Επιστολή προς αθέους

[nrg]

Δηλαδή στην πρώτη περίπτωση είδαν τον άγγελο, στην δεύτερη 2 άνδρες και στην τρίτη κανέναν.

Ναι διότι είναι διαφορετικές χρονικές στιγμές.


1. Πολύ αργά δε κατά την νύκτα του Σαββάτου, όταν βαθειά εγλυκοχάραζε η πρώτη ημέρα της εβδομάδος, ήλθε η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία, δια να ιδούν τον τάφον.

(2 γυναίκες, οι Μαρίες)


2. Κατά την πρώτην δε ημέραν της εβδομάδος, ενώ ήσαν ακόμη βαθειά χαράματα, ήλθον στο μνήμα οι γυναίκες με τα αρώματα, που είχαν ετοιμάσει, και μερικαί άλλαι μαζή των.

(γενικά γυναίκες με αρώματα)


3. Κατά την πρώτην ημέραν του Σαββάτου, δηλαδή την Κυριακήν, η Μαρία η Μαγδαληνή έρχεται πρωί στο μνημείον, ενώ ακόμη ήτο σκοτάδι, και βλέπει ότι ο λίθος, που έκλειε την θύραν του μνημείου, ήτο σηκωμένος από εκεί.

(μόνο η Μαγδαληνή)

[enterprise-psi]

''Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου''

[taliban]

Δηλαδή στην πρώτη περίπτωση είδαν τον άγγελο, στην δεύτερη 2 άνδρες και στην τρίτη κανέναν.

Ναι διότι είναι διαφορετικές χρονικές στιγμές.


1. Πολύ αργά δε κατά την νύκτα του Σαββάτου, όταν βαθειά εγλυκοχάραζε η πρώτη ημέρα της εβδομάδος, ήλθε η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία, δια να ιδούν τον τάφον.

(2 γυναίκες, οι Μαρίες)


2. Κατά την πρώτην δε ημέραν της εβδομάδος, ενώ ήσαν ακόμη βαθειά χαράματα, ήλθον στο μνήμα οι γυναίκες με τα αρώματα, που είχαν ετοιμάσει, και μερικαί άλλαι μαζή των.

(γενικά γυναίκες με αρώματα)


3. Κατά την πρώτην ημέραν του Σαββάτου, δηλαδή την Κυριακήν, η Μαρία η Μαγδαληνή έρχεται πρωί στο μνημείον, ενώ ακόμη ήτο σκοτάδι, και βλέπει ότι ο λίθος, που έκλειε την θύραν του μνημείου, ήτο σηκωμένος από εκεί.

(μόνο η Μαγδαληνή)

Βγάζεις, άθελά σου, άλλη αντίφαση μεταξύ των περιγραφών.
Για το πόσες γυναίκες πήγαν.Δεν το είχα προσέξει.
Εκτός αν πηγαινοέρχονταν όλο το ξημέρωμα υποθετικά όλες τις ώρες.
Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.
Υπάρχει κάποια ερμηνεία πάνω σε αυτό;
Ότι οι ώρες ήταν διαφορετικές?

[taliban]

το τί πιστεύει κανείς για τον εαυτό του για το ότι έχει προχωρήσει κάπου είναι δική του υπόθεση, μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. ποσώς δεν αφορά τους άλλους: από τα λεγόμενα κρίνεται κανείς και αυτά συχνά βγάζουν μάτι.

Ναι μεν δική του υπόθεση αλλα το θέμα αφορά γιατί δεν πιστεύουν οι άθεοι.Λεμε τις απόψεις μας.

στο συγκεκριμένο θέμα, που είναι η αντίφαση; Εννοώ πραγματική και ουσιαστική αντίφαση; Έχεις καταγραφή από διαφορετικές μαρτυρίες στα τέσσερα ευαγγέλια. Η έμφαση είναι στο "μαρτυρίες". Αυτές καταγράφονται. Γιατί πρέπει οι διαφορετικές μαρτυρίες ενός συναισθηματικά φορτισμένου γεγονότος να ταυτίζονται; Ακόμα και σύγχρονα ιστορικά βιβλία κρατούν διαφορετικές μαρτυρίες, χωρίς απόπειρα ομογενοποίησης. Αυτά επί της ουσίας.

Αν δεν θες να δεις τις αντιφάσεις και τις επιεικώς αστείες δικαιολογίες μέχρι στιγμής απο την πλευρα σας αυτό είναι πάλι δικό σας θέμα.

(Επειδή κάποιοι εδώ θα λένε ότι τα λέω από την κούτρα μου, ας κάνουν τον κόπο να ρίξουν μια ματιά εδώ---οκ, θέλει να αφιερώσεις χρόνο.)

Οκ.

Τώρα προφανώς αν κανείς θέλει μπορεί να ομοιογενοποιήσει τις αφηγήσεις. Έχει γίνει ουκ ολίγες φορές. Οι φουνταμενταλιστές προτεστάντες ειδικεύονται γιατί δεν τους παίρνει κάτι άλλο εκτός από κυριολεκτική ερμηνεία. Παρεμπιπόντως, οι αφηγησεις της ανάστασης είναι κλασικό επιχείρημα εναντίον τους---από τους ορθόδοξους και τους καθολικούς.

Αλλά και στα δικά μας έχουν γίνει ομογενοποιημένες αφηγήσεις. Ας πούμε εδώ βρίσκεις μία του Τρεμπέλα.
http://www.sostis.gr/blog/item/374-h-an ... -evaggelia

Γενικά, καλό είναι να έχει υπόψη τί ακριβώς λένε οι αντίπαλοι πριν ψάξει επιχειρήματα εναντίον τους, και να μην τους μπερδεύει με άλλους.

Όλα τα χριστιανικά δόγματα ομολογιες κλπ ερμηνεύουν την γραφή αφενός δογματικά αφετέρου βάση όπως τους συμφέρουν ανά πάσα ώρα και στιγμή.Απο εκεί κρίνεται η επιβίωση.
Δεν με απασχολεί αν η ερμηνεία των ορθοδόξων είναι σωστή ή τον άλλων λάθος και τούμπαλιν.
Εδω λέμε για αντιφάσεις επί των γραπτών ενός θεόπνευστου δήθεν βιβλίου κάτι που δεν ισχύει και έχει γίνει ολόκληρη προσπάθεια διάσωσης της θεόπνευστιας υπό αλλα δεδομένα και ερμηνείες.

Ρεαλιστικά αν το δει κανείς είναι μεν μια λογική εξέλιξη για να αντεπεξέλθει η θρησκεία στις επιταγές της εποχής απ την άλλη αποτελεί και απόδειξη πως όλα αυτά είναι ανθρωπόφτιαχτα.

[Ασέβαστος]

''Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου''

Στο νοσοκομείο σε κρίσιμη κατάσταση, με κάταγμα στο πόδι και κάκωση στο κεφάλι, βρίσκεται μωρό 40 ημερών, μετά από σοκαριστικό ατύχημα.

Το βρέφος, που το είχαν πάει στην εκκλησία στη Νικήτη Χαλκιδικής, προκειμένου να λάβει την ευχή για τις σαράντα ημέρες από τη γέννησή του, έπεσε απο τα χέρια του παπά στο πάτωμα, με αποτέλεσμα να τραυματιστεί.

Εξαιτίας των τραυμάτων του, το βρέφος εξακολουθεί να νοσηλεύεται στο νοσοκομείο Παπαγεωργίου σε κρίσιμη κατάσταση.

Σύμφωνα με τον τηλεοπτικό σταθμό της ΕΡΤ που μετέδωσε την είδηση, ο ιερέας είναι πολύ μεγάλης ηλικίας με τους κατοίκους της περιοχής να έχουν ζητήσει την αντικατάστασή του.

επειδη δεν θα μπει κανεις στο λινκ, ειναι τεμπεληδες.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ας θέσω αλλιώς ενα ερώτημα
Τι ζητούν οι ενθεοι απο τον θεο ;

[ΟΥΤΙΣ]

''Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου''

Στο νοσοκομείο σε κρίσιμη κατάσταση, με κάταγμα στο πόδι και κάκωση στο κεφάλι, βρίσκεται μωρό 40 ημερών, μετά από σοκαριστικό ατύχημα.

Το βρέφος, που το είχαν πάει στην εκκλησία στη Νικήτη Χαλκιδικής, προκειμένου να λάβει την ευχή για τις σαράντα ημέρες από τη γέννησή του, έπεσε απο τα χέρια του παπά στο πάτωμα, με αποτέλεσμα να τραυματιστεί.

Εξαιτίας των τραυμάτων του, το βρέφος εξακολουθεί να νοσηλεύεται στο νοσοκομείο Παπαγεωργίου σε κρίσιμη κατάσταση.

Σύμφωνα με τον τηλεοπτικό σταθμό της ΕΡΤ που μετέδωσε την είδηση, ο ιερέας είναι πολύ μεγάλης ηλικίας με τους κατοίκους της περιοχής να έχουν ζητήσει την αντικατάστασή του.

επειδη δεν θα μπει κανεις στο λινκ, ειναι τεμπεληδες.

Και λοιπόν;

[ΟΥΤΙΣ]

Εξήγησέ το μου.

Καλημέρα!

Ο Χριστιανισμός δεν ιδρύθηκε γύρω από ένα βιβλίο, όπως το Ισλάμ. Η Εκκλησία υπήρξε πολύ πριν να γραφτούν τα Ευαγγέλια και να Κανονικοποιηθούν αυτά και τα άλλα βιβλία. Μάλιστα στην αρχή δεν υπήρχε κανένα σχέδιο Κανονικοποίησης και κάθε Εκκλησία χρησιμοποιούσε το δικό της Ευαγγέλιο(από τα τέσσερα γνωστά) και μόνο όταν κάποιοι αιρετικοί (Μαρκίων) άρχισαν να προσπαθούν να διαστρεβλώσουν τα κείμενα η Εκκλησία προχώρησε σιγά σιγά στην σύνταξη του Κανόνα.

Τα Ευαγγέλια λοιπόν διασώζουν την αυθεντική μαρτυρία των μαθητών του Χριστού και των διαδόχων αυτών και γι' αυτό θεωρούνται θεόπνευστα. Διότι μεταφέρουν το αυθεντικό μήνυμα. Όπως έγραψα και αλλού, η θεοπνευστία δεν είναι αυτόματη γραφή. Δεν είναι μαγική γραφή. Δεν καταργείται ο συγγραφέας και η προσωπικότητα του. Το Θείο μήνυμα διαφυλάσσεται και σώζεται, ενώ ταυτόχρονα διασώζεται και η προσωπικότητα εκάστου.

Και όχι, οι λεγόμενες αντιφάσεις είναι επουσιώδεις για το Σωτηριολογικό μήνυμα του Ιησού Χριστού.

Είναι φανερό από τις θέσεις που αναπτύσσουν εδώ οι άθεοι ότι είναι επηρεασμένοι από την Δυτικού τύπου αθεΐα, και ιδιαίτερα από την αθεΐα που εμφανίστηκε στις Προτεσταντικές χώρες. Αυτό είναι λογικό μεν, πρώτον, διότι στην χώρα μας δεν εμφανίσθηκε σοβαρό τέτοιο κίνημα και εξακολουθεί μέχρι σήμερα να είναι κατά βάση μεταπρατικό και δεύτερον διότι υπήρξε τρομερή επίδραση επί της Ορθοδοξίας από τον Προτεσταντικό κόσμο και τους θεολόγους του, με διάφορους Έλληνες θεολόγους(Τρεμπέλας κ.α.) βαθύτατα επηρεασμένους από τις σχολές τους, ενώ μεγάλο κακό έκανε και το ιδεολόγημα του ελληνοχριστιανισμού. Είναι λοιπόν λογικό να ανατρέχουν, οι άθεοι, σε τέτοια επιχειρήματα και να πέφτουν από τα σύννεφα όταν τους επισημαίνεται η διδασκαλία των Πατέρων.

[ΟΥΤΙΣ]

Ρε συ, ποιο σοβαρό επιχείρημα έφεραν στην συζήτηση οι άθεοι; Έναν σοβαρό συγγραφέα έτσι για να τον σχολιάσουμε.

Εκ των πραγμάτων δεν μπορεί,από έναν πιστό, να θεωρηθεί σοβαρός συγγραφέας ο οποιοσδήποτε βρίσκεται εκτός χριστιανικού πλαισίου(Εκκλησίας) και μάλιστα να κριτικάρει γραφές και παραδόσεις. Επομένως το ερώτημα σου είναι λίγο άτοπο. Το ίδιο ισχύει και για έναν άθεο.

Εγώ από την Δογματική του Ρωμανίδη, που διδάσκεται στο Πανεπιστήμιο και προφανώς απηχεί τις διαχρονικές απόψεις της Εκκλησίας και ο Ιωάννης τα κείμενα του Δαμασκηνού. Και όχι τα κείμενα του Δαμασκηνού δεν επιδέχονται παρερμηνείας. Από κανέναν ιερέα. Τι να κάνουμε τωρα;

Ο Χριστιανισμός, η ορθοδοξία κρίνεται απ όλο το πακέτο. Απ το σύνολο της Πατερικής Θεολογίας. Ε πως τι να κάνουμε τώρα; Αυτά τα γνωρίζεται και μας κοτσάρετε εδώ τον μεγά δογματικό και τελείωσε το θέμα ;
Τι να σου πω όταν έχεις ως απαράβατο αξίωμα ένα πρόσωπα μέσα στο μυαλό σου ; Είναι σαν να πας να σπάσεις τοίχο με πλαστελίνη.

Και θα ήταν καλό να μας υποδείξεις με πηγές τις αντιφάσεις

Μην θέτεις τις αντιφάσεις όπως έκανες πριν με τον Δαμασκήνό και τον Ρωμανίδη δηλαδή σε ένα πολύ στενό πλαίσιο σε συγκεκριμένα γραπτά.

Χρειάζεσαι πηγή πχ για το ότι ο Ιησούς δεν εκπλήρωσε τις προφητείες του Μεσσία;
ή πως τα ευαγγέλια είναι copy paste το ένα με το άλλο και έχουν αντιφάσεις ;
Τυχαίο παράδειγμα απ την αλάνθαστη αγία σας γραφή:
Πάνε οι γυναίκες στο μνήμα του Ιησού και διαβάζουμε στο κατά Ματθαίον 28.5 :
Ωμίλησε δε τότε ο άγγελος προς τας γυναίκας και είπε· “σεις μη φοβείσθε· διότι ξέρω ότι ζητείτε να ιδήτε Ιησούν τον εσταυρωμένον.

Πάμε στο Κατά Λουκά : 24.4
Ενώ δε ευρίσκοντο εις απορίαν δια το γεγονός αυτό και ιδού παρουσιάσθησαν έξαφνα εις αυτάς δύο άνδρες με στολάς, που άστραφταν από λαμπρότητα.

Πάμε στο κατά Ιωάννη 20,1-2:
1Κατά την πρώτην ημέραν του Σαββάτου, δηλαδή την Κυριακήν, η Μαρία η Μαγδαληνή έρχεται πρωί στο μνημείον, ενώ ακόμη ήτο σκοτάδι, και βλέπει ότι ο λίθος, που έκλειε την θύραν του μνημείου, ήτο σηκωμένος από εκεί.

2 Τρέχει, λοιπόν, και έρχεται στον Σιμωνα Πετρον και στον άλλον μαθητήν, τον οποίον ιδιαιτέρως αγαπούσε ο Ιησούς, και λέγει εις αυτούς· “επήραν τον Κυριον από το μνημείον και δεν ξέρομεν που τον έχουν βάλει”.

Δηλαδή στην πρώτη περίπτωση είδαν τον άγγελο, στην δεύτερη 2 άνδρες και στην τρίτη κανέναν.

Η μελέτη έγινε από εδώ :
http://www.saint.gr/1/biblebooks.aspx

Αν θες έχω να σου φέρω και άλλες. Αλλά δεν χρειάζεται. Έξυπνος είσαι το πιάσες. Την δικαιολογία σας αναμένω μπροστά σε αυτή την αντίφαση της θεοπνευστης γραφής...Και μετά θα δούμε τις υπόλοιπες.

Δες την απάντηση μου στον Χέλη και αν δεν σε καλύπτει, επανέρχομαι.

[ΟΥΤΙΣ]

Συμφωνείς όμως ότι το ζήτημα της ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκό όσο παρουσιάζεται από κάποιους εδώ;

γιατι οι θεοπνευστες γραφες ειναι ενα κειμενο που χρειαζεται πολυπλοκη ερμηνεια; γιατι δεν γραφτηκαν απλα να σημαινουν αυτο που γραφουν, χωρις κρυφα μυνηματα, αλληγοριες και λοιπα;

Διότι δεν είναι έγγραφα αναφοράς ή επιστημονικά κείμενα. Αυτός είναι ένας καλός λόγος.

[ΟΥΤΙΣ]

Να πάτε σε ένα μουσείο φυσικής ιστορίας στη ζωή σας, να ξεστραβωθείτε. Το κοντινότερο σας είναι μάλλον το Γουλανδρή, άϊντε, μπρος, όχι μόνο εκκλησία και νηστεία.

Πήγαμε.

Να πάτε κι εσείς σε καμιά Εκκλησία. Σειρά σας.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Να πάτε σε ένα μουσείο φυσικής ιστορίας στη ζωή σας, να ξεστραβωθείτε. Το κοντινότερο σας είναι μάλλον το Γουλανδρή, άϊντε, μπρος, όχι μόνο εκκλησία και νηστεία.

Πήγαμε.

Να πάτε κι εσείς σε καμιά Εκκλησία. Σειρά σας.

Μα , άσχετα με το εαν είμαστε Αθεοι πάμε στην εκκλησία για δημόσιες κοινωνικές σχέσεις , να δούμε και κανένα ξεκωλο που παει εκκλησία για κοινωνικούς λόγους και ..εαν χρειαστεί να ζητήσουμε και κάποιο ρουσφέτι απο τον Παπα !!!
Τα καλύτερα ρουσφετια τα κάνουν οι παπάδες !!?

[OrderAndChaos]

Tα Ευαγγέλια λοιπόν διασώζουν την αυθεντική μαρτυρία των μαθητών του Χριστού και των διαδόχων αυτών και γι' αυτό θεωρούνται θεόπνευστα.

What;!!

Καλά ρε παιδιά, παρακολουθείτε καθόλου τις New testament studies. Πραγματικά δεν υπάρχει καμία απόδειξη για κάτι τέτοιο. Μπορεί να ευαγγελια να διασώζουν κάποιες ιστορίες που ήταν around αλλά ο ισχυρισμός περι αυθεντικών μαρτυριών δεν παίζει με τίποτα.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μπορεί μεν να είμαστε Αθεοι , αλλά δεν έχουμε πρόβλημα να γίνουμε και θρησκευτικοί (η αλλου είδους ) υποκριτές προκειμενου να φροντίζουμε τα υλικά μας συμφέροντα

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Ρε ΟΥΤΙΣ θεολογία σπούδασες; Τι σκατά; Καλά τα λες.

Εξήγησέ το μου.

Καλημέρα!

Ο Χριστιανισμός δεν ιδρύθηκε γύρω από ένα βιβλίο, όπως το Ισλάμ. Η Εκκλησία υπήρξε πολύ πριν να γραφτούν τα Ευαγγέλια και να Κανονικοποιηθούν αυτά και τα άλλα βιβλία. Μάλιστα στην αρχή δεν υπήρχε κανένα σχέδιο Κανονικοποίησης και κάθε Εκκλησία χρησιμοποιούσε το δικό της Ευαγγέλιο(από τα τέσσερα γνωστά) και μόνο όταν κάποιοι αιρετικοί (Μαρκίων) άρχισαν να προσπαθούν να διαστρεβλώσουν τα κείμενα η Εκκλησία προχώρησε σιγά σιγά στην σύνταξη του Κανόνα.

Τα Ευαγγέλια λοιπόν διασώζουν την αυθεντική μαρτυρία των μαθητών του Χριστού και των διαδόχων αυτών και γι' αυτό θεωρούνται θεόπνευστα. Διότι μεταφέρουν το αυθεντικό μήνυμα. Όπως έγραψα και αλλού, η θεοπνευστία δεν είναι αυτόματη γραφή. Δεν είναι μαγική γραφή. Δεν καταργείται ο συγγραφέας και η προσωπικότητα του. Το Θείο μήνυμα διαφυλάσσεται και σώζεται, ενώ ταυτόχρονα διασώζεται και η προσωπικότητα εκάστου.

Και όχι, οι λεγόμενες αντιφάσεις είναι επουσιώδεις για το Σωτηριολογικό μήνυμα του Ιησού Χριστού.

Είναι φανερό από τις θέσεις που αναπτύσσουν εδώ οι άθεοι ότι είναι επηρεασμένοι από την Δυτικού τύπου αθεΐα, και ιδιαίτερα από την αθεΐα που εμφανίστηκε στις Προτεσταντικές χώρες. Αυτό είναι λογικό μεν, πρώτον, διότι στην χώρα μας δεν εμφανίσθηκε σοβαρό τέτοιο κίνημα και εξακολουθεί μέχρι σήμερα να είναι κατά βάση μεταπρατικό και δεύτερον διότι υπήρξε τρομερή επίδραση επί της Ορθοδοξίας από τον Προτεσταντικό κόσμο και τους θεολόγους του, με διάφορους Έλληνες θεολόγους(Τρεμπέλας κ.α.) βαθύτατα επηρεασμένους από τις σχολές τους, ενώ μεγάλο κακό έκανε και το ιδεολόγημα του ελληνοχριστιανισμού. Είναι λοιπόν λογικό να ανατρέχουν, οι άθεοι, σε τέτοια επιχειρήματα και να πέφτουν από τα σύννεφα όταν τους επισημαίνεται η διδασκαλία των Πατέρων.

Πολύ σωστό. Οι προτεστάντες νομίζουν ότι πρώτα γράφτηκαν τα ευαγγέλια και μετά ιδρύθηκε η Εκκλησία. Όμως στην πραγματικότητα συνέβη το ανάποδο.

Εν τω μεταξύ, κάτι άσχετο. Οι ισλαμιστές πιστεύουν ότι το Κοράνι είναι κυριολεκτικά ο λόγος του Θεού. Ότι το έγραψε ο θεός και το πέταξε το βιβλίο από τον ουρανό.