Επιστολή προς αθέους

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Αυτές οι διαφορές που αναφέρει ο Ταλιμπάν μεταξύ των ευαγγελίων φυσικά και υπάρχουν. Όμως δεν επηρεάζουν καθόλου την πίστη ενός χριστιανού.

Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτά τα 4 ευαγγέλια που έχουμε στον Κανόνα γράφτηκαν σε διαφορετικό μέρος και από άλλο συγγραφέα το καθένα. Ας πούμε υποθετικά, ότι ο Ιησούς πεθαίνει γύρω στο 30.

Το Κατά Μάρκον γράφτηκε στην Ρώμη γύρω στο 75 μ.Χ. , το Κατά Ματθαίον γράφτηκε το 85 στην Παλαιστίνη. Ο Ματθαίος χρησιμοποίησε τον Μάρκο ως πηγή, αλλά πρόσθεσε στο δικό του ευαγγέλιο αυτά που γνώριζε από τη δική του προφορική παράδοση, που επικρατούσε στην Παλαιστίνη.

Βλέπουμε ότι έχει περάσει τουλάχιστον μία γενιά από το θάνατο του Ιησού μέχρι την καταγραφή των ευαγγελίων (30 με 40 χρόνια). 40 χρόνια είναι πολύ ικανός χρόνος για να δημιουργηθούν αποκλίνουσες προφορικές παραδόσεις σε κάθε πόλη του ελληνορωμαϊκού κόσμου.

Έπειτα, αυτά τα κείμενα έγιναν ένα σώμα ως Κανόνας πολύ αργότερα, κατά τον 5ο και 6ο αιώνα.

Βάλε σε όλα αυτά και το γεγονός ότι δεν υπήρχαν φωτοτυπικά μηχανήματα και ο καθένας αντίγραφε ό,τι ήθελε σε κάποια σημεία.

[hellegennes]

Βλέπουμε ότι έχει περάσει τουλάχιστον μία γενιά από το θάνατο του Ιησού μέχρι την καταγραφή των ευαγγελίων (30 με 40 χρόνια). 40 χρόνια είναι πολύ ικανός χρόνος για να δημιουργηθούν αποκλίνουσες προφορικές παραδόσεις σε κάθε πόλη του ελληνορωμαϊκού κόσμου.

Αυτό ακριβώς περιμένεις αν δεν είναι θεόπνευστα.

[Κουρκούας]

Οκ. Αύριο τα υπόλοιπα. Καληνύχτα.
---------------------------------------------

Ήδη όμως άρχισαν τις παραθέσεις αποσπασμάτων από την Παλαιά Διαθήκη-αργότερα ίσως και από την Καινή-και τα ερμηνεύουν, ξεκομμένα και χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τις ερμηνείες των ανθρώπων που ασχολούνται επί αιώνες με την ερμηνεία αυτών των κειμένων. Και δεν ενννοώ μονάχα τις ερμηνείες των χριστιανών θεολόγων και φιλοσόφων.

Και τι σε κάνει να πιστεύεις πως δεν διαβάσαμε αυτούς που λες και δεν προχωρήσαμε ένα βήμα παραπάνω από εσάς που μείνατε δογματικά κολλημένοι στο τι γράφουν κάποιοι που έχετε στο μυαλό σας (σας έχουν εμφυτεύσει βασικά) ως απαράβατο αξίωμα αδιαμφισβήτητο ;
Είναι πολύ εύκολο να απορρίψεις αυτά ξεκομμένα που λες και να το ρίξεις αλλού.
Αλλά η αλήθεια εδώ, όσο και να την αποφεύγεται με αστείες δικαιολογίες όπως η παραπάνω, βγάζει μάτι.

Η βίβλος σας είναι ένα ανθρωποφτιαχτό δημιούργημα από κάποιους αρκετά εξυπνότερους από εσένα και εμένα μαζί οι οποίοι δημιούργησαν μια επικερδής επιχείρηση που επιβιώνει μέχρι σήμερα.Οι αντιφάσεις είναι ψιλα γράμματα και δικαιολογούνται διαφορετικά.
Αναμένω....

το τί πιστεύει κανείς για τον εαυτό του για το ότι έχει προχωρήσει κάπου είναι δική του υπόθεση, μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. ποσώς δεν αφορά τους άλλους: από τα λεγόμενα κρίνεται κανείς και αυτά συχνά βγάζουν μάτι.

στο συγκεκριμένο θέμα, που είναι η αντίφαση; Εννοώ πραγματική και ουσιαστική αντίφαση; Έχεις καταγραφή από διαφορετικές μαρτυρίες στα τέσσερα ευαγγέλια. Η έμφαση είναι στο "μαρτυρίες". Αυτές καταγράφονται. Γιατί πρέπει οι διαφορετικές μαρτυρίες ενός συναισθηματικά φορτισμένου γεγονότος να ταυτίζονται; Ακόμα και σύγχρονα ιστορικά βιβλία κρατούν διαφορετικές μαρτυρίες, χωρίς απόπειρα ομογενοποίησης. Αυτά επί της ουσίας. (Επειδή κάποιοι εδώ θα λένε ότι τα λέω από την κούτρα μου, ας κάνουν τον κόπο να ρίξουν μια ματιά εδώ---οκ, θέλει να αφιερώσεις χρόνο.)

Τώρα προφανώς αν κανείς θέλει μπορεί να ομοιογενοποιήσει τις αφηγήσεις. Έχει γίνει ουκ ολίγες φορές. Οι φουνταμενταλιστές προτεστάντες ειδικεύονται γιατί δεν τους παίρνει κάτι άλλο εκτός από κυριολεκτική ερμηνεία. Παρεμπιπόντως, οι αφηγησεις της ανάστασης είναι κλασικό επιχείρημα εναντίον τους---από τους ορθόδοξους και τους καθολικούς.

Αλλά και στα δικά μας έχουν γίνει ομογενοποιημένες αφηγήσεις. Ας πούμε εδώ βρίσκεις μία του Τρεμπέλα.
http://www.sostis.gr/blog/item/374-h-an ... -evaggelia

Γενικά, καλό είναι να έχει υπόψη τί ακριβώς λένε οι αντίπαλοι πριν ψάξει επιχειρήματα εναντίον τους, και να μην τους μπερδεύει με άλλους.

[Κουρκούας]

Κοιτώντας τα τελευταία ποστ, έχω την επιθυμία να δηλώσω φανατικός και ταλιμπάν. Έλεος πια με τα, αχ καλέ, εγώ δε είμαι φανατικός, πώς τολμάτε, οι απέναντι είναι τέτοιοι. Λες και ο φανατισμός είναι κάτι που κρύβεται.

[ΟΥΤΙΣ]

Βλέπουμε ότι έχει περάσει τουλάχιστον μία γενιά από το θάνατο του Ιησού μέχρι την καταγραφή των ευαγγελίων (30 με 40 χρόνια). 40 χρόνια είναι πολύ ικανός χρόνος για να δημιουργηθούν αποκλίνουσες προφορικές παραδόσεις σε κάθε πόλη του ελληνορωμαϊκού κόσμου.

Αυτό ακριβώς περιμένεις αν δεν είναι θεόπνευστα.

Δεν κατάλαβες τι έγραψε.

[hellegennes]

Εξήγησέ το μου.

[hellegennes]

Κοιτώντας τα τελευταία ποστ, έχω την επιθυμία να δηλώσω φανατικός και ταλιμπάν. Έλεος πια με τα, αχ καλέ, εγώ δε είμαι φανατικός, πώς τολμάτε, οι απέναντι είναι τέτοιοι. Λες και ο φανατισμός είναι κάτι που κρύβεται.

Πράγματι, δεν κρύβεται. Άρα δεν υφίσταται λόγος να δηλώσεις κάτι.

[ΟΥΤΙΣ]

Εξήγησέ το μου.

Νυστάζω.

[hellegennes]

Δεν είναι δίκαιη απάντηση όμως. Θα περιμένω να ξυπνήσεις.

[Αρρηνmax41postspermonth]

Πληθώρα απαντήσεων στο αρχικό ερώτημα εδώ
http://sfrang.blogspot.com/2011/02/blog ... 8.html?m=1

[jey_pap]

Βλέπουμε ότι έχει περάσει τουλάχιστον μία γενιά από το θάνατο του Ιησού μέχρι την καταγραφή των ευαγγελίων (30 με 40 χρόνια). 40 χρόνια είναι πολύ ικανός χρόνος για να δημιουργηθούν αποκλίνουσες προφορικές παραδόσεις σε κάθε πόλη του ελληνορωμαϊκού κόσμου.

Αυτό ακριβώς περιμένεις αν δεν είναι θεόπνευστα.

Όσοι ήταν συνδεδεμένοι οι αυτόπτες μάρτυρες, οι αποτελούντες τον στενό κύκλο του θεανθρώπου, άμεσα συσχετιζόμενοι με τα γεγονότα, αντιμετωπιζόταν ως πρόσωπα που έπρεπε να "σωπάσουν". Το κλίμα δεν ήταν ευνοικό ιδιαίτερα για κάποιους από τα πρόσωπα που είχαν εμπειρίες των "σημείων" που έλαβαν χώρα δημοσίως με πρωταγωνιστή τον Ιησού. Μεταξύ αυτών η θεομήτωρ, οι απόστολοι, οι θεραπευμένοι,-αναστημένοι (όπως ο Λάζαρος και οι μάρτυρες του θαύματος οι αδελφές του, γι' αυτό και το θαύμα αυτό δεν εξιστορήθηκε από τους ευαγγελιστές, αλλά μόνο από τον Ιωάννη, αφού ο Λάζαρος έφυγε για την Κύπρο) . Έτσι θεωρήθηκε φρόνημο να περάσουν κάποια χρόνια και κατόπιν να "αναφτούν φωτιές" με τη συγγραφή ευαγγελίων, όπου θα εξηστορούσαν τα θαυμαστά πράγματα. Αυτή ήταν η πρωταρχική αιτία της καθυστέρησης συγγραφής., με όσες συνέπειες συνοδευόταν αυτή.

[Λεγεών]

Να πάτε σε ένα μουσείο φυσικής ιστορίας στη ζωή σας, να ξεστραβωθείτε. Το κοντινότερο σας είναι μάλλον το Γουλανδρή, άϊντε, μπρος, όχι μόνο εκκλησία και νηστεία.

[Ασέβαστος]

Συμφωνείς όμως ότι το ζήτημα της ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκό όσο παρουσιάζεται από κάποιους εδώ;

γιατι οι θεοπνευστες γραφες ειναι ενα κειμενο που χρειαζεται πολυπλοκη ερμηνεια; γιατι δεν γραφτηκαν απλα να σημαινουν αυτο που γραφουν, χωρις κρυφα μυνηματα, αλληγοριες και λοιπα;

[Stalker]

Δεν θέλω να σε πείσω. Απλώς να γνωρίζεις ότι την κόλαση κατά τον χριστιανισμό εσύ μόνος σου την δημιουργείς, όχι ο Γιαχβέ.

Αυτό με όρους συζυγικής καταπίεσης-χειραγώγησης λέγεται gaslighting.

Μπορεί δηλαδή ο θεός να έφτιαξε τον κόσμο, την κόλαση (είτε σαν πραγματικό χώρο είτε σαν ψυχοπνευματικό), εσένα και τα πάντα όλα, είναι παντοδύναμος και παντογνώστης, η αρχή και το τέλος, αλλά με κάποιο τρόπο δεν ευθύνεται ποτέ για τίποτα, αποκλειστικός αποδέκτης φταιξίματος είναι ο άνθρωπος που καταχράται την αγάπη του.

Η πεποίθηση ότι όλο κι όλο το διακύβευμα είναι αν θα είσαι μέθεξη θεού ή όχι υπονοεί μια hands-off χριστιανική θεολογία που πουθενά δεν είδε πράξη. Εννοώ, οκ να την λες στον αινείαν για την λαϊκοϋποκούλτουρη θεολογία του, αλλά διαχρονικά η συντριπτική πλειοψηφία των μη-θεολόγων αυτά πίστευαν για την χριστιανικότητα, δεν τα έβγαλαν ξαφνικά από το μυαλό τους οι κατηχητές του.

Αυτό το «βίωμα» με την αυθυποβολή τι διαφορά έχει;

Θα σου απαντήσω, αλλά επειδή αντιλαμβάνεσαι ότι αυτά τα ζητήματα δεν αποδεικνύονται επιστημονικά, οι προσεγγίσεις είναι υποκειμενικές.

Από το δικό μου "βίωμα" νομίζω ότι η αυθυποβολή είναι μία καταναγκαστική κατάσταση. Αναγκάζεις τον εαυτό σου να κάνει κάτι ή να σκεφτεί κάτι.

Αυτό το βίωμα που λέω εγώ, έρχεται μόνο του, οποιαδήποτε στιγμή, δεν το επιδιώκεις εσύ. Νιώθεις μία πραότητα. Μπορεί και να το επιδιώκεις και να μην έρχεται. Αυτό το λένε οι χριστιανοί και χάρη του θεού.

Η εχθρική τοποθέτηση εδώ θα ήταν ότι μια πλύση εγκεφάλου δεν μπορεί να θεωρείται πετυχημένη αν το υποκείμενο αντιλαμβάνεται ότι την έχει υποστεί. Καταλαβαίνω βέβαια ότι προσπαθείς να περιγράψεις τα απερίγραπτα εδώ, αλλά η εύλογη ερώτηση που εγείρεται σε ότι αφορά την έμφαση στην υποκειμενικότητα και τις ψυχολογικές επιπτώσεις του βιώματος είναι πως αυτό συγκρίνεται με το αντίστοιχο βίωμα άλλων θρησκειών, αλλά και γιατί όχι τα ψυχεδελικά ναρκωτικά.

[Λεγεών]

Συμφωνείς όμως ότι το ζήτημα της ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκό όσο παρουσιάζεται από κάποιους εδώ;

γιατι οι θεοπνευστες γραφες ειναι ενα κειμενο που χρειαζεται πολυπλοκη ερμηνεια; γιατι δεν γραφτηκαν απλα να σημαινουν αυτο που γραφουν, χωρις κρυφα μυνηματα, αλληγοριες και λοιπα;

Πως αλλιώς θα άντεχε το μαγαζάκι τόσους αιώνες; Είναι προϊόν της εποχής τους, και έτσι θα έπρεπε να κρίνονται, αλλά μετά είδαν πως έπρεπε να δικαιολογηθούν κάπως οι αρλούμπες, οπότε βρήκαν τους συμβολισμούς, τις αλληγορίες, τα κρυφά νοήματα και ό,τι άλλο μπορούσαν.