή κάποιον που πιστεύει στον θεό. Αναφέρθηκα στον Νεύτωνα, αλλά δεν μετράει, γιατί στην εποχή του όλοι ήταν ένθεοι. Όμως στην εποχή του Φράνσις Κρικ όχι, ο δε ίδιος ήταν δημιουργιστής (που πίστευε ότι η Γη ήταν 6000 ετών), αλλά ταυτόχρονα ένας εξαιρετικά ευφυής άνθρωπος, που μαζί με τον Γουότσον μάς έδωσαν την διπλή έλικα (του DNA).

Οι παρατηρήσεις σου, στην πρώτη και στην τρίτη παράγραφο είναι γενικά σωστές.

Σχετικά με την δεύτερη παράγραφο έχω να παρατηρήσω τα εξής. Εδώ δεν αντιπαραθέτονται επιστημονικά δεδομένα ή πειραματικά δεδομένα. Αντιπαρατίθενται δυο φιλοσοφικές αντιλήψεις. Η θεϊστική-έστω και από την χριστιανική σκοπιά-και η αθεϊστική. Οπότε οι διαδικασίες απόδειξης δεν μπορούν να είναι πειραματικές, αλλά συλλογιστικές. Όση επαληθευσιμότητα έχει η φιλοσοφική θεϊστική θεώρηση, άλλη τόση έχει και η αθεϊστική.

[hellegennes]

Δεν έχει σημασία πώς το γνωρίζει. Σημασία έχει πως το γεγονός ότι το γνωρίζει σημαίνει ότι υπάρχει μόνο ένα πιθανό μέλλον και μόνο ένα πιθανό μέλλον σημαίνει μόνο μια πιθανή επιλογή. Ας πούμε πως ο θεός γνωρίζει ότι σε 5 χρόνια από τώρα θα αφήσω έγκυο την γυναίκα μου και θα αποφασίσουμε να κάνει έκτρωση. Αν ο θεός γνωρίζει ότι αυτό θα συμβεί, σημαίνει ότι εγώ δεν μπορώ να επιλέξω να μην κάνουμε έκτρωση, γιατί δεν είναι αυτό που γνωρίζει ο θεός ότι θα επιλέξω. Δεν μπορώ να επιλέξω κάτι που έρχεται σε αντίθεση με αυτό που ξέρει από πριν. Το ίδιο συμβαίνει και με την μελλοντολογία, για όποιον πιστεύει τέτοια πράγματα.

Για να το κάνω πιο σαφές, έστω ότι ο θεός στέλνει άγγελο στον ύπνο της γυναίκας μου και της λέει ότι σε 5 χρόνια θα μείνει έγκυος και θα της προτείνω να κάνουμε έκτρωση. Αν τελικά εγώ δεν της προτείνω τέτοιο πράγμα, δεν θα έρχεται σε αντίθεση με το τι της είπε ο θεός;

Πέραν τούτου, υπάρχουν σημεία στην βίβλο που ο ίδιος ο θεός παραβιάζει εξώφθαλμα την ελεύθερη βούληση με δική του παρέμβαση. Όπως ας πούμε όταν ο Φαραώ αποφασίζει μετά από κάθε πληγή να αφήσει τον Μωυσή να φύγει με τους Ισραηλίτες, αλλά μετά ο θεός «σκληραίνει την καρδιά του» και αλλάζει γνώμη (εσκλήρυνε δὲ Κύριος τὴν καρδίαν Φαραώ // ΕΙΠΕ δὲ Κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων· εἴσελθε πρὸς Φαραώ· ἐγὼ γὰρ ἐσκλήρυνα αὐτοῦ τὴν καρδίαν).

[hellegennes]

Κανονική ανάλυση θέλω γιατί δε βλέπω καμία λογική συνοχή. Γιατί όταν κανείς ξέρει από πριν τί θα κάνει κάποιος, αυτός δεν έχει επιλογή; Δηλαδή η ανατροφή παιδιού τί είναι, που δεκάδες φορές ξέρεις από πριν τί θα κάνει, αλλά παρόλα αυτά το αφήνεις να αποφασίσει το ίδιο για να λουστεί τις συνέπειες των πράξεών του; Με ποιον τρόπο η γνώση ενός άλλου του τί θα κάνω περιορίζει τις επιλογές μου; Ύπάρχει σχέση αιτίας-αποτελέσματος που εμποδίζει τί θα διαλέξω;

Καμμία σχέση το ένα με το άλλο. Δεν ΞΕΡΕΙΣ τι θα κάνει το παιδί σου, το υποθέτεις με βάση την εμπειρία σου. Δεν είναι όμως γνώση, είναι κρίση. Όταν λέμε ότι ο θεός είναι παντογνώστης, σημαίνει ότι ΞΕΡΕΙ 100% τι θα κάνεις πριν το κάνεις. Δεν είναι καν «θα κάνεις αυτό κατά 99,9999999999999999999999999999%», είναι «θα κάνεις αυτό 100%». Δεν είναι πιθανότητα, είναι προτετελεσμένο.

Το αν έχουμε ή όχι ελεύθερη βούληση είναι ένα ερώτημα που δεν θα προσπαθήσω να απαντήσω εδώ, αν και η υλιστική θέαση του κόσμου προϋποθέτει ότι δεν έχουμε. Ωστόσο εγώ σχολιάζω την αντίφαση της γνώσης μιας πράξης πριν συμβεί με την δυνατότητα να μην επιλέξεις να κάνεις αυτήν την πράξη, γιατί τότε ακυρώνεται η γνώση που έχει ο άλλος.

[hellegennes]

Όση επαληθευσιμότητα έχει η φιλοσοφική θεϊστική θεώρηση, άλλη τόση έχει και η αθεϊστική.

Πράγματι. Αλλά το βάρος της απόδειξης πέφτει στον θετικό, όχι στον αρνητικό ισχυρισμό. Διότι με το ίδιο πρότυπο δεν μπορείς να αρνηθείς την ανυπαρξία του Δία.

[bluerose]

Δε σας προλαβαίνω
Απ τη μια το νήμα με το life coaching, απ' την άλλη αυτό.
Θα πάρω ποπ κορν


Jesus coaching;


Παραπάνω ειπώθηκε σωστά. Γιατί δεν ζητάτε να λυθεί η απορία σας, περί ύπαρξης του ή όχι του Χριστού
Θα πάρετε απάντηση όπως ειπώθηκε αργά η γρηγορα

Μόνο μη ζητήσετε σημάδια, απάντηση ζητάτε

Τεσπά.

[Κουρκούας]

Δεν έχει σημασία πώς το γνωρίζει. Σημασία έχει πως το γεγονός ότι το γνωρίζει σημαίνει ότι υπάρχει μόνο ένα πιθανό μέλλον και μόνο ένα πιθανό μέλλον σημαίνει μόνο μια πιθανή επιλογή. Ας πούμε πως ο θεός γνωρίζει ότι σε 5 χρόνια από τώρα θα αφήσω έγκυο την γυναίκα μου και θα αποφασίσουμε να κάνει έκτρωση. Αν ο θεός γνωρίζει ότι αυτό θα συμβεί, σημαίνει ότι εγώ δεν μπορώ να επιλέξω να μην κάνουμε έκτρωση, γιατί δεν είναι αυτό που γνωρίζει ο θεός ότι θα επιλέξω. Δεν μπορώ να επιλέξω κάτι που έρχεται σε αντίθεση με αυτό που ξέρει από πριν. Το ίδιο συμβαίνει και με την μελλοντολογία, για όποιον πιστεύει τέτοια πράγματα.

Για να το κάνω πιο σαφές, έστω ότι ο θεός στέλνει άγγελο στον ύπνο της γυναίκας μου και της λέει ότι σε 5 χρόνια θα μείνει έγκυος και θα της προτείνω να κάνουμε έκτρωση. Αν τελικά εγώ δεν της προτείνω τέτοιο πράγμα, δεν θα έρχεται σε αντίθεση με το τι της είπε ο θεός;

Πέραν τούτου, υπάρχουν σημεία στην βίβλο που ο ίδιος ο θεός παραβιάζει εξώφθαλμα την ελεύθερη βούληση με δική του παρέμβαση. Όπως ας πούμε όταν ο Φαραώ αποφασίζει μετά από κάθε πληγή να αφήσει τον Μωυσή να φύγει με τους Ισραηλίτες, αλλά μετά ο θεός «σκληραίνει την καρδιά του» και αλλάζει γνώμη (εσκλήρυνε δὲ Κύριος τὴν καρδίαν Φαραώ // ΕΙΠΕ δὲ Κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων· εἴσελθε πρὸς Φαραώ· ἐγὼ γὰρ ἐσκλήρυνα αὐτοῦ τὴν καρδίαν).

Όλα αυτά που λες στηρίζονται στην πρόταση "Σημασία έχει πως το γεγονός ότι το γνωρίζει σημαίνει ότι υπάρχει μόνο ένα πιθανό μέλλον και μόνο ένα πιθανό μέλλον σημαίνει μόνο μια πιθανή επιλογή." Εξήγησέ την. Εγώ δεν καταλαβαίνω πώς η γνώση του Θεού δημιουργεί ένα και μόνο πιθανό μέλλον, δηλαδή αλλάζει τις δυνατότητες δράσης ενός ανθρώπου μέσα στον κόσμο. Ξαναλέω, η γνώση του Θεού δεν είναι μέσα στο χρόνο.

Για να σου δώσω ένα χαζό παράδειγμα επιστημονικής φαντασίας. Αν έχεις 5διάστατα όντα με δύο διαστάσεις χρόνου (ότι κι αν σημαίνει αυτό), μπορούν να βλέπουν απέξω όλον τον τετραδιάστατο κόσμο μας, και άρα να ξέρουν το τί έκανα και θα κάνω, χωρίς να έχουν επηρεάσει στο παραμικρό τις επιλογές μου.

Επίσης να πω ότι εδώ δεν είμαστε ευαγγελιστές να έχουμε κυριολεκτική ανάγνωση της Αγ. Γραφής. Αντιλαμβανόμαστε και την έννοια της λογοτεχνικής σύμβασης και της δραμτικής αφήγησης ενός κειμένου.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Επίσης να πω ότι εδώ δεν είμαστε ευαγγελιστές να έχουμε κυριολεκτική ανάγνωση της Αγ. Γραφής. Αντιλαμβανόμαστε και την έννοια της λογοτεχνικής σύμβασης και της δραμτικής αφήγησης ενός κειμένου.

Αυτό νομίζω είναι ένα μεγάλο θέμα. Πρέπει οι χριστιανοί να ξεκαθαρίσουν ποια χωρία της Γραφής ερμηνεύονται αλληγορικά και ποια κυριολεκτικά;

Υπήρχε ας πούμε ο Αδάμ και η Εύα ή πρόκειται για μύθο; Υπήρχε το φίδι που παρέσυρε την Εύα; Ή είναι και αυτό αλληγορικό;
Μήπως τελικά και η ανάσταση είναι αλληγορικό και όχι πραγματικό γεγονός; Πάντως φυσικά και λογικά η ανάσταση δεν εξηγείται.

[bluerose]

Ιωάννη, μπήκε η αμφιβολία άστο
Αυτό είναι στη περίπτωση σου


Όχι τίποτα...μετά θα πρέπει να τονώσεις και την εμπιστοσύνη

Και θες και τζόκερ,χωρίς ακλόνητη εμπιστοσύνη;;;
Εδώ σέρνεται κόσμος, πάει σ αγρυπνιες πάει σε εορτές Αγίων που την ημέρα ή παραμονή των εορτών τους μοιράζουν : δώρα: και πάλι....δύσκολα μερικές φορές.
Πώς θα γίνει για;

Κανουν αγωνα




Το άστο σημαίνει καλοπροαίρετα. Αστο

Αφού μουχες στείλει κάτι για κάποια αγιασμένη μορφή που συμφωνούσες και δε θυμάμαι ποιος. Πληθώρα αγίων βλέπεις

[Κουρκούας]

Επίσης να πω ότι εδώ δεν είμαστε ευαγγελιστές να έχουμε κυριολεκτική ανάγνωση της Αγ. Γραφής. Αντιλαμβανόμαστε και την έννοια της λογοτεχνικής σύμβασης και της δραμτικής αφήγησης ενός κειμένου.

Αυτό νομίζω είναι ένα μεγάλο θέμα. Πρέπει οι χριστιανοί να ξεκαθαρίσουν ποια χωρία της Γραφής ερμηνεύονται αλληγορικά και ποια κυριολεκτικά;

Υπήρχε ας πούμε ο Αδάμ και η Εύα ή πρόκειται για μύθο; Υπήρχε το φίδι που παρέσυρε την Εύα; Ή είναι και αυτό αλληγορικό;
Μήπως τελικά και η ανάσταση είναι αλληγορικό και όχι πραγματικό γεγονός; Πάντως φυσικά και λογικά η ανάσταση δεν εξηγείται.

Συνήθως στους σχολιασμούς των διαφόρων βιβλίων της Αγ. γραφής που διδάσκονται οι θεολόγοι, υπάρχουν και οι επικρατούσες ορθόδοξες ερμηνείες των κειμένων. Προφανώς η ανάσταση δεν είναι αλληγορική, χωρίς την ιστορικότητά της ο χριστιανισμός είναι ψέμα. Τελεία, εδώ δεν παίζουν αλληγορίες και σούρτα φέρτα.

Δεν είναι προφανές ότι η δράση του Θεού στον κόσμο, ως δημιουργού, μπορεί να υπερβεί οτιδήποτε περνάει για φυσικό νόμο; Ή να το πω αλλιώς, ο Θεός έχει admin privileges στον Κόσμο.

[Κουρκούας]

Κανονική ανάλυση θέλω γιατί δε βλέπω καμία λογική συνοχή. Γιατί όταν κανείς ξέρει από πριν τί θα κάνει κάποιος, αυτός δεν έχει επιλογή; Δηλαδή η ανατροφή παιδιού τί είναι, που δεκάδες φορές ξέρεις από πριν τί θα κάνει, αλλά παρόλα αυτά το αφήνεις να αποφασίσει το ίδιο για να λουστεί τις συνέπειες των πράξεών του; Με ποιον τρόπο η γνώση ενός άλλου του τί θα κάνω περιορίζει τις επιλογές μου; Ύπάρχει σχέση αιτίας-αποτελέσματος που εμποδίζει τί θα διαλέξω;

Καμμία σχέση το ένα με το άλλο. Δεν ΞΕΡΕΙΣ τι θα κάνει το παιδί σου, το υποθέτεις με βάση την εμπειρία σου. Δεν είναι όμως γνώση, είναι κρίση. Όταν λέμε ότι ο θεός είναι παντογνώστης, σημαίνει ότι ΞΕΡΕΙ 100% τι θα κάνεις πριν το κάνεις. Δεν είναι καν «θα κάνεις αυτό κατά 99,9999999999999999999999999999%», είναι «θα κάνεις αυτό 100%». Δεν είναι πιθανότητα, είναι προτετελεσμένο.

Το αν έχουμε ή όχι ελεύθερη βούληση είναι ένα ερώτημα που δεν θα προσπαθήσω να απαντήσω εδώ, αν και η υλιστική θέαση του κόσμου προϋποθέτει ότι δεν έχουμε. Ωστόσο εγώ σχολιάζω την αντίφαση της γνώσης μιας πράξης πριν συμβεί με την δυνατότητα να μην επιλέξεις να κάνεις αυτήν την πράξη, γιατί τότε ακυρώνεται η γνώση που έχει ο άλλος.

Αν δεν έχουμε ελεύθερη βούληση, όπως λένε όλες οι αιτιοκρατικές θεωρίες του κόσμου τότε δεν τίθεται καν το ερώτημα που έθεσες, ούτε ως υποψία προβλήματος. Νομίζω, χωρίς να παίρνω όρκο, ότι αυτο λένε οι καλβινιστές. Σε κάθε περίπτωση, οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση του θέματος προϋποθέτει εξήγηση για το τί σημαίνει ελευθερη βούληση.

Ομοίως όπως ο ίδιος είπες αν υποθέσουμε ότι η γνώση του μέλλοντος από το Θεό είναι κρίσης και έχει το περιθώριο λάθους που χαρίζει στον άνθρωπο για να έχει ελευθερία βούλησης, πάλι δεν υπάρχει υποψία προβλήματος. (Αυτή είναι επίσης μία άποψη που έχω ακούσει.)

[hellegennes]

Επίσης να πω ότι εδώ δεν είμαστε ευαγγελιστές να έχουμε κυριολεκτική ανάγνωση της Αγ. Γραφής. Αντιλαμβανόμαστε και την έννοια της λογοτεχνικής σύμβασης και της δραμτικής αφήγησης ενός κειμένου.

Αυτό νομίζω είναι ένα μεγάλο θέμα. Πρέπει οι χριστιανοί να ξεκαθαρίσουν ποια χωρία της Γραφής ερμηνεύονται αλληγορικά και ποια κυριολεκτικά;

Δεν λέει, γιατί μετά πώς θα ισχυρίζονται αργότερα ότι «ξέρεις, είναι κι αυτό τελικά αλληγορικό».

Το ότι η ιστορία του Αδάμ και της Εύας είναι αλληγορική φυσικά προέκυψε μετά τον Δαρβίνο. Μέχρι τότε ήταν κυριολεκτικότατη αφήγηση. Βέβαια, αν την κάνεις αλληγορική δημιουργείς ένα νέο πρόβλημα: για ποιον λόγο σταυρώθηκε ο Ιησούς αφού δεν συνέβη το προπατορικό αμάρτημα;

[hellegennes]

Όλα αυτά που λες στηρίζονται στην πρόταση "Σημασία έχει πως το γεγονός ότι το γνωρίζει σημαίνει ότι υπάρχει μόνο ένα πιθανό μέλλον και μόνο ένα πιθανό μέλλον σημαίνει μόνο μια πιθανή επιλογή." Εξήγησέ την. Εγώ δεν καταλαβαίνω πώς η γνώση του Θεού δημιουργεί ένα και μόνο πιθανό μέλλον, δηλαδή αλλάζει τις δυνατότητες δράσης ενός ανθρώπου μέσα στον κόσμο. Ξαναλέω, η γνώση του Θεού δεν είναι μέσα στο χρόνο.

Για να σου δώσω ένα χαζό παράδειγμα επιστημονικής φαντασίας. Αν έχεις 5διάστατα όντα με δύο διαστάσεις χρόνου (ότι κι αν σημαίνει αυτό), μπορούν να βλέπουν απέξω όλον τον τετραδιάστατο κόσμο μας, και άρα να ξέρουν το τί έκανα και θα κάνω, χωρίς να έχουν επηρεάσει στο παραμικρό τις επιλογές μου.

Μα δεν χρειάζεται να τις επηρεάσουν οι ίδιοι. Αν υπάρχει περίπτωση να συμβαίνει αυτό, δεν έχεις ελεύθερη βούληση γιατί το μέλλον σου είναι προκαθορισμένο. Γενικά ένα τετραδιάστατο σύμπαν που ΕΙΝΑΙ συνεπάγεται μη ελεύθερη βούληση. Ελεύθερη βούληση προκύπτει μόνο αν υπάρχει ένα άπειρο εύρος ισοπίθανων πιθανών μελλόντων. Αυτό βέβαια έρχεται σε αντίφαση με ένα ον που γνωρίζει τι θα συμβεί, γιατί αυτό συνεπάγεται ένα και μόνο ένα πιθανό μέλλον.

[Χαοτικός]

Όλα αυτά που λες στηρίζονται στην πρόταση "Σημασία έχει πως το γεγονός ότι το γνωρίζει σημαίνει ότι υπάρχει μόνο ένα πιθανό μέλλον και μόνο ένα πιθανό μέλλον σημαίνει μόνο μια πιθανή επιλογή." Εξήγησέ την. Εγώ δεν καταλαβαίνω πώς η γνώση του Θεού δημιουργεί ένα και μόνο πιθανό μέλλον, δηλαδή αλλάζει τις δυνατότητες δράσης ενός ανθρώπου μέσα στον κόσμο. Ξαναλέω, η γνώση του Θεού δεν είναι μέσα στο χρόνο.

Για να σου δώσω ένα χαζό παράδειγμα επιστημονικής φαντασίας. Αν έχεις 5διάστατα όντα με δύο διαστάσεις χρόνου (ότι κι αν σημαίνει αυτό), μπορούν να βλέπουν απέξω όλον τον τετραδιάστατο κόσμο μας, και άρα να ξέρουν το τί έκανα και θα κάνω, χωρίς να έχουν επηρεάσει στο παραμικρό τις επιλογές μου.

Μα δεν χρειάζεται να τις επηρεάσουν οι ίδιοι. Αν υπάρχει περίπτωση να συμβαίνει αυτό, δεν έχεις ελεύθερη βούληση γιατί το μέλλον σου είναι προκαθορισμένο. Γενικά ένα τετραδιάστατο σύμπαν που ΕΙΝΑΙ συνεπάγεται μη ελεύθερη βούληση. Ελεύθερη βούληση προκύπτει μόνο αν υπάρχει ένα άπειρο εύρος ισοπίθανων πιθανών μελλόντων. Αυτό βέβαια έρχεται σε αντίφαση με ένα ον που γνωρίζει τι θα συμβεί, γιατί αυτό συνεπάγεται ένα και μόνο ένα πιθανό μέλλον.

Ναι αλλά η διαστολή μέχρι το τίποτα;