Μακεδονικός σανός

[Pirate7G]

Σε αρχαίο Έλληνα συγγραφέα δεν έχει σωθεί. Το διασώζει ο Σέρβιος Ονοράτος στα σχολιά του για την Αινειάδα του Βιργιλίου. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... line%3D504

Αυτός όμως δεν ήταν Έλληνας και δεν έζησε καν τις εποχές της αρχαίας Ελλάδας.
Αρα το αρχικό επιχείρημα του "Δημοκρατη", δεν στεκει

Οι Έλληνες της κλασσικής εποχής έλεγαν χειρότερα. Απ' τον παραπάνω σύνδεσμο :

...ένα ρητό που ο Διογένης Λαέρτιος (1.34) αποδίδει στον Θαλή, ενώ άλλοι το απέδιδαν στον Σωκράτη: «Χρωστάω χάρη στην Τύχη για τρία πράγματα: που γεννήθηκα άνθρωπος και όχι ζώο, άνδρας και όχι γυναίκα, Έλληνας και όχι βάρβαρος» (τριῶν τούτων ἕνεκα χάριν ἔχειν τῇ Τύχῃ· πρῶτον μὲν ὅτι ἄνθρωπος ἐγενόμην καὶ οὐ θηρίον, εἶτα ὅτι ἀνὴρ καὶ οὐ γυνή, τρίτον ὅτι Ἕλλην καὶ οὐ βάρβαρος).

Αυτή η ερμηνεία δεν είναι απαραίτητα μειωτικη, απαξιωτική ή ρατσιστική.
Θα μπορούσε καθαρά να είναι μια αξιολογική αναφορά, μια έκφραση ανακουφισης αφού οι άνθρωποι ζούσαν σαφώς καλύτερα από τα ζώα, οι άνδρες - εκείνη την εποχή--από τις γυναίκες κι οι Έλληνες από τους βαρβάρους .

Οι Έλληνες, ειδικά μετά τους περσικούς πολέμους, πίστευαν ότι, ελεύθεροι πολίτες καθώς ήταν, ήταν ανώτεροι από τους βαρβάρους που υπάκουαν δουλικά σε έναν βασιλιά. Όπως λέει ο Ευριπίδης στην Ιφιγένεια εν Αυλίδι, είναι λογικό οι Έλληνες να εξουσιάζουν τους βαρβάρους, αλλά όχι το αντίστροφο: βαρβάρων δ’ Ἕλληνας ἄρχειν εἰκός, ἀλλ’ οὐ βαρβάρους … Ἑλλήνων· τὸ μὲν γὰρ δοῦλον, οἱ δ’ ἐλεύθεροι.

Αυτη η φράση, ακριβώς επειδή γράφτηκε την εποχή που γράφτηκε, αντηχεί την οργή των Αθηναίων εναντίον των Περσών. Δεν προκαλεί καμία έκπληξη λοιπόν μια τέτοια φράση. Εξάλλου αν ήταν κοινή αντίληψη κάτι τέτοιο, δεν θα έφευγαν τόσοι Έλληνες να πάνε στην υπηρεσία του Πέρση βασιλιά.
Η φράσεις που έφερες, όπως κι η φράση "πας μη Ελλην βάρβαρος", εκλαμβάνονται και χρησιμοποιούνται με έναν πλήρως στρεβλό τρόπο, από τους εθνικιστές, καθώς ο εθνικιστής χρησιμοποιεί τις πηγές όπως ο μεθυσμένος τους στύλους της ΔΕΗ: όχι για να του φωτίσουν το δρόμο αλλά για να στηρίξουν τα βήματά του που τρεκλίζουν.

[Pirate7G]

γιατί κάτι με λέει ότι δεν διάβασες ποτέ ούτε Ισοκράτη, ούτε Πλούταρχο;

Αυτά τα επιχειρήματα/λογικές πλάνες τύπου επίκληση στην αυθεντία, νομίζεις ότι πιάνουν; Τέλος πάντων.
Ότι εσύ και καλά τους έχεις διαβάσει; Για πες που το λένε αυτό;
(στοίχημα ότι θα το ρίξεις στις γενικότητες)

Ποια επίκληση στην αυθεντίαπου το κοντινότερο πράγμα που έχεις διαβάσει σε ιστορικό κείμενο είναι το αστερίξ;

Μεχρι εκεί είσαι. Το προέβλεψα όπως είδες.

[Δημοκράτης]

δεν καταλαβάινεις μία λέμε, δεν έκανα επίκληση στην αυθεντία καρακγιοζάκο. Ανέφερα απλώς 2 κλασσικά παραδείγματα ελληνικού εθνικισμού τους οποίους προφανώς δεν έχεις διαβάσει αλλά μιλάς

[Golden Age]

Στα εδάφια 1 και 2 διευκρινίζεται σαφώς σε τι αναφέρεται ο όρος ''βόρεια Ελλάδα''.

Και σου ξαναλέω ότι οι Σκοπιανοί θεωρούν τους αρχαίους Μακεδόνες διαφορετικό πολιτισμό απο τους αρχαίους Έλληνες και ότι ως Βόρεια Ελλάδα αναγνωρίζουν την Ήπειρο και τη Θράκη.

Πλέον έχουν υπογράψει ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και τον πολιτισμό της ελληνικής Μακεδονίας (αυτής που αναπτύχθηκε στην ελληνική επικράτεια). Τί θα πουν: ότι η Βεργίνα ήταν δίπλα στα Σκόπια;
Προσπάθησε να επιχειρηματολογησεις ως εθνικιστής σκοπιανός...

Η βόρεια περιοχή των Πρεσπών και η περιοχή της Αχρίδος, υπάγονται δικό τους κράτος και ταυτόχρονα ανήκαν στην αρχαία Μακεδονία, την αυθεντική, την ιστορική, την πρώτη. Για εκεί δεν υπεγραψαν ότι δεν θα διεκδικούν την ιστορία και τον πολιτισμό των αρχαίων Μακεδόνων.

[stavmanr]

Και σου ξαναλέω ότι οι Σκοπιανοί θεωρούν τους αρχαίους Μακεδόνες διαφορετικό πολιτισμό απο τους αρχαίους Έλληνες και ότι ως Βόρεια Ελλάδα αναγνωρίζουν την Ήπειρο και τη Θράκη.

Πλέον έχουν υπογράψει ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και τον πολιτισμό της ελληνικής Μακεδονίας (αυτής που αναπτύχθηκε στην ελληνική επικράτεια). Τί θα πουν: ότι η Βεργίνα ήταν δίπλα στα Σκόπια;
Προσπάθησε να επιχειρηματολογησεις ως εθνικιστής σκοπιανός...

Η βόρεια περιοχή των Πρεσπών και η περιοχή της Αχρίδος, υπάγονται δικό τους κράτος και ταυτόχρονα ανήκαν στην αρχαία Μακεδονία, την αυθεντική, την ιστορική, την πρώτη. Για εκεί δεν υπεγραψαν ότι δεν θα διεκδικούν την ιστορία και τον πολιτισμό των αρχαίων Μακεδόνων.

Είναι διαφορετική εκείνη η ιστορία κι ο πολιτισμός από εκείνη του "ελληνικού" τμήματος;
Διότι υπέγραψαν ότι δεν έχουν σχέση με τα στοιχεία αυτά του αντίστοιχου ελληνικού τμήματος...

[Golden Age]

Πλέον έχουν υπογράψει ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και τον πολιτισμό της ελληνικής Μακεδονίας (αυτής που αναπτύχθηκε στην ελληνική επικράτεια). Τί θα πουν: ότι η Βεργίνα ήταν δίπλα στα Σκόπια;
Προσπάθησε να επιχειρηματολογησεις ως εθνικιστής σκοπιανός...

Η βόρεια περιοχή των Πρεσπών και η περιοχή της Αχρίδος, υπάγονται δικό τους κράτος και ταυτόχρονα ανήκαν στην αρχαία Μακεδονία, την αυθεντική, την ιστορική, την πρώτη. Για εκεί δεν υπεγραψαν ότι δεν θα διεκδικούν την ιστορία και τον πολιτισμό των αρχαίων Μακεδόνων.

Είναι διαφορετική εκείνη η ιστορία κι ο πολιτισμός από εκείνη του "ελληνικού" τμήματος;
Διότι υπέγραψαν ότι δεν έχουν σχέση με τα στοιχεία αυτά του αντίστοιχου ελληνικού τμήματος...

Αυτό που λες, δεν υπάρχει στη συμφωνία... Η υπογραφή τους αφορά τη Βόρεια Ελλάδα (κι εκεί πολύ θολά και ασαφή), όχι την Αχρίδα... Στην Αχρίδα, τους δίνεις το δικαίωμα να διεκδικήσουν ότι θέλουν απο την ιστορία της, δηλαδή την αρχαία Μακεδονία. Η συμφωνία το λέει ξεκάθαρα. "Ο καθένας έχει τη δική του αντίληψη για το τί είναι Μακεδονία και Μακεδόνες". Δεν υπέγραψαν πουθενά ότι δεν διεδικούν τον πολιτισμό της αρχαίας Μακεδονίας...

[Pirate7G]

δεν καταλαβάινεις μία λέμε, δεν έκανα επίκληση στην αυθεντία καρακγιοζάκο. Ανέφερα απλώς 2 κλασσικά παραδείγματα ελληνικού εθνικισμού τους οποίους προφανώς δεν έχεις διαβάσει αλλά μιλάς

Ο Ισοκράτης κι ο Πλούταρχος είναι παραδείγματα ελληνικού εθνικισμού; Ε εντάξει. Κλαίω από τα γελια. Ο Ισοκράτης έγραφε πως Έλληνας είναι όποιος έχει ελληνική παιδεία κι ο άλλος έγραψε το "Περί φυγής", που τσούζει κάθε εθνικι.
Πιο έξω δεν μπορούσες να πέσεις λοιπόν. Συνέχισε τώρα να με βρίζεις και να λες ανυπόστατα πράγματα για αρχαίους, μιας και δεν έχεις ούτε πραγματικά επιχειρήματα ουτε τιποτα ουσιαστικό να πεις.

Αν το παρακάτω δηλώνει εθνικιστή τότε είμαι εθνικιστής:

«Δεν είμαι ούτε Αθηναίος ούτε Έλληνας, αλλά πολίτης του κόσμου»
Σωκράτης, Περί Φυγής-Πλούυαρχος

Ο κοσμοπολίτης μαζί με το διεθνιστής, είναι τα αντίθετα του εθνικιστή.

Και πάλι από το Περί Φυγής του Πλουτάρχου:

"φύσει γὰρ οὐκ ἔστι πατρίς"


Συνεχίζεις να πιστεύεις αυτές τις σάχλες περί εθνικισνού;
Εκτίθεσαι απίστευτα

[Δημοκράτης]

όταν λέω ότι δεν έχεις διαβάσει τίποτα από αυτούς τους δύο κ΄λατι ξέρω
Φϊλε το ότι έχεις ακούσει 2 αριτερά τσιτάτα για το τι νομίζουν κάτι ηλίθιοι αριστεροί ότι έχουν γράψει δεν πάε ιαν πει ότι όντως τα έγραψε. Αλλά το ωραίο έιναι ότι ενώ είστε παντελώς ανίδεοι με το θέμα το παίζετε και θυγμένοι που σας το επισημαίνει κάποιος

Α και όταν σε λέω για το ότι δεν έχεςι διαβάσει Πλούταρχο δεν σε είπε ότι όλοι οι βίοι τους Πλουτάρχου ήταν από Έλληνες που ήταν τέρμα εθνικιστές. ΑΛλά αν διαβάσεις , λέω αν χωρίς καν να πιστεύω ότι υπάρχει περίπτωση, θα καταλάβεις λίγο το σκεπτικό της εποχής. ΑΝ έχει θέμα με τον εθνικισμό σήμεα εκείνη την επχοή θα τραβούσες τα βυζιά σου

[Pirate7G]

όταν λέω ότι δεν έχεις διαβάσει τίποτα από αυτούς τους δύο κ΄λατι ξέρω
Φϊλε το ότι έχεις ακούσει 2 αριτερά τσιτάτα για το τι νομίζουν κάτι ηλίθιοι αριστεροί ότι έχουν γράψει δεν πάε ιαν πει ότι όντως τα έγραψε. Αλλά το ωραίο έιναι ότι ενώ είστε παντελώς ανίδεοι με το θέμα το παίζετε και θυγμένοι που σας το επισημαίνει κάποιος

Α και όταν σε λέω για το ότι δεν έχεςι διαβάσει Πλούταρχο δεν σε είπε ότι όλοι οι βίοι τους Πλουτάρχου ήταν από Έλληνες που ήταν τέρμα εθνικιστές. ΑΛλά αν διαβάσεις , λέω αν χωρίς καν να πιστεύω ότι υπάρχει περίπτωση, θα καταλάβεις λίγο το σκεπτικό της εποχής. ΑΝ έχει θέμα με τον εθνικισμό σήμεα εκείνη την επχοή θα τραβούσες τα βυζιά σου

Φίλε έχεις καταλάβει πως προσπαθείς να αποδείξεις την θέση σου μόνο απαξιώνοντας το συνομιλητή σου με ανυπόστατα κατηγορώ, όπως ότι δεν έχει διαβάσει αρχαίους συγγραφείς;
Έχεις καταλάβει ότι έγινες ρεζίλι επικαλούμενος αρχαίους συγγραφείς, οι οποίοι τελικά έγραψαν τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που λες ότι έγραψαν;
Τα απαξιωτικά σχόλια δεν είναι επιχειρήματα. Επιχείρημα θα ήταν να φέρεις κείμενα τους, όπως εκανα εγώ δείχνοντας σου οτι και ο Ισοκράτης και ο Πλούταρχος ήταν το ακριβώς αντίθετο του εθνικιστή.
Με το να λες άσχετο κάποιον ο οποίος σου φέρνει αποδείξεις για τις θέσεις του, δεν πετυχαίνεις τίποτα εκτος από το να εκτίθεσαι.
Κι έχεις εκτεθεί απίστευτα πολύ με τα ψέματα που είπες για Ισοκράτη και Πλούταρχο.

[Ζενίθεδρος]

Ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής, δεν απέδιδε όμως την ανωτερότητα των Ελλήνων στα γονίδια, αλλά στο κλίμα. Ο καιρός στα βόρεια μέρη είναι ευμεταβλητος και κάνει τους ανθρώπους να έχουν μεν ψυχικο σθένος, αλλά να είναι αργοστροφοι. Στην ανατολή, όπου ο καιρός παραμένει πολλές ημέρες σταθερός, οι άνθρωποι είναι ευστροφοι, αλλά τους λείπει το ψυχικό σθένος. Το κλίμα στην Ελλάδα είναι κάτι ενδιάμεσα και για αυτό οι Έλληνες είναι ευστροφοι και έχουν και ψυχικό σθένος.

[Pirate7G]

Ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής, δεν απέδιδε όμως την ανωτερότητα των Ελλήνων στα γονίδια, αλλά στο κλίμα. Ο καιρός στα βόρεια μέρη είναι ευμεταβλητος και κάνει τους ανθρώπους να έχουν μεν ψυχικο σθένος, αλλά να είναι αργοστροφοι. Στην ανατολή, όπου ο καιρός παραμένει πολλές ημέρες σταθερός, οι άνθρωποι είναι ευστροφοι, αλλά τους λείπει το ψυχικό σθένος. Το κλίμα στην Ελλάδα είναι κάτι ενδιάμεσα και για αυτό οι Έλληνες είναι ευστροφοι και έχουν και ψυχικό σθένος.

Ναι ναι, πολύ ωραία αυτά με το κλίμα κτλ.
Από που προκείπτει ότι ήταν εθνικιστής;
Πρώτον και κύριον δεν υπήρχε εθνικισμός τότε.

[Ζενίθεδρος]

Ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής, δεν απέδιδε όμως την ανωτερότητα των Ελλήνων στα γονίδια, αλλά στο κλίμα. Ο καιρός στα βόρεια μέρη είναι ευμεταβλητος και κάνει τους ανθρώπους να έχουν μεν ψυχικο σθένος, αλλά να είναι αργοστροφοι. Στην ανατολή, όπου ο καιρός παραμένει πολλές ημέρες σταθερός, οι άνθρωποι είναι ευστροφοι, αλλά τους λείπει το ψυχικό σθένος. Το κλίμα στην Ελλάδα είναι κάτι ενδιάμεσα και για αυτό οι Έλληνες είναι ευστροφοι και έχουν και ψυχικό σθένος.

Ναι ναι, πολύ ωραία αυτά με το κλίμα κτλ.
Από που προκείπτει ότι ήταν εθνικιστής;
Πρώτον και κύριον δεν υπήρχε εθνικισμός τότε.

Μπορεί να μην υπήρχε επακριβώς με την σημερινή έννοια του όρου, αλλά υπήρχε και μάλιστα ρατσιστικος εθνικισμός. Όπως ακριβώς έχει επιβιώσει στην Άπω Ανατολή όπου οι άνθρωποι εκεί δεν ασπαστηκαν τις αβραμικες, οικουμενικες θρησκείες.

[Ζαποτέκος]

Πλέον έχουν υπογράψει ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και τον πολιτισμό της ελληνικής Μακεδονίας (αυτής που αναπτύχθηκε στην ελληνική επικράτεια). Τί θα πουν: ότι η Βεργίνα ήταν δίπλα στα Σκόπια;
Προσπάθησε να επιχειρηματολογησεις ως εθνικιστής σκοπιανός...

Eθνικιστής Σκοπιανός: Δεν έχουμε καμιά σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας. Έχουμε όμως με τους Μακεδόνες και τον μακεδονικό πολιτισμό που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας.

[ΓΕΣΑΡ]

Πλέον έχουν υπογράψει ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και τον πολιτισμό της ελληνικής Μακεδονίας (αυτής που αναπτύχθηκε στην ελληνική επικράτεια). Τί θα πουν: ότι η Βεργίνα ήταν δίπλα στα Σκόπια;
Προσπάθησε να επιχειρηματολογησεις ως εθνικιστής σκοπιανός...

Eθνικιστής Σκοπιανός: Δεν έχουμε καμιά σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας. Έχουμε όμως με τους Μακεδόνες και τον μακεδονικό πολιτισμό που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας.

Άδικα προσπαθείς. Θα συνεχίσει να κρύβεται πίσω από το δάχτυλό όσο χρειαστεί για να μην κατηγορήσει τον ΣΥΡΙΖΑ

[Pirate7G]

Ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής, δεν απέδιδε όμως την ανωτερότητα των Ελλήνων στα γονίδια, αλλά στο κλίμα. Ο καιρός στα βόρεια μέρη είναι ευμεταβλητος και κάνει τους ανθρώπους να έχουν μεν ψυχικο σθένος, αλλά να είναι αργοστροφοι. Στην ανατολή, όπου ο καιρός παραμένει πολλές ημέρες σταθερός, οι άνθρωποι είναι ευστροφοι, αλλά τους λείπει το ψυχικό σθένος. Το κλίμα στην Ελλάδα είναι κάτι ενδιάμεσα και για αυτό οι Έλληνες είναι ευστροφοι και έχουν και ψυχικό σθένος.

Ναι ναι, πολύ ωραία αυτά με το κλίμα κτλ.
Από που προκείπτει ότι ήταν εθνικιστής;
Πρώτον και κύριον δεν υπήρχε εθνικισμός τότε.

Μπορεί να μην υπήρχε επακριβώς με την σημερινή έννοια του όρου, αλλά υπήρχε και μάλιστα ρατσιστικος εθνικισμός. Όπως ακριβώς έχει επιβιώσει στην Άπω Ανατολή όπου οι άνθρωποι εκεί δεν ασπαστηκαν τις αβραμικες, οικουμενικες θρησκείες.

Καλά ο εθνικισμός είναι ούτως ή άλλως ρατσιστικός.
Άρα βάσει του ότι ο εθνικισμός δεν υπήρχε στην αρχαιότητα, όπως υπάρχει σήμερα (όπως λες), σημαίνει πως ούτε ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής.

Επίσης αφού οι αβρααμικες, οικουμενικής θρησκείες, όπως τις λες, επικράτησαν στην περιοχή μας αλλά όχι στην άπω ανατολή λόγω κάποια λου είδους εθνικισμού, δείχνει ότι στην περιοχή μας δεν υπήρχε τίποτα εθνικιστικο ή έστω περίπου εθνικιστικό