Επιστολή προς αθέους

[hellegennes]

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς εδώ. Αυτό που λέω είναι ότι οι αποδείξεις μη ύπαρξης οντοτήτων (οποιασδήποτε φύσης) είναι συνηθισμένες στη λογική σκέψη, δεν έχουν ουσιώδη διαφορά από τις αποδείξεις ύπαρξης, μόνο μεθοδολογική και αν. Ή ισοδύναμα δεν υπάρχει διάκριση στην απόδειξη "θετικών" και "αρνητικών" προτάσεων, ότι κι αν σημαίνει αυτό.

Και μόνο που χρησιμοποιείς την λέξη απόδειξη, δείχνεις διαρκώς πόσο ελάχιστη σχέση έχεις με τις επιστήμες. Δεν υπάρχει απόδειξη μη ύπαρξης σε καμμιά επιστήμη.

Και όμως υπάρχει και ήταν πολύ σημαντική.
Ήταν το πείραμα των Michelson-Morley, που το συμπέρασμα ήταν αρνητικό:
Δεν υπάρχει αιθέρας.

Λάθος. Το συμπέρασμα ήταν ότι το να μην υπάρχει αιθέρας είναι πολύ πιο πιθανό από το να υπάρχει. Πάντα τα συμπεράσματα της επιστήμης έχουν τέτοια μορφή. Ποτέ δεν είναι «δεν υπάρχει αιθέρας». Όταν κάτι στην επιστήμη θεωρείται δεδομένο, σημαίνει ότι η πιθανότητα να μην ισχύει εκτιμάται ότι είναι τόσο μικρή που πρακτικά την θεωρούμε μηδενική, γιατί μόνο έτσι μπορούμε να έχουμε πρακτικές εφαρμογές και εξέλιξη στην επιστήμη.

Σύμφωνα με την κβαντομηχανική, η κυματοσυνάρτηση ενός φωτονίου, είναι "απλωμένη" ανάμεσα σε 2 γαλαξίες και μετά καταρρέει ακαριαία (κυριολεκτικά χρόνος μηδέν) πάνω στην επιφάνεια ενός αισθητήρα.

Αυτό δεν είναι αξίωμα;

Κάτι έχεις καταλάβει λάθος σχετικά με την κβαντομηχανική, οι αποστάσεις δεν είναι άπειρες, ορίζονται στατιστικά. Αλλά πέρα απ' αυτό, όχι, δεν είναι αξίωμα, αποδεικνύεται μαθηματικά και πειραματικά. Αξίωμα θα ήταν αν το λέγαμε χωρίς να χρειαστεί να δείξουμε ότι ισχύει.

[OrderAndChaos]

[Nομίζω ότι μπερδεύεις απλοϊκά παραδείγματα με τη θεολογία, τα μπλέκεις και τελικά καταλήγεις να βγάζεις τέτοια πορίσματα.

Eγώ μπερδεύω; Δες όλες τις θεολογικές τοποθετήσεις σ'αυτό το νημα.

Όχι "εμείς". Οι έρευνες της Γενετικής. Τα έχουμε γράψει όλα στα αντίστοιχα νήματα, με papers και επιστημονικές δημοσιεύσεις.Ακόμα και σε αυτό το πεδίο, μπορείς να διαπιστώσεις πόσο δογματικοί είναι οι αθειστές που έσπευσαν να υιοθετήσουν αθεμελίωτες επιστημονικά θεωρίες προκειμένου να αποκτήσουν κατά φαντασία αθεολογικό έρεισμα.

Τρίχες. Εγώ δεν είμαι βιολόγος να κάτσω να σας απαντήσω αλλά γνωρίζω καλά πως η ΘτΕ ΕΙΝΑΙ μια αποδεκτή θεωρία απο το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας. Επίσης πως γίνεται οι αρνητές της εξέλιξης εδώ μέσα να είναι όλοι θεόπληκτοι. Πραγματικά περίεργο....

[nrg]

Και μόνο που χρησιμοποιείς την λέξη απόδειξη, δείχνεις διαρκώς πόσο ελάχιστη σχέση έχεις με τις επιστήμες. Δεν υπάρχει απόδειξη μη ύπαρξης σε καμμιά επιστήμη.

Και όμως υπάρχει και ήταν πολύ σημαντική.
Ήταν το πείραμα των Michelson-Morley, που το συμπέρασμα ήταν αρνητικό:
Δεν υπάρχει αιθέρας.

Λάθος. Το συμπέρασμα ήταν ότι το να μην υπάρχει αιθέρας είναι πολύ πιο πιθανό από το να υπάρχει. Πάντα τα συμπεράσματα της επιστήμης έχουν τέτοια μορφή. Ποτέ δεν είναι «δεν υπάρχει αιθέρας». Όταν κάτι στην επιστήμη θεωρείται δεδομένο, σημαίνει ότι η πιθανότητα να μην ισχύει εκτιμάται ότι είναι τόσο μικρή που πρακτικά την θεωρούμε μηδενική, γιατί μόνο έτσι μπορούμε να έχουμε πρακτικές εφαρμογές και εξέλιξη στην επιστήμη.

Σύμφωνα με την κβαντομηχανική, η κυματοσυνάρτηση ενός φωτονίου, είναι "απλωμένη" ανάμεσα σε 2 γαλαξίες και μετά καταρρέει ακαριαία (κυριολεκτικά χρόνος μηδέν) πάνω στην επιφάνεια ενός αισθητήρα.

Αυτό δεν είναι αξίωμα;

Κάτι έχεις καταλάβει λάθος σχετικά με την κβαντομηχανική, οι αποστάσεις δεν είναι άπειρες, ορίζονται στατιστικά. Αλλά πέρα απ' αυτό, όχι, δεν είναι αξίωμα, αποδεικνύεται μαθηματικά και πειραματικά. Αξίωμα θα ήταν αν το λέγαμε χωρίς να χρειαστεί να δείξουμε ότι ισχύει.

1. Δηλαδή ο αιθέρας υπάρχει, αλλά με πιθανότητα κοντά στο μηδέν;

Το πείραμα ξεκίνησε ως θετικό. Δηλαδή να αποδείξει την ύπαρξη του αιθέρα.
Τελικά έδειξε ότι δεν υπάρχει αιθέρας, κάτι που ισχύει μέχρι σήμερα.


2. Δεν αναφέρθηκα σε άπειρες αποστάσεις.

Φυσικά και είναι αξίωμα.
Δεν υπάρχει πείραμα που να εντόπισε κυματοσυνάρτηση, μεταξύ δύο γαλαξιών. Ούτε καν μεταξύ λάμπας και αισθητήρα. Πόσο μάλλον την άχρονη κατάρρευσή της.

[Nandros]

Ο Αινειαν έγινε Αθεος όταν ανακάλυψε οτι το ολο θέμα με τιε θρησκείες είναι το να ζητούν οι πιστοί απο τους θεϊκούς Αφέντες τους ..θεϊκά θαυματουργά ρουσφετια !!!

έτσι γίνεται συνήθως με τους πιστούς, για μεγάλο διάστημα παραμένουν άπρακτοι ,δλδ δεν πράττουν τα της πίστεως και μετά παύουν και να πιστεύουν εντελώς τελείως ... απλά όποιος πιστεύει κρατάει και μια πισινή του στυλ ποτέ δεν ξέρεις τι γίνεται ,ας έχουμε το νου και την ψυχή στραμμένα στο θείο από κει και πέρα αν φάω τη φλασιά στα γεράματα ξέρωγω και μετανοήσω καλό και αυτό.

Πίστη καθαρά συμφεροντολογική δηλαδή.
Αν υπάρχει θεός, πιο πολλές ελπίδες έχω εγώ ο άθεος που προσπαθώ να τηρώ ηθικές αρχές, παρά ο χριστιανός από συμφέρον.
.

[Spiros252]

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς εδώ. Αυτό που λέω είναι ότι οι αποδείξεις μη ύπαρξης οντοτήτων (οποιασδήποτε φύσης) είναι συνηθισμένες στη λογική σκέψη, δεν έχουν ουσιώδη διαφορά από τις αποδείξεις ύπαρξης, μόνο μεθοδολογική και αν. Ή ισοδύναμα δεν υπάρχει διάκριση στην απόδειξη "θετικών" και "αρνητικών" προτάσεων, ότι κι αν σημαίνει αυτό.

Και μόνο που χρησιμοποιείς την λέξη απόδειξη, δείχνεις διαρκώς πόσο ελάχιστη σχέση έχεις με τις επιστήμες. Δεν υπάρχει απόδειξη μη ύπαρξης σε καμμιά επιστήμη.

Και όμως υπάρχει και ήταν πολύ σημαντική.
Ήταν το πείραμα των Michelson-Morley, που το συμπέρασμα ήταν αρνητικό:
Δεν υπάρχει αιθέρας.

Χέλη έχει δίκιο ο Κουρκούας.

Έχει αποδειχτεί επίσης ή μη ύπαρξη κρυφών μεταβλητών του νοητικού πειράματος EPR.

[stavmanr]

Κι όμως, αν και το γράφω με ...θλίψη, ο Hell έχει δίκιο.
Πχ. ποτέ δεν αποδείχθηκε ανυπαρξία του αιθέρα. Απλά δεν έχουν ακόμα βρεθεί μοντέλα του αιθέρα που να ερμηνεύουν τα φαινόμενα. Αυτό δεν αποκλείει να βρεθεί κάποια στιγμή τέτοιο μοντέλο.
Ούτε και η θεωρία των υπερχορδών έχει ανακαλύψει υπερχορδές. Πρόκειται για φανταστικές οντότητες στις οποίες αποδίδονται θεμελιώδεις ιδιότητες, οι οποίες εξετάζονται ως προς την δυνατότητα εξήγησης φαινομένων. Ούτε καν τα κουάρκς έχουν αποδειχθεί. Είναι θεωρητικά μοντέλα.

Διαφωνώ με τον Hell στο κλασικό σημείο στο οποίο εισαγάγει ...πιθανότητες στην ισχύ των θεωριών. Η ισχύς των θεωριών δεν είναι Stoixima.gr. Εκείνες ισχύουν στα πλαίσια του πειραματικού και θεωρητικού υπόβαθρου των θεωριών. Δεν γράφω για πειράματα και έρευνες, αλλά για το υπόβαθρο των πειραμάτων και των ερευνών, με βάση το οποίο ερμηνεύονται οι μετρήσεις και οι σχέσεις.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Εσύ stavmanr, σοβαρός άνθρωπος μου φαίνεσαι, πως και δεν αποδέχεσαι τη θεωρία της εξέλιξης;

Δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι η Γένεσις είναι μία προσπάθεια πανάρχαιων ανθρώπων να εξηγήσουν το πως έγινε ο κόσμος και ως εκ τούτου έχει λάθη;

[stavmanr]

Η επιστήμη δεν αποδεικνύει ύπαρξη ή μη ύπαρξη. Απλά ΘΕΩΡΕΙ βασισμένη στις αξιωματικές της θέσεις.

Η δεύτερη πρότασή σου αφορά τις θρησκείες. Η επιστήμη δεν έχει αξιώματα, οι θρησκείες έχουν. Η επιστήμη λέει τι είναι πιο πιθανό να συμβαίνει με βάση μοντέλα της πραγματικότητας που λειτουργούν. Οι προβλέψεις της κβαντομηχανικής ισχύουν, όχι γιατί έτσι λέει η επιστήμη, αλλά γιατί ο υπολογιστής σου λειτουργεί. Άλλο το ότι τον χρησιμοποιείς για να καταφέρεσαι εναντίον της διαδικασίας που τον δημιούργησε.

Τρελάθηκες ρε Hell;
"Η επιστήμη δεν έχει αξιώματα".
Το πρώτο που μαθαίνεις στην επιστήμη είναι τα αξιώματα. Χωρίς αξιώματα δεν μπορείς να προχωρήσεις σε στοιχειώδεις λογικές σχέσεις.
Πχ. αν δεν χρησιμοποιήσεις τα αξιώματα των Μαθηματικών δεν έχεις καν Φυσική.

Η προσπάθεια δημιουργίας επιστημονικού συστήματος έρευνας χωρίς αξιώματα οδήγησε την έρευνα στην παταγώδη αποτυχία και τους ερευνητές σε ψυχιατρικές κλινικές. Αυτό το κίνημα ξεκίνησε κάπου στις αρχές του 20ου αιώνα και κατέρρευσε κοντά στο Β' ΠΠ.
Αφού δηλαδή βγήκαν και συζητήθηκαν τα θεωρήματα του Γκέντελ και οι θετικιστές (που θυσίασαν τα νιάτα τους επάνω στη θεμελίωση του απόλυτου συστήματος) έπαιρναν τρία-τρία τα υπογλώσσια.

Μη βάζεις άστοχα παραδείγματα τεχνολογίας (υπολογιστές, σκούπες, μίξερ ή αεροπλάνα). Σε εκλιπαρώ.
Πχ. αεροπλάνα είχαμε πολύ πριν αναπτυχθούν σοβαρές θεωρίες αεροδυναμικής. Οι άνθρωποι δοκίμαζαν, πετούσαν, έπεφταν, έσπαγαν τα μούτρα τους, άλλαζαν, ξαναδοκίμαζαν. Η τεχνολογία δεν εξαρτάται από το θεωρητικό υπόβαθρο των επιστημονικών ερευνών. Είναι ξεχωριστές δραστηριότητες που διασταυρώνονται σε κάποιες γωνίες, όπως συμβαίνει με όλες τις δραστηριότητες της ζωής.

[stavmanr]

Εγώ δεν είμαι βιολόγος να κάτσω να σας απαντήσω αλλά γνωρίζω καλά πως η ΘτΕ ΕΙΝΑΙ μια αποδεκτή θεωρία απο το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας. Επίσης πως γίνεται οι αρνητές της εξέλιξης εδώ μέσα να είναι όλοι θεόπληκτοι. Πραγματικά περίεργο....

Η "εξέλιξη" που περιγράφουν οι Βιολόγοι δεν έχει καμία σχέση με την εξέλιξη που περιγράφετε εσείς, οι μέσοι αδαείς που την αναμασάτε διαρκώς.
Κι αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του εξελικτισμού, δηλαδή κυρίως των μέσων αδαών που πιάστηκαν από μία περιγραφή του 19ου αιώνα και νομίζουν ότι η Βιολογία κόλλησε 150 χρόνια στα ίδια και τα ίδια.

[stavmanr]

Εσύ stavmanr, σοβαρός άνθρωπος μου φαίνεσαι, πως και δεν αποδέχεσαι τη θεωρία της εξέλιξης;

Να την αποδεχθώ ως αμπελοφιλοσοφία ή ως επιστημονική θεωρία;
Για το πρώτο, είναι μάλλον θέμα αισθητικής και γενικής προσέγγισης.
Για το δεύτερο, είναι ζήτημα επιστημονικής συνέπειας. Όταν αποδειχθεί επιστημονικά, θα δεχτώ τα επιστημονικά πορίσματά της. Στο αντίστοιχο νήμα, παρουσιάζονται οι σύγχρονες έρευνες και μελέτες που δεν έχουν δείξει καμία εξέλιξη, παρά το γεγονός ότι εκτείνονται σε βάθος 70.000 γενεών.

Είναι επομένως απλό και συνεπές από τη δική μου πλευρά
.
Το ζητούμενο είναι τελείως αντίστροφο: πώς δέχεστε μία θεωρία ως επιστημονική που δεν έχει την ελάχιστη επιστημονική τεκμηρίωση αλλά βασίζεται σε εξυπνάδες όπως "ελλείψει εναλλακτικής";
Ή πιο απλά (επιστροφή στο θέμα μας) : τί πιστεύει πραγματικά ο άθεος και γιατί;

Δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι η Γένεσις είναι μία προσπάθεια πανάρχαιων ανθρώπων να εξηγήσουν το πως έγινε ο κόσμος και ως εκ τούτου έχει λάθη;

Όχι. Αρκεί που το αντιλαμβάνεται ένας εκ των δύο μας όμως.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Εσύ stavmanr, σοβαρός άνθρωπος μου φαίνεσαι, πως και δεν αποδέχεσαι τη θεωρία της εξέλιξης;

Να την αποδεχθώ ως αμπελοφιλοσοφία ή ως επιστημονική θεωρία;
Για το πρώτο, είναι μάλλον θέμα αισθητικής και γενικής προσέγγισης.
Για το δεύτερο, είναι ζήτημα επιστημονικής συνέπειας. Όταν αποδειχθεί επιστημονικά, θα δεχτώ τα επιστημονικά πορίσματά της.

Είναι απλό.
Το ζητούμενο είναι τελείως αντίστροφο: πώς δέχεστε μία θεωρία ως επιστημονική που δεν έχει την ελάχιστη επιστημονική τεκμηρίωση αλλά βασίζεται σε εξυπνάδες όπως "ελλείψει εναλλακτικής";

Δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι η Γένεσις είναι μία προσπάθεια πανάρχαιων ανθρώπων να εξηγήσουν το πως έγινε ο κόσμος και ως εκ τούτου έχει λάθη;

Όχι. Αρκεί που το αντιλαμβάνεται ένας εκ των δύο μας όμως.

Να την αποδεχθείς ως επιστημονική θεωρία. Έτσι κι αλλιώς για αυτό και λέγεται θεωρία, διότι δεν έχει αποδειχθεί.

Μάλιστα. Κατά τη γνώμη μου δεν μπορείς να αντιληφθείς κάτι πολύ απλό. Το ότι εκείνοι οι αρχαίοι άνθρωποι δεν ερμήνευαν τον κόσμο επιστημονικά, για αυτό και έκαναν λάθη.

Άρα να υποθέσω, τα ιερά βιβλία της Παλαιάς και Καινής είναι όλα ιερά κατά γράμμα κατά τη γνώμη σου; Δεν έχουν ούτε ένα λάθος;

[OrderAndChaos]

Η "εξέλιξη" που περιγράφουν οι Βιολόγοι δεν έχει καμία σχέση με την εξέλιξη που περιγράφετε εσείς, οι μέσοι αδαείς που την αναμασάτε διαρκώς.
Κι αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του εξελικτισμού, δηλαδή κυρίως των μέσων αδαών που πιάστηκαν από μία περιγραφή του 19ου αιώνα και νομίζουν ότι η Βιολογία κόλλησε 150 χρόνια στα ίδια και τα ίδια.

Αναφέρεσαι σε κάποιον συγκεκριμένα; Εγω πάλι βλέπω πως όλοι εσείς που λυσσάτε να αποδείξετε ότι η θεωρία δεν έχει επιστημονική τεκμηρίωση είστε οι θεοπληκτοι; Τυχαιο; Δεν νομίζω;

Επίσης γιατί είναι εξυπνάδα το ερώτημα περι εναλλακτικής θεωρίας; (όπως έγραψες στο άλλο ποστ σου)

[stavmanr]

Να την αποδεχθείς ως επιστημονική θεωρία. Έτσι κι αλλιώς για αυτό και λέγεται θεωρία, διότι δεν έχει αποδειχθεί.

Στη θετική επιστήμη η θεωρία είναι αυτό που έχει αποδειχθεί, με όποιο τρόπο τεκμηρίωσης μπορεί να εκληφθεί ως επιστημονικά έγκυρος.
Γενικά, θεωρία είναι το σύνολο της τεκμηρίωσης μίας πρότασης για την περιγραφή ενός φαινομένου.

Μάλιστα. Κατά τη γνώμη μου δεν μπορείς να αντιληφθείς κάτι πολύ απλό. Το ότι εκείνοι οι αρχαίοι άνθρωποι δεν ερμήνευαν τον κόσμο επιστημονικά, για αυτό και έκαναν λάθη.

Έχουμε πολύ διαφορετική οπτική στην έννοια του λάθους.

Άρα να υποθέσω, τα ιερά βιβλία της Παλαιάς και Καινής είναι όλα ιερά κατά γράμμα κατά τη γνώμη σου; Δεν έχουν ούτε ένα λάθος;

Προσπάθησε να μην κρίνεις με όρους "σωστό" και "λάθος".
Πες το "οδηγό".

[stavmanr]

Η "εξέλιξη" που περιγράφουν οι Βιολόγοι δεν έχει καμία σχέση με την εξέλιξη που περιγράφετε εσείς, οι μέσοι αδαείς που την αναμασάτε διαρκώς.
Κι αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του εξελικτισμού, δηλαδή κυρίως των μέσων αδαών που πιάστηκαν από μία περιγραφή του 19ου αιώνα και νομίζουν ότι η Βιολογία κόλλησε 150 χρόνια στα ίδια και τα ίδια.

γιατί είναι εξυπνάδα το ερώτημα περι εναλλακτικής θεωρίας; (όπως έγραψες στο άλλο ποστ σου)

Διότι αν δεν υπάρχει κάποια επιστημονική θεωρία που να εξηγεί ένα φαινόμενο, αυτό δεν σημαίνει ότι η πρώτη που προτείνεται είναι ντε και καλά επιστημονική.
Αυτό αποτελεί ορισμό της αντιεπιστημονικότητας.

Αναφέρεσαι σε κάποιον συγκεκριμένα; Εγω πάλι βλέπω πως όλοι εσείς που λυσσάτε να αποδείξετε ότι η θεωρία δεν έχει επιστημονική τεκμηρίωση είστε οι θεοπληκτοι; Τυχαιο; Δεν νομίζω;

το βλέπεις ανάποδα φίλε μου.
Οι πρώτοι που σπεύσατε να υιοθετήσετε μία αθεμελίωτη θεωρία ήσασταν οι άθεοι. Αντί να εφαρμόσετε το επιστημονικό καθήκον σας σε όλες τις θεωρίες, αμφισβητώντας τις μέχρι αποδείξεως του εναντίου, σπεύσατε να τις θεοποιήσετε.
Κι αυτό το προσφέρετε από την ανάποδη ως δήθεν επιχείρημά σας.

Είπε ο άλλος "ζωή παράγεται από το μηδέν". Ζητοκραυγάσατε. 70 χρόνια μετά, ακόμα ατεκμηρίωτος ο ισχυρισμός...
Είπε ο άλλος "τα είδη εξελίσσονται με τυχαίες μεταλλάξεις". Ζητωκραυγάσατε. 150 χρόνια μετά, ακόμα ατεκμηρίωτος ο ισχυρισμός.

Πότε θα παύσετε να ζητοκραυγάζετε σε πράγματα που σας εκθέτουν;

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Να την αποδεχθείς ως επιστημονική θεωρία. Έτσι κι αλλιώς για αυτό και λέγεται θεωρία, διότι δεν έχει αποδειχθεί.

Στη θετική επιστήμη η θεωρία είναι αυτό που έχει αποδειχθεί, με όποιο τρόπο τεκμηρίωσης μπορεί να εκληφθεί ως επιστημονικά έγκυρος.
Γενικά, θεωρία είναι το σύνολο της τεκμηρίωσης μίας πρότασης για την περιγραφή ενός φαινομένου.

Μάλιστα. Κατά τη γνώμη μου δεν μπορείς να αντιληφθείς κάτι πολύ απλό. Το ότι εκείνοι οι αρχαίοι άνθρωποι δεν ερμήνευαν τον κόσμο επιστημονικά, για αυτό και έκαναν λάθη.

Έχουμε πολύ διαφορετική οπτική στην έννοια του λάθους.

Άρα να υποθέσω, τα ιερά βιβλία της Παλαιάς και Καινής είναι όλα ιερά κατά γράμμα κατά τη γνώμη σου; Δεν έχουν ούτε ένα λάθος;

Προσπάθησε να μην κρίνεις με όρους "σωστό" και "λάθος".
Πες το "οδηγό".

Από ό,τι έχω καταλάβει, έχεις μία κακή συνήθεια να μην απαντάς σε τίποτα από ό,τι σε ρωτά ο συνομιλητής σου. Δεν γνωρίζω τα κίνητρα πίσω από αυτό. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ένδειξη λεπτεπίλεπτης αγένειας προς το συνομιλητή. Δεν απάντησες τελικά αν αποδέχεσαι ή όχι την εξέλιξη. Κάνω μία τελευταία προσπάθεια προς διάλογο.

Να υποθέσω, τα ιερά βιβλία της Παλαιάς και Καινής είναι όλα ιερά κατά γράμμα κατά τη γνώμη σου; Δεν έχουν ούτε ένα λάθος;