Μακεδονικός σανός

[Ζαποτέκος]

καταρχάς εκτός από μπούρδας είσαι και ανιστόρητος.

Φίλε αν θές κόψε τους χαρακτηρισμούς. Δεν χρειάζονται. Σε διαβεβαιώνω πως ο Pertinax μόνο "μπούρδας" και "ανιστόρητος" δεν είναι. Το αντίθετο μάλιστα. Ξέρει τόση ιστορία όση όλο το υπόλοιπο phorum μαζί.

[Δημοκράτης]

Ούτε αρχαίο ελληνικό ήταν. Ξεκόλλα

γιατί κάτι με λέει ότι δεν διάβασες ποτέ ούτε Ισοκράτη, ούτε Πλούταρχο;

Αυτά τα επιχειρήματα/λογικές πλάνες τύπου επίκληση στην αυθεντία, νομίζεις ότι πιάνουν; Τέλος πάντων.
Ότι εσύ και καλά τους έχεις διαβάσει; Για πες που το λένε αυτό;
(στοίχημα ότι θα το ρίξεις στις γενικότητες)

Ποια επίκληση στην αυθεντίαπου το κοντινότερο πράγμα που έχεις διαβάσει σε ιστορικό κείμενο είναι το αστερίξ;

[Δημοκράτης]

καταρχάς εκτός από μπούρδας είσαι και ανιστόρητος.

Φίλε αν θές κόψε τους χαρακτηρισμούς. Δεν χρειάζονται. Σε διαβεβαιώνω πως ο Pertinax μόνο "μπούρδας" και "ανιστόρητος" δεν είναι. Το αντίθετο μάλιστα. Ξέρει τόση ιστορία όση το υπόλοιπο phorum μαζί.

δεν του φαίνεται πάντως
Αυτά που λέει δεν έχουν καμία επαφή με την πραγματικότητα. Σε λίγο θα μας πει ότι τα Ορλοφικά έγιναν από οπαδούς της μαύρης θύελλας γιατί δεν άντεχαν να βλέπουν την ομάδα στην 4η κατηγορία

[Δημοκράτης]

Έχω να κάνω μια ακόμα ερώτηση, οι Μακαβαίοι ως τι επαναστάτησαν αν όχι ως Εβραίοι εθνικιστές; Οι Βούλγαροι ως τι επαναστάτησαν από τους Ρωμιούς και έφτασε η εκκλησία να βγάλει τον εθνικισμό αίρεση;

[Ζαποτέκος]

Έχω να κάνω μια ακόμα ερώτηση, οι Μακαβαίοι ως τι επαναστάτησαν αν όχι ως Εβραίοι εθνικιστές; Οι Βούλγαροι ως τι επαναστάτησαν από τους Ρωμιούς και έφτασε η εκκλησία να βγάλει τον εθνικισμό αίρεση;

Για τους Μακκαβαίους το εξετάζουν εάν ήταν έθνος ( αφού έφτιαξαν κράτος μετά την επιτυχία της επανάστασης ) όπως την Αγγλία της Ελισάβετ, τους Βυζαντινούς της μέσης περιόδου και τους αρχαίους Αθηναίους.

[Ζαποτέκος]

Αναφέρεται σε μια στιγμή έσχατου κινδύνου που έπρεπε οι Έλληνες να ενωθούν. Επιπλέον, εγώ από παλιά αμφιβάλλω αν ως Πατρίδα εδώ εννοεί κυριολεκτικά την Ελλάδα. Είχαν μεταξύ τους οι ελληνικές πόλεις κοινά ιερά Θεών (εκτός από το Μαντείο των Δελφών, το οποίο είχε σχεδόν μηδίσει και δεν είχε πειραχτεί από τον Ξέρξη) και τάφους προγόνων; Μήπως πρέπει να ερμηνεύσουμε τον Παιάνα ως εξής: «Έλληνες ελευθερώστε την Πόλη-Πατρίδα σας (ο καθένας τη δική του), στην οποία υπάρχουν τα ιερά των θεών σας και οι τάφοι των προγόνων σας»; Και μήπως εδώ εννοεί κυρίως την Αθήνα που είχε κατακτηθεί;

Αυτό που λές το σκέφτηκα. Και μάλιστα μήπως δεν είναι "πατρίδα", αλλά πατρίδας ; ( συμπλήρωμα : αλλά γίνεται να παραλείψει από τον στίχο δυο γράμματα "-ας" με την επόμενη λέξη να αρχίζει από φωνήεν ; )
edit
Έχεις πρόχειρο σε αρχαίο κείμενο να αναφέρεται η Ελλάδα σαν "πατρίδα" ;

[Pertinax]

Αφού λοιπόν δεν υπήρξαν Τούρκοι αφού ενημερώσεις τον Σουλτάνο ότι η αυτοκρατορία του δεν είχε Έλληνες να ενημερώσεις και τον Μακρυγιάννη γιατί στο βιβλίο του μόνο για Τούρκους κάνει λόγο. Προφανώς ούτε αυτός είχε πάρει το μέμο σου.
....................................................
ξέφυγες τόσο ώστε να υπονοείς ότι εντός της Τουρκίας υπήρχαν Έλληνες μόνο και μόνο γιατί το ελληνικό κράτος που έφτανε μέχρι την Λαμία είχε καταφέρει να κάνει ελληνική προπαγάνδα σε Οθωμανούς που απλώς έτυχε να είναι Χριστιανοί; Πως σκατά έφταιξε το ελληνικό κράτος πολιτιστικούς συλλόγους μέσα στην Τουρκία χωρίς να έχει Έλληνες;

Άνθρωπε μου το 2019 στην Παλαιστίνη και την Συρία υπάρχουν άνθρωποι που δηλώνουν Ρωμιοί. Έχω συνάδελφο Παλαιστήνιο που όταν γνωριστήκαμε για κανένα μήνα νόμιζα ότι ήταν μουσουλμάνος και με ρωτάει τι θα κάνεις το πάσχα, τον λέω θα πάω στην πατρίδα μου και με λέει και εγώ να γιορτάσω. Τον ρωτάω τι να γιορτάσεις; Λέει το πάσχα και εγώ Ρωμιός είμαι και έμεινα μαλάκας.
Το έθνος για να υπάρχει δεν χρειάζεται ούτε κράτος, ούτε καν την τάση να φτιάξει ανεξάρτητο κράτος. Χρειάζεται ένα σύνολο ανθρώπων να έχουν το αίσθημα ότι ανήκουν σε ένα κοινό σύνολο βασισμένο στις ίδιες αξίες και σε έναν κοινό τρόπο σκέψης.

Η εθνότητα.

Στον μακεδονικό αγώνα πάρα πολλοί έγιναν μακεδονομάχοι χωρίς μαζική κατήχηση από σχολεία, τηλεοράσεις, ίντερνετ και εφημερίδες. Πολλοί από αυτούς όπως ο Κότας δεν μιλούσαν καν ελληνικά

Ναι, έλαβαν την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος.

Ποιος Ισοκράτης, το εθνίκι το Αθηναϊκό που λέει στον Πανηγυρικό ότι οι αληθινοί Έλληνες είναι μόνο αυτοί που κατέχουν την αθηναϊκή παιδεία μας;

ναι, μόνο που δεν λέει αυτό.

Αυτό λέει

Το ίδιο εθνικι που μετά τους Αθηναίους έστειλε επιστολές σε όποιον Έλληνα ηγεμόνα μπορούσε με τελευταίο τον Φίλιππο και που έβγαζε λόγο μέσα στην Αθήνα για το πως οι Αθηναίοι δεν πρέπει να πάνε κόντρα στους Μακεδόνες

Ναι, αφού συνειδητοποίησε ότι τα όνειρά του για Αθηναϊκή πρωτοκαθεδρία στην Πανελλήνια εκστρατεία ήταν απατηλά. Μιλάμε για ελληνο-εθνίκι από κούνια

[Δημοκράτης]

εσύ ή μεγάλος ψέυτης είσαι ή εντελώς γκάου. Ο Ισοκράτης στον Πανηγιρικό , ένα ακραία εθνικιστικό κείμενο, προσπαθεί να κάνει τους Αθηναίους να ηγηθούν μιας πανελλήνιας εκστρατείας κατά των Περσών. Και τους λέει ποιος άλλος είναι καλύτερος για να το κάνει αυτό αν όχι εσείς που το μεγαλείο τους πολιτισμού σας είναι τέτοιο που έφτασε να θεωρείται Έλληνας μόνο όποιος έχει παρόμοια παιδεία. Τώρα πως γίνεται να μην υπάρχει ελληνικό έθνος και ο Ισωκράτης να βγάζει αυτό το λόγο μόνο εσύ το ξέρεις.
Κατά τα άλλα το έθνος υπάρχει στην ελληνική γλώσσα εδώ και 3 χιλιετίες προφανώς κατ εσέ για να περιγράψει κάτι που δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει τέτοιο επίπεδο ανοησίας

[Pertinax]

Αναφέρεται σε μια στιγμή έσχατου κινδύνου που έπρεπε οι Έλληνες να ενωθούν. Επιπλέον, εγώ από παλιά αμφιβάλλω αν ως Πατρίδα εδώ εννοεί κυριολεκτικά την Ελλάδα. Είχαν μεταξύ τους οι ελληνικές πόλεις κοινά ιερά Θεών (εκτός από το Μαντείο των Δελφών, το οποίο είχε σχεδόν μηδίσει και δεν είχε πειραχτεί από τον Ξέρξη) και τάφους προγόνων; Μήπως πρέπει να ερμηνεύσουμε τον Παιάνα ως εξής: «Έλληνες ελευθερώστε την Πόλη-Πατρίδα σας (ο καθένας τη δική του), στην οποία υπάρχουν τα ιερά των θεών σας και οι τάφοι των προγόνων σας»; Και μήπως εδώ εννοεί κυρίως την Αθήνα που είχε κατακτηθεί;

Αυτό που λές το σκέφτηκα. Και μάλιστα μήπως δεν είναι "πατρίδα", αλλά πατρίδας ; ( συμπλήρωμα : αλλά γίνεται να παραλείψει από τον στίχο δυο γράμματα "-ας" με την επόμενη λέξη να αρχίζει από φωνήεν ; )
edit

Πατρίδα γράφει, αλλά ίσως αυτή η "πατρίδα" είναι λέξη-ομπρέλα για τις πόλεις-πατρίδες.

Μια ανάλογη ερμηνεία για τον όρο "πατρίδα", στα Τακτικά του Λέοντος του Σοφού, δίνει ο Γ. Στουραΐτης (εδώ βέβαια υπάρχει ολόκληρη "διαμάχη" - εγώ αποφεύγω να πάρω θέση, γιατί δεν έχω μελετήσει καλά την περίοδο):

Ο Λέων ΣΤ’ όταν απευθύνεται στους απλούς στρατιώτες των θεμάτων, δεν μιλάει για ρωμαϊκή πατρίδα αλλά συνδέει προσεκτικά την έννοια της υπεράσπισης της πατρίδας με την υπεράσπιση των οικογενειών τους (γυναικών και παιδιών), πράγμα που υποδεικνύει ότι για τους περισσότερους από αυτούς ο όρος γινόταν αντιληπτός ως ο τόπος καταγωγής τους (αφού αυτή είναι η πρωταρχική σημασία του όρου τον μεσαίωνα), δηλαδή αφορούσε την περιοχή του θέματός τους, την οποία συνήθως καλούνταν να υπερασπισθούν, και όχι την αυτοκρατορία-πατρίδα.

Έχεις πρόχειρο σε αρχαίο κείμενο να αναφέρεται η Ελλάδα σαν "πατρίδα" ;

¨
Δεν έχω κάτι υπ'όψιν.

[Pertinax]

εσύ ή μεγάλος ψέυτης είσαι ή εντελώς γκάου. Ο Ισοκράτης στον Πανηγιρικό , ένα ακραία εθνικιστικό κείμενο, προσπαθεί να κάνει τους Αθηναίους να ηγηθούν μιας πανελλήνιας εκστρατείας κατά των Περσών. Και τους λέει ποιος άλλος είναι καλύτερος για να το κάνει αυτό αν όχι εσείς που το μεγαλείο τους πολιτισμού σας είναι τέτοιο που έφτασε να θεωρείται Έλληνας μόνο όποιος έχει παρόμοια παιδεία. Τώρα πως γίνεται να μην υπάρχει ελληνικό έθνος και ο Ισωκράτης να βγάζει αυτό το λόγο μόνο εσύ το ξέρεις.
Κατά τα άλλα το έθνος υπάρχει στην ελληνική γλώσσα εδώ και 3 χιλιετίες προφανώς κατ εσέ για να περιγράψει κάτι που δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει τέτοιο επίπεδο ανοησίας

Χίλιες φορές είπα τι περιγράφει. Αυτό που στην τουρκοκρατία λέγανε "γένος", αυτό που οι σημερινοί κοινωνικοί ανθρωπολόγοι λένε "εθνότητα".

Εσείς τα εθνίκια αλλάξατε ορολογία και το "γένος" το κάνατε "έθνος" (στην αρχαιότητα, όπως έδειξα, η λέξη έθνος σήμαινε κάθε σύνολο, από ανθρώπους μέχρι ζώα).

Λέγε λοιπόν την κοινότητα (ωραία αυτή η ουδέτερη λέξη ε;) στην οποία πιστεύεις "γένος" και άσε εμάς να πιστεύουμε στο "έθνος" με τη νεωτερική πολιτισμική+πολιτική σημασία.

[Δημοκράτης]

καταρχάς δεν είμαι εθνικι, δεύτερον δεν μπορείς να τσιμπάς μια λέξη να της αλλάζεις νόημα με μια μπούρδα που κατέβασες από το κεφάλι σου, να το βαπτίζεις "το λένε οι επιστήμονες" να το πετάς και μετά να λες ααααα τώρα θα το λέτε όπως θέλω εγώ

[Λίνο Βεντούρα]

Το έχει αποδείξει τελεσίδικα η κοινωνιολογική επιστήμη

για πε

[Pertinax]

Το έχει αποδείξει τελεσίδικα η κοινωνιολογική επιστήμη

για πε

Τι περιμένεις, να σου κάνω ιδιαίτερη ανάλυση;
Ξεκίνα από τον Νο1 μελετητή του εθνικού φαινομένου

Anthony Smith

[Λίνο Βεντούρα]

για πε

Τι περιμένεις, να σου κάνω ιδιαίτερη ανάλυση;
Ξεκίνα από τον Νο1 μελετητή του εθνικού φαινομένου

Anthony Smith

Ευχαριστώ πολύ, να τον διαβάσω, φαίνεται ενδιαφέρον το βιβλίο του. Ίσως πρέπει να το διαβάσουν και οι υπόλοιποι συνομιλητές σου για να συνεννοούνται μαζί σου, διότι απ' όσα βλεπω μεγάλο μέρος της συζήτησης περιστρέφεται γύρω από την συγχυσμένη ορολογία.

Από 'κει και πέρα βέβαια αυτο που θέλω να μάθω εγώ ειναι πώς η κοινωνιολογία απέδειξε κατι - και μάλιστα ...τελεσίδικα! Ο ισχυρισμός σου φαντάζει εξωπραγματικος. Θα μπορούσες να με παραπεμψεις στην απόδειξη αυτήν ή να κρατήσω την απλά την ατάκα για το χαμόγελο;

[stavmanr]

Μα δε διεκδικούν όλη τη Βόρεια Ελλάδα, αλλά συγκεκριμένα τη Μακεδονία. Τη Θράκη, την Ήπειρο και τους πολιτισμούς τους τις αναγνωρίζουν ως Βόρεια Ελλάδα.

Στα εδάφια 1 και 2 διευκρινίζεται σαφώς σε τι αναφέρεται ο όρος ''βόρεια Ελλάδα''.

1.Τα μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και ιστορική κληρονομιά.

2.Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.

3.Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)

Και σου ξαναλέω ότι οι Σκοπιανοί θεωρούν τους αρχαίους Μακεδόνες διαφορετικό πολιτισμό απο τους αρχαίους Έλληνες και ότι ως Βόρεια Ελλάδα αναγνωρίζουν την Ήπειρο και τη Θράκη.

Πλέον έχουν υπογράψει ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και τον πολιτισμό της ελληνικής Μακεδονίας (αυτής που αναπτύχθηκε στην ελληνική επικράτεια). Τί θα πουν: ότι η Βεργίνα ήταν δίπλα στα Σκόπια;
Προσπάθησε να επιχειρηματολογησεις ως εθνικιστής σκοπιανός...