Επιστολή προς αθέους

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Παιδιά νομίζω πως δεν έχετε διαβάσει αρχαίες μαρτυρίες σχετικά με ένα ίδιο συμβάν για να διαπιστώσετε τι απίστευτες αντιφάσεις υπάρχουν. Ό,τι ήθελε έλεγε ο καθένας. Δεν υπήρχε ούτε διαδίκτυο ούτε τηλεόραση ούτε τίποτα.

Εδώ και σήμερα, το 2018, που υπάρχουν αυτά, ακόμα αν διαβάσεις βιβλία περί του Χίτλερ ας πούμε, 80 χρόνια μετά, ο καθένας δεν λέει τα ίδια πράγματα.


Στα βασικά σημεία συμφωνούν τα ευαγγέλια. Εμένα αυτό με εντυπωσιάζει. Δηλαδή ποια είναι τα βασικά σημεία;

-Ότι υπήρχε ένας Ιωάννης Βαπτιστής με μαθητές

-ότι υπήρχε ένας Ιησούς με μαθητές

-ότι υπήρχε μια Μαρία

-ότι ο Ιησούς δίδασκε στις συναγωγές των Ιουδαίων

-ότι μιλούσε για αγάπη στον εχθρό,

-ότι σταυρώθηκε

-ότι αναστήθηκε


Τα υπόλοιπα είναι περί διαφορετικών ωρών και προσώπων τα είχαν αντιληφθεί ήδη οι Πατέρες του χριστιανισμού και είναι απειροελάχιστες λεπτομέρειες. π.χ. εκεί που ένα ευαγγέλιο λέει ότι εμφανίστηκε ένας άγγελος στον τάφο, αυτό προφανώς και είναι μία μυθική διήγηση, παρμένη από την επικρατούσα προφορική παράδοση του περιβάλλοντος της πόλης του εκάστοτε ευαγγελιστή.

[nrg]

Δηλαδή στην πρώτη περίπτωση είδαν τον άγγελο, στην δεύτερη 2 άνδρες και στην τρίτη κανέναν.

Ναι διότι είναι διαφορετικές χρονικές στιγμές.


1. Πολύ αργά δε κατά την νύκτα του Σαββάτου, όταν βαθειά εγλυκοχάραζε η πρώτη ημέρα της εβδομάδος, ήλθε η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία, δια να ιδούν τον τάφον.

(2 γυναίκες, οι Μαρίες)


2. Κατά την πρώτην δε ημέραν της εβδομάδος, ενώ ήσαν ακόμη βαθειά χαράματα, ήλθον στο μνήμα οι γυναίκες με τα αρώματα, που είχαν ετοιμάσει, και μερικαί άλλαι μαζή των.

(γενικά γυναίκες με αρώματα)


3. Κατά την πρώτην ημέραν του Σαββάτου, δηλαδή την Κυριακήν, η Μαρία η Μαγδαληνή έρχεται πρωί στο μνημείον, ενώ ακόμη ήτο σκοτάδι, και βλέπει ότι ο λίθος, που έκλειε την θύραν του μνημείου, ήτο σηκωμένος από εκεί.

(μόνο η Μαγδαληνή)

Βγάζεις, άθελά σου, άλλη αντίφαση μεταξύ των περιγραφών.
Για το πόσες γυναίκες πήγαν.Δεν το είχα προσέξει.
Εκτός αν πηγαινοέρχονταν όλο το ξημέρωμα υποθετικά όλες τις ώρες.
Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.
Υπάρχει κάποια ερμηνεία πάνω σε αυτό;
Ότι οι ώρες ήταν διαφορετικές?

Δεν υπάρχει αντίφαση.

Είναι 3 διαφορετικά γεγονότα, που έγιναν 3 διαφορετικές χρονικές στιγμές. Όποιος διαβάσει ολόκληρο το κείμενο, αυτό καταλαβαίνει εξαρχής.

Εσύ από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι οι 3 περιγραφές αναφέρονται στην ίδια ακριβώς χρονική στιγμή;
(Μία εποχή που κανείς δεν ήξερε την ακριβή ώρα... )

[taliban]

Ναι διότι είναι διαφορετικές χρονικές στιγμές.


1. Πολύ αργά δε κατά την νύκτα του Σαββάτου, όταν βαθειά εγλυκοχάραζε η πρώτη ημέρα της εβδομάδος, ήλθε η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία, δια να ιδούν τον τάφον.

(2 γυναίκες, οι Μαρίες)


2. Κατά την πρώτην δε ημέραν της εβδομάδος, ενώ ήσαν ακόμη βαθειά χαράματα, ήλθον στο μνήμα οι γυναίκες με τα αρώματα, που είχαν ετοιμάσει, και μερικαί άλλαι μαζή των.

(γενικά γυναίκες με αρώματα)


3. Κατά την πρώτην ημέραν του Σαββάτου, δηλαδή την Κυριακήν, η Μαρία η Μαγδαληνή έρχεται πρωί στο μνημείον, ενώ ακόμη ήτο σκοτάδι, και βλέπει ότι ο λίθος, που έκλειε την θύραν του μνημείου, ήτο σηκωμένος από εκεί.

(μόνο η Μαγδαληνή)

Βγάζεις, άθελά σου, άλλη αντίφαση μεταξύ των περιγραφών.
Για το πόσες γυναίκες πήγαν.Δεν το είχα προσέξει.
Εκτός αν πηγαινοέρχονταν όλο το ξημέρωμα υποθετικά όλες τις ώρες.
Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.
Υπάρχει κάποια ερμηνεία πάνω σε αυτό;
Ότι οι ώρες ήταν διαφορετικές?

Δεν υπάρχει αντίφαση.

Είναι 3 διαφορετικά γεγονότα, που έγιναν 3 διαφορετικές χρονικές στιγμές. Όποιος διαβάσει ολόκληρο το κείμενο, αυτό καταλαβαίνει εξαρχής.

Εσύ από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι οι 3 περιγραφές αναφέρονται στην ίδια ακριβώς χρονική στιγμή;
(Μία εποχή που κανείς δεν ήξερε την ακριβή ώρα... )

Η αντίφαση είναι εμφανέστατη. Τα γραπτά που έφερες αυτό δείχνουν, τα μεγεθυμένα.
Οι ερμηνείες που έφερε ο Κουρκούας απ το ΑΠΘ διαφέρουν και το δικαιολογούν το συγκεκριμένο.
Αλλά όχι μόνο ποιους είδαν ή πόσες τελικά ήταν οι γυναίκες.
Αντιφάσεις παντού.

[taliban]

Παιδιά νομίζω πως δεν έχετε διαβάσει αρχαίες μαρτυρίες σχετικά με ένα ίδιο συμβάν για να διαπιστώσετε τι απίστευτες αντιφάσεις υπάρχουν. Ό,τι ήθελε έλεγε ο καθένας. Δεν υπήρχε ούτε διαδίκτυο ούτε τηλεόραση ούτε τίποτα.

Εδώ και σήμερα, το 2018, που υπάρχουν αυτά, ακόμα αν διαβάσεις βιβλία περί του Χίτλερ ας πούμε, 80 χρόνια μετά, ο καθένας δεν λέει τα ίδια πράγματα.


Στα βασικά σημεία συμφωνούν τα ευαγγέλια. Εμένα αυτό με εντυπωσιάζει. Δηλαδή ποια είναι τα βασικά σημεία;

-Ότι υπήρχε ένας Ιωάννης Βαπτιστής με μαθητές

-ότι υπήρχε ένας Ιησούς με μαθητές

-ότι υπήρχε μια Μαρία

-ότι ο Ιησούς δίδασκε στις συναγωγές των Ιουδαίων

-ότι μιλούσε για αγάπη στον εχθρό,

-ότι σταυρώθηκε

-ότι αναστήθηκε


Τα υπόλοιπα είναι περί διαφορετικών ωρών και προσώπων τα είχαν αντιληφθεί ήδη οι Πατέρες του χριστιανισμού και είναι απειροελάχιστες λεπτομέρειες. π.χ. εκεί που ένα ευαγγέλιο λέει ότι εμφανίστηκε ένας άγγελος στον τάφο, αυτό προφανώς και είναι μία μυθική διήγηση, παρμένη από την επικρατούσα προφορική παράδοση του περιβάλλοντος της πόλης του εκάστοτε ευαγγελιστή.

Έτσι ακριβώς όπως τα λέει ο Λεγεών εδώ:

Πως αλλιώς θα άντεχε το μαγαζάκι τόσους αιώνες; Είναι προϊόν της εποχής τους, και έτσι θα έπρεπε να κρίνονται, αλλά μετά είδαν πως έπρεπε να δικαιολογηθούν κάπως οι αρλούμπες, οπότε βρήκαν τους συμβολισμούς, τις αλληγορίες, τα κρυφά νοήματα και ό,τι άλλο μπορούσαν.

Και ας μην αρχίσουμε με τα απόκρυφα....εκεί είναι η χαρά της αντίφασης.

[pussycat]

Βασικά ό,τι έχει γραφτεί εδώ πέρα μέχρι τώρα υπάγεται στη θεολογία, και όχι στη θρησκειολογία η οποία εξέταζει την ύπαρξη όλων των θρησκειών ως κοινωνικό φαινόμενο, χρησιμοποιώντας κάποια επιστημονική μεθοδολογία, παρόμοια με αυτήν της ανθρωπολογίας. Και κάνανε έναν θεολόγο συντονιστή της ... "θρησκειολογίας" που είναι θεολογία, αυτό κι αν είναι αστείο. Αλλά απ' την άλλη ένα φόρουμ γενικών προδιαγραφών είναι εδώ, οπότε δεν είναι καθόλου παράξενο. Αλλά αν η θρησκειολογία πάρει την κανονική της θέση στο φόρουμ, τότε πού θα πάει η θεολογία; Σίγουρα όχι κάτω από τις επιστήμες, αφού επιστήμη δεν είναι. Τι άλλα έχουμε εδώ; "Πολιτική και Οικονομία", μπα δε νομίζω. "Κοινωνία", χμ όχι εκτός κι αν την πούμε Θεία Κοινωνία, αλλά δεν είναι το ίδιο με την άλλη την κοινωνία. "Πολιτισμός", ούτε, "Δραστηριότητες", ε είναι μια δραστηριότητα αλλά το παρατραβάμε, "Αθλητισμός & Ψυχαγωγία", να πάει κάτω από την ψυχαγωγία; άστο καλύτερα. Ε μάλλον θέλει μια ενότητα μόνη της τελικά αφού είναι κάτι το ιδιαίτερο.

[nrg]

Βγάζεις, άθελά σου, άλλη αντίφαση μεταξύ των περιγραφών.
Για το πόσες γυναίκες πήγαν.Δεν το είχα προσέξει.
Εκτός αν πηγαινοέρχονταν όλο το ξημέρωμα υποθετικά όλες τις ώρες.
Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.
Υπάρχει κάποια ερμηνεία πάνω σε αυτό;
Ότι οι ώρες ήταν διαφορετικές?

Δεν υπάρχει αντίφαση.

Είναι 3 διαφορετικά γεγονότα, που έγιναν 3 διαφορετικές χρονικές στιγμές. Όποιος διαβάσει ολόκληρο το κείμενο, αυτό καταλαβαίνει εξαρχής.

Εσύ από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι οι 3 περιγραφές αναφέρονται στην ίδια ακριβώς χρονική στιγμή;
(Μία εποχή που κανείς δεν ήξερε την ακριβή ώρα... )

Η αντίφαση είναι εμφανέστατη. Τα γραπτά που έφερες αυτό δείχνουν, τα μεγεθυμένα.
Οι ερμηνείες που έφερε ο Κουρκούας απ το ΑΠΘ διαφέρουν και το δικαιολογούν το συγκεκριμένο.
Αλλά όχι μόνο ποιους είδαν ή πόσες τελικά ήταν οι γυναίκες.
Αντιφάσεις παντού.

Αντίφαση είναι όταν διαβάσεις για την ίδια στιγμή, διαφορετικά πράγματα.

Εσύ δηλαδή από τις περιγραφές για βαθειά εγλυκοχάραζε, βαθειά χαράματα, και σκοτάδι ...κατάλαβες ότι είναι η ίδια ώρα;

Το αντίθετο θα έλεγα...

[taliban]

Πετσοκόβεις φράσεις όμως και το παρουσιάζεις διαφορετικά.

Πολύ αργά δε κατά την νύκτα του Σαββάτου, όταν βαθειά εγλυκοχάραζε

ενώ ήσαν ακόμη βαθειά χαράματα

έρχεται πρωί στο μνημείον, ενώ ακόμη ήτο σκοτάδι,

Προφανέστατα πρόκειται για την ίδια ώρα και είναι κοντά στο πρωί.
Η αντίφαση φωνάζει από χιλιόμετρα.
Τώρα εφόσον δεν μπορείτε να την αποδεχθείτε την υποβαθμίζεται.
Δεν είναι δυνατόν να μην ξέρουν σε κάτι τόσο βασικό τι ώρα έγινε , ποιος ήταν ,ποιος είδαν και δεν είδαν.

Αν σε τόσο βασικές λεπτομέρειες υπάρχουν αντιφατικές πληροφορίες σε θέματα όπως η δημιουργία του κόσμου ή η άλλη ζωή ή η σωτηρία, που μετέπειτα έγινε αποκλειστικό δικαίωμα των παπάδων ως ενδιάμεσων, καταλαβαίνουμε τι γίνεται...!

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Φέρτε μου δύο, τρεις, τέσσερις ιστορικούς της αρχαιότητας που να συμφωνούν σε ένα συμβάν και να λένε ότι έγινε την ίδια ακριβή ώρα. Περιμένω.


Ορίστε παρακαλώ ένα συμβάν της αρχαιότητας, της αρεσκείας σας, και πάμε στις πηγές να δούμε τι γίνεται.


Ρε σεις δεν καταλαβαίνετε ότι πάνω στην επιθυμία σας να κάνετε σπέκουλα κατά του χριστιανισμού, λέτε απίστευτες ανοησίες; Απίστευτες όμως.

[nrg]

Πετσοκόβεις φράσεις όμως και το παρουσιάζεις διαφορετικά.

Πολύ αργά δε κατά την νύκτα του Σαββάτου, όταν βαθειά εγλυκοχάραζε

ενώ ήσαν ακόμη βαθειά χαράματα

έρχεται πρωί στο μνημείον, ενώ ακόμη ήτο σκοτάδι,

Προφανέστατα πρόκειται για την ίδια ώρα και είναι κοντά στο πρωί.
Η αντίφαση φωνάζει από χιλιόμετρα.
Τώρα εφόσον δεν μπορείτε να την αποδεχθείτε την υποβαθμίζεται.
Δεν είναι δυνατόν να μην ξέρουν σε κάτι τόσο βασικό τι ώρα έγινε , ποιος ήταν ,ποιος είδαν και δεν είδαν.

Αν σε τόσο βασικές λεπτομέρειες υπάρχουν αντιφατικές πληροφορίες σε θέματα όπως η δημιουργία του κόσμου ή η άλλη ζωή ή η σωτηρία, που μετέπειτα έγινε αποκλειστικό δικαίωμα των παπάδων ως ενδιάμεσων, καταλαβαίνουμε τι γίνεται...!

Ποια αντίφαση;
Εγώ απορώ που επιμένεις για την ίδια ώρα από εντελώς διαφορετικά γεγονότα.

Και αφού γνωρίζεις τόσο καλά ότι ήταν την ίδια ώρα, πες μας και την ώρα που έγιναν αυτά. Ήταν 6:32 ή 5:50;...

[taliban]

Φέρτε μου δύο, τρεις, τέσσερις ιστορικούς της αρχαιότητας που να συμφωνούν σε ένα συμβάν και να λένε ότι έγινε την ίδια ακριβή ώρα. Περιμένω.
Ορίστε παρακαλώ ένα συμβάν της αρχαιότητας, της αρεσκείας σας, και πάμε στις πηγές να δούμε τι γίνεται.
Ρε σεις δεν καταλαβαίνετε ότι πάνω στην επιθυμία σας να κάνετε σπέκουλα κατά του χριστιανισμού, λέτε απίστευτες ανοησίες; Απίστευτες όμως.

Δεν γράψαμε ούτε καθιερώσαμε ως δόγμα εμείς οι άθεοι την θεοπνευστία και το αλάθητο της γραφή και έπειτα θέσαμε την θεοπνευστία υπό άλλα δεδομένα για να μην γκρεμιστεί το δόγμα.
Είναι άτοπη η σύγκριση σου με άλλα βιβλία καθώς τα άλλα βιβλία δεν αποτελούν δόγμα αλλά αλλάζουν με το καιρό.
Δεν κάνω καμία σκέπουλα κατά του χριστιανισμού.
Τα πράγματα όπως είναι γράφω χωρίς επίκληση σε αυθεντίες και σε άσχετα θέματα.

[taliban]

Πετσοκόβεις φράσεις όμως και το παρουσιάζεις διαφορετικά.

Πολύ αργά δε κατά την νύκτα του Σαββάτου, όταν βαθειά εγλυκοχάραζε

ενώ ήσαν ακόμη βαθειά χαράματα

έρχεται πρωί στο μνημείον, ενώ ακόμη ήτο σκοτάδι,

Προφανέστατα πρόκειται για την ίδια ώρα και είναι κοντά στο πρωί.
Η αντίφαση φωνάζει από χιλιόμετρα.
Τώρα εφόσον δεν μπορείτε να την αποδεχθείτε την υποβαθμίζεται.
Δεν είναι δυνατόν να μην ξέρουν σε κάτι τόσο βασικό τι ώρα έγινε , ποιος ήταν ,ποιος είδαν και δεν είδαν.

Αν σε τόσο βασικές λεπτομέρειες υπάρχουν αντιφατικές πληροφορίες σε θέματα όπως η δημιουργία του κόσμου ή η άλλη ζωή ή η σωτηρία, που μετέπειτα έγινε αποκλειστικό δικαίωμα των παπάδων ως ενδιάμεσων, καταλαβαίνουμε τι γίνεται...!

Ποια αντίφαση;
Εγώ απορώ που επιμένεις για την ίδια ώρα από εντελώς διαφορετικά γεγονότα.
Και αφού γνωρίζεις τόσο καλά ότι ήταν την ίδια ώρα, πες μας και την ώρα που έγιναν αυτά. Ήταν 6:32 ή 5:50;...

Εντάξει τώρα, αν είναι να παίξουμε την κολοκυθιά διότι δεν αντέχεις να τεκμηριώσεις τα προφανή μπροστά σε λάθη παιδαριώδεις....

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Ταλιμπάν, κάνεις ξεκάθαρη σπέκουλα κατά του χριστιανισμού, ελπίζω άθελά σου.

Η έννοια της ιστορίας όπως την γνωρίζουμε σήμερα, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την ιστορία της αρχαιότητας. Και όταν λέω αρχαιότητας, βασικά εννοώ μέχρι και τον 20ο αιώνα (ναι πολύ καλά διάβασες), όπου άρχισαν να εμφανίζονται οι τηλεοράσεις και το ίντερνετ, και με τον τρόπο αυτό άρχισε να υπάρχει η δυνατότητα διασταύρωσης των πληροφοριών. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αυτό το πράγμα στην αρχαιότητα.

Κάνοντας όμως πως δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω, ζητάς από ένα κείμενο 2000 χρόνων να σου λέει ακριβή ώρα, λεπτό και δευτερόλεπτο για ένα συμβάν.

Είναι προφανές, πως κάνεις πως δεν γνωρίζεις τι σημαίνει καταγραφή της αρχαίας ιστορίας, διότι επιδιώκεις την σπέκουλα κατά του χριστιανισμού.

[taliban]

Έτσι είναι αν έτσι νομίζεις Ιωάννη.
Δεν δικαιολογείται ένα θεόπνευστο έργο να εμπεριέχει τόσες αντιφάσεις , από τα πιο απλά μέχρι τα πιο βασικά, και να επικαλείσαι σπέκουλα κατά του χριστιανισμού.
Αν δεν μπορείτε να τα δικαιολογήσετε επαρκώς αφήστε τα σε κάποιον που γνωρίζει 5 πράγματα παραπάνω.

[Κουρκούας]

γιατι οι θεοπνευστες γραφες ειναι ενα κειμενο που χρειαζεται πολυπλοκη ερμηνεια; γιατι δεν γραφτηκαν απλα να σημαινουν αυτο που γραφουν, χωρις κρυφα μυνηματα, αλληγοριες και λοιπα;

Διότι δεν είναι έγγραφα αναφοράς ή επιστημονικά κείμενα. Αυτός είναι ένας καλός λόγος.

καθολου καλος.

οταν θες να επικοινωνησεις ενα μυνημα, φροντιζεις το μυνημα να ειναι σαφες.

το μήνυμα επικοινωνείται μέσω των ανθρώπων, δηλαδή της εκκλησίας, δεν προσγειώθηκε ένα βιβλίο ουρανοκατέβατο στη μέση της ιερουσαλήμ. και οι άνθρωποι γενικά σαφώς και ακριβώς το μεταδίδουν το μήνυμα, εκτός από αυτούς που έχουν φύγει σε λάθος μονοπάτια, οπότε παίζουν χαλασμένο τηλέφωνο.

όσο για τα κείμενα, πόσο πιο απλά να είναι όταν τα περισσότερα γράφτηκαν για προφορική απαγγελία/ανάγνωση σε κοινό που δεν ήξερε να διαβάζει και να γράφει; Αλλά μεγαλωμένο σε μία προφορική κουλτούρα, μπορούσε να καταλάβει στοιχειώδη σχήματα λόγου, όπως το σημερινό κοινό καταλαβαίνει πολύπλοκες αφηγηματικές τεχνικές στην τηλεόραση ακόμα κι αν δεν έχει ανοίξει βιβλίο στη ζωή του.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Έτσι είναι αν έτσι νομίζεις Ιωάννη.
Δεν δικαιολογείται ένα θεόπνευστο έργο να εμπεριέχει τόσες αντιφάσεις , από τα πιο απλά μέχρι τα πιο βασικά, και να επικαλείσαι σπέκουλα κατά του χριστιανισμού.
Αν δεν μπορείτε να τα δικαιολογήσετε επαρκώς αφήστε τα σε κάποιον που γνωρίζει 5 πράγματα παραπάνω.

Εντάξει λοιπόν. Τα αφήνω σε σένα που σίγουρα γνωρίζεις πολύ καλύτερα.