Επιστολή προς αθέους

[ΟΥΤΙΣ]

Ρε ΟΥΤΙΣ θεολογία σπούδασες; Τι σκατά; Καλά τα λες.

[Stalker]

Tα Ευαγγέλια λοιπόν διασώζουν την αυθεντική μαρτυρία των μαθητών του Χριστού και των διαδόχων αυτών και γι' αυτό θεωρούνται θεόπνευστα.

What;!!

Καλά ρε παιδιά, παρακολουθείτε καθόλου τις New testament studies. Πραγματικά δεν υπάρχει καμία απόδειξη για κάτι τέτοιο. Μπορεί να ευαγγελια να διασώζουν κάποιες ιστορίες που ήταν around αλλά ο ισχυρισμός περι αυθεντικών μαρτυριών δεν παίζει με τίποτα.

Και εγώ αυτό σκέφτηκα αλλά νομίζω το εννοεί με την θεολογική έννοια της μαρτυρίας, όχι την εγκληματολογική, του αυτόπτη μάρτυρα κ.λπ., αλλά την μετάδοση του ευαγγελιστικού μηνύματος, έστω τω πνεύμα αν όχι αυτολεξεί.

[Κουρκούας]

Tα Ευαγγέλια λοιπόν διασώζουν την αυθεντική μαρτυρία των μαθητών του Χριστού και των διαδόχων αυτών και γι' αυτό θεωρούνται θεόπνευστα.

What;!!

Καλά ρε παιδιά, παρακολουθείτε καθόλου τις New testament studies. Πραγματικά δεν υπάρχει καμία απόδειξη για κάτι τέτοιο. Μπορεί να ευαγγελια να διασώζουν κάποιες ιστορίες που ήταν around αλλά ο ισχυρισμός περι αυθεντικών μαρτυριών δεν παίζει με τίποτα.

Παρακολουθούμε---τις κανονικές μάλιστα. Και γι' αυτό είναι η σειρά μου να κάνω φατσούλες. Σμπαρακουάκ.

[ΟΥΤΙΣ]

Ρε ΟΥΤΙΣ θεολογία σπούδασες; Τι σκατά; Καλά τα λες.

Εξήγησέ το μου.

Καλημέρα!

Ο Χριστιανισμός δεν ιδρύθηκε γύρω από ένα βιβλίο, όπως το Ισλάμ. Η Εκκλησία υπήρξε πολύ πριν να γραφτούν τα Ευαγγέλια και να Κανονικοποιηθούν αυτά και τα άλλα βιβλία. Μάλιστα στην αρχή δεν υπήρχε κανένα σχέδιο Κανονικοποίησης και κάθε Εκκλησία χρησιμοποιούσε το δικό της Ευαγγέλιο(από τα τέσσερα γνωστά) και μόνο όταν κάποιοι αιρετικοί (Μαρκίων) άρχισαν να προσπαθούν να διαστρεβλώσουν τα κείμενα η Εκκλησία προχώρησε σιγά σιγά στην σύνταξη του Κανόνα.

Τα Ευαγγέλια λοιπόν διασώζουν την αυθεντική μαρτυρία των μαθητών του Χριστού και των διαδόχων αυτών και γι' αυτό θεωρούνται θεόπνευστα. Διότι μεταφέρουν το αυθεντικό μήνυμα. Όπως έγραψα και αλλού, η θεοπνευστία δεν είναι αυτόματη γραφή. Δεν είναι μαγική γραφή. Δεν καταργείται ο συγγραφέας και η προσωπικότητα του. Το Θείο μήνυμα διαφυλάσσεται και σώζεται, ενώ ταυτόχρονα διασώζεται και η προσωπικότητα εκάστου.

Και όχι, οι λεγόμενες αντιφάσεις είναι επουσιώδεις για το Σωτηριολογικό μήνυμα του Ιησού Χριστού.

Είναι φανερό από τις θέσεις που αναπτύσσουν εδώ οι άθεοι ότι είναι επηρεασμένοι από την Δυτικού τύπου αθεΐα, και ιδιαίτερα από την αθεΐα που εμφανίστηκε στις Προτεσταντικές χώρες. Αυτό είναι λογικό μεν, πρώτον, διότι στην χώρα μας δεν εμφανίσθηκε σοβαρό τέτοιο κίνημα και εξακολουθεί μέχρι σήμερα να είναι κατά βάση μεταπρατικό και δεύτερον διότι υπήρξε τρομερή επίδραση επί της Ορθοδοξίας από τον Προτεσταντικό κόσμο και τους θεολόγους του, με διάφορους Έλληνες θεολόγους(Τρεμπέλας κ.α.) βαθύτατα επηρεασμένους από τις σχολές τους, ενώ μεγάλο κακό έκανε και το ιδεολόγημα του ελληνοχριστιανισμού. Είναι λοιπόν λογικό να ανατρέχουν, οι άθεοι, σε τέτοια επιχειρήματα και να πέφτουν από τα σύννεφα όταν τους επισημαίνεται η διδασκαλία των Πατέρων.

Πολύ σωστό. Οι προτεστάντες νομίζουν ότι πρώτα γράφτηκαν τα ευαγγέλια και μετά ιδρύθηκε η Εκκλησία. Όμως στην πραγματικότητα συνέβη το ανάποδο.

Εν τω μεταξύ, κάτι άσχετο. Οι ισλαμιστές πιστεύουν ότι το Κοράνι είναι κυριολεκτικά ο λόγος του Θεού. Ότι το έγραψε ο θεός και το πέταξε το βιβλίο από τον ουρανό.

Γι' αυτό είναι και φονταμενταλιστές. Τόσο οι Ισλαμιστές, όσο και κάποιες Προτεσταντικές Ομολογίες.

[Κουρκούας]

Πολύ σωστό. Οι προτεστάντες νομίζουν ότι πρώτα γράφτηκαν τα ευαγγέλια και μετά ιδρύθηκε η Εκκλησία. Όμως στην πραγματικότητα συνέβη το ανάποδο.

Εν τω μεταξύ, κάτι άσχετο. Οι ισλαμιστές πιστεύουν ότι το Κοράνι είναι κυριολεκτικά ο λόγος του Θεού. Ότι το έγραψε ο θεός και το πέταξε το βιβλίο από τον ουρανό.

Δεν ξέρω αν είναι έτσι όλες οι ισλαμικές σχολές, αλλά είχα δει μία που έλεγε ότι κυριολεκτικά είχε γραφεί στα αραβικά πριν υπάρξει ο κόσμος, πόσο μάλλον οι άραβες.

[1451]

Το ότι μπαίνει ο ανθέλληνας Ρωμανίδης ως σοβαρός συγγραφέας

[taliban]

Είναι λοιπόν λογικό να ανατρέχουν, οι άθεοι, σε τέτοια επιχειρήματα και να πέφτουν από τα σύννεφα όταν τους επισημαίνεται η διδασκαλία των Πατέρων.

Δεν μας λέει κάτι η διδασκαλία των πατέρων για να πέσουμε απ τα σύννεφα.
Επιλεκτικές ερμηνείες έκαναν όπως οι καθολικοί,προτεστάντες,ιεχωβαδες κλπ κλπ.
Γράφοντας επιλεκτικές εννοώ ότι τους βόλευε βάση γραφών.
Βασικά το ίδιο κάνουν και οι μουσουλμάνοι. Σκέφτονται σαν εσάς σε θέματα γραφών.
Οι διαφορές των πιστών ανύπαρκτες ακόμη και των θρησκειών της Ανατολής όταν έχει να κάνει με πίστη σε πρόσωπα διδασκάλους γραφές οδηγίες είναι αδιαπραγμάτευτη η οποία αντίθεση σε οτιδήποτε.
Θυμίζει λίγο καταστάσεις πολιτικών καθεστώτων απο το παρελθόν.
Βασικό δόγμα οποιασδήποτε θρησκευτικής ομάδας.

Δες την απάντηση μου στον Χέλη και αν δεν σε καλύπτει, επανέρχομαι.

Θα την δω αφού τελειώσω το link του κουρκουα γιατί έχει αρκετά.

[Ασέβαστος]

Συμφωνείς όμως ότι το ζήτημα της ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκό όσο παρουσιάζεται από κάποιους εδώ;

γιατι οι θεοπνευστες γραφες ειναι ενα κειμενο που χρειαζεται πολυπλοκη ερμηνεια; γιατι δεν γραφτηκαν απλα να σημαινουν αυτο που γραφουν, χωρις κρυφα μυνηματα, αλληγοριες και λοιπα;

Διότι δεν είναι έγγραφα αναφοράς ή επιστημονικά κείμενα. Αυτός είναι ένας καλός λόγος.

καθολου καλος.

οταν θες να επικοινωνησεις ενα μυνημα, φροντιζεις το μυνημα να ειναι σαφες.

[hellegennes]

Τα Ευαγγέλια λοιπόν διασώζουν την αυθεντική μαρτυρία των μαθητών του Χριστού και των διαδόχων αυτών και γι' αυτό θεωρούνται θεόπνευστα. Διότι μεταφέρουν το αυθεντικό μήνυμα. Όπως έγραψα και αλλού, η θεοπνευστία δεν είναι αυτόματη γραφή. Δεν είναι μαγική γραφή. Δεν καταργείται ο συγγραφέας και η προσωπικότητα του. Το Θείο μήνυμα διαφυλάσσεται και σώζεται, ενώ ταυτόχρονα διασώζεται και η προσωπικότητα εκάστου.

Ναι, αν βάλεις 10 άτομα να γράψουν για το ίδιο περιστατικό, θα το γράψουν ελαφρώς διαφορετικά, ο καθένας με το δικό του στυλ γραφής. Αλλά αυτό δεν δικαιολογεί αντιφάσεις στο κείμενο. Δεν μιλάμε για αισθητικές διαφορές ούτε για επουσιώδη πράγματα που ο ένας αναφέρει και ο άλλος όχι. Μιλάμε για στοιχειώδη πράγματα που αναφέρει ο ένας και όχι ο άλλος και για σημαντικές αντιφάσεις στην αφήγηση.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Το ότι μπαίνει ο ανθέλληνας Ρωμανίδης ως σοβαρός συγγραφέας

Δεν εξετάζουμε τις εθνικές πεποιθήσεις του Ρωμανίδη. Ως δογματολόγος είναι ο μεγαλύτερος του 20 αιώνα. Μπορεί να σ' το επιβεβαιώσει και ο Ιωάννης Ειρηναίος.

Τα Ευαγγέλια λοιπόν διασώζουν την αυθεντική μαρτυρία των μαθητών του Χριστού και των διαδόχων αυτών και γι' αυτό θεωρούνται θεόπνευστα. Διότι μεταφέρουν το αυθεντικό μήνυμα. Όπως έγραψα και αλλού, η θεοπνευστία δεν είναι αυτόματη γραφή. Δεν είναι μαγική γραφή. Δεν καταργείται ο συγγραφέας και η προσωπικότητα του. Το Θείο μήνυμα διαφυλάσσεται και σώζεται, ενώ ταυτόχρονα διασώζεται και η προσωπικότητα εκάστου.

Ναι, αν βάλεις 10 άτομα να γράψουν για το ίδιο περιστατικό, θα το γράψουν ελαφρώς διαφορετικά, ο καθένας με το δικό του στυλ γραφής. Αλλά αυτό δεν δικαιολογεί αντιφάσεις στο κείμενο. Δεν μιλάμε για αισθητικές διαφορές ούτε για επουσιώδη πράγματα που ο ένας αναφέρει και ο άλλος όχι. Μιλάμε για στοιχειώδη πράγματα που αναφέρει ο ένας και όχι ο άλλος και για σημαντικές αντιφάσεις στην αφήγηση.

Όπως ποιες;

[hellegennes]

Το βράδυ.

[ΟΥΤΙΣ]

Το βράδυ.

Δίκαιο.

Χθες σε "κρέμασα" εγώ!

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Τελικά που καταλήξατε
Αν σφαξουμε βόδια στους θεούς του Ολυμπου η αν κάνουμε τάματα και λιτανιες στην Παναγία , θα λύσουμε ως χώρα τα οικονομικά μας προβλήματα η τα προβλήματα της εξωτερικής μας πολιτικής ;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και όποιος με κατηγορεί οτι υποβάθμιζω την συζήτηση η δεν μιλώ σοβαρά , θα του θυμισω ότι αυτό ηταν το νόημα της δημόσιας θρησκευτικής λατρείας απο αρχαιοτάτων χρονων μέχρι σήμερα ..

[taliban]

στο συγκεκριμένο θέμα, που είναι η αντίφαση; Εννοώ πραγματική και ουσιαστική αντίφαση; Έχεις καταγραφή από διαφορετικές μαρτυρίες στα τέσσερα ευαγγέλια. Η έμφαση είναι στο "μαρτυρίες". Αυτές καταγράφονται. Γιατί πρέπει οι διαφορετικές μαρτυρίες ενός συναισθηματικά φορτισμένου γεγονότος να ταυτίζονται; Ακόμα και σύγχρονα ιστορικά βιβλία κρατούν διαφορετικές μαρτυρίες, χωρίς απόπειρα ομογενοποίησης. Αυτά επί της ουσίας. (Επειδή κάποιοι εδώ θα λένε ότι τα λέω από την κούτρα μου, ας κάνουν τον κόπο να ρίξουν μια ματιά εδώ---οκ, θέλει να αφιερώσεις χρόνο.)

Αν το παραπάνω το έγραφες πριν από μια 20ετία θα ήσουν αυτομάτως αιρετικός.
Πέρασα την παρουσίαση (δεν άκουσα τα βίντεο) στα γρήγορα και συγκεκριμένα αυτό που έφερα αναφέρεται στην διάλεξη 7.
Γράφει μέσα μεταξύ άλλων αυτά που έχω ήδη επισημάνει εδώ.
Αυτοί που τα έγραψαν δεν είχαν ιδέα πότε και πως αλλά ασυναίσθητα έγραψαν κοντινές ώρες.
Ισχυρίζεται πως ο χρόνος από ευαγγέλιο σε ευαγγέλιο διαφέρει.
Το ότι είδαν διαφορετικά πρόσωπα και κανέναν ή για το πόσες γυναίκες τελικά πήγαν δεν βρήκα κάτι. Άρα παραμένει μία ακόμη αντίφαση (ευχαριστώ nrg) .Αναρωτιέται και ο ίδιος στην 6η κάρτα πως δεν μπορεί να εξηγηθεί πως ξαναβρέθηκε η Μαρία μέσα στον Τάφο.
Στην 11η κάρτα αναφέρει πως οι μαθητές αδυνατούν να κατανοήσουν τις γραφές.
Νομίζω αυτό τα λέει όλα.

Όταν σε τέτοιες απλές λεπτομέρειες υπάρχουν εμφανέστατες και ουσιώδεις αντιφάσεις μεταξύ των ιδίων των ευαγγελιστών αυτό σημαίνει πρακτικά πως υπάρχουν και άλλα σοβαρά θέματα που χρήζουν άλλης ερμηνείας για να μην καταρρεύσει το οικοδόμημα της θρησκείας.
Είτε το πάρουμε κυριολεκτικά είτε αλληγορικά όπως λέτε, το όλο θέμα είναι ένας αχταρμάς και η μόνη περίπτωση να μιλήσουμε για θεοπνευστία για να το σώσουμε κάπως είναι να πούμε ότι λέει ο ΟΥΤΙΣ παραπάνω σχετικά με το μήνυμα που περνάει το όλο πακέτεο. Αν και τραβηγμένο όσο δεν πάει.

Από κει και πέρα απατώντας στον Ιωάννη Ειρηναίο

Αυτές οι διαφορές που αναφέρει ο Ταλιμπάν μεταξύ των ευαγγελίων φυσικά και υπάρχουν. Όμως δεν επηρεάζουν καθόλου την πίστη ενός χριστιανού.

Προφανώς όχι. Το να είσαι πιστός δεν συνεπάγεται να χάφτεις ότι λέει η Εκκλησία ή τα ευαγγέλια.
Απ την άλλη εφόσον εσύ θεωρείς τον εαυτό σου (παράδειγμα) πιστό η Εκκλησία δεν σε δέχεται.
Εσύ μπορεί να πιστεύεις στον Χριστό, στα θετικά και σε ότι έκανε αλλά όχι τις ιστορίες των παπάδων.
Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Δεκτό, σεβαστό.
Για την Εκκλησία είσαι όμως εν δυνάμει αιρετικός ή καλύτερα, πλανεμένος.