Κοιτίδα των ινδοευρωπαιων

[skartados]

Σε πολλές σχετικές συζητήσεις στο φόρουμ,βλεπω να δίνονται ως πηγή τα λεγόμενα κάποιου σμερδαλεου.
Έψαξα λίγο και εγώ να δω τι τέλος πάντων γράφει αυτός.
Το πρώτο που έψαξα ήταν να δω τι γράφει για την κοιτίδα των ιε.
Στην σελίδα αυτή γράφει
https://smerdaleos.wordpress.com/2015/0 ... κοιτίδα-1/

Υπάρχει μια ασφαλώς αναδομημένη ρίζα για το άλογο *h1ek’wos που απαντά και στον Ανατολιακό κλάδο. Το άλογο είχε ειδική θέση στην ΙΕ μυθολογία, όπως μείχνει η συγκριτική μυθολογία. Αυτό δείχνει ότι δεν έχει κανένα νόημα να αναζητήσουμε την ΙΕ κοιτίδα σε περιοχές όπου δεν υπήρχαν άλογα πριν από το 4000 π.Χ. . Το Αιγαίο είναι λ.χ. μια τέτοια περιοχή. Τα πρώτα οστά αλόγου στην Ελλάδα (Λέρνα) και στην δυτική Μικρά Ασία (Τροία VI) εμφανίζονται ταυτόχρονα γύρω στο 1900 π.Χ

Σε μια άλλη σελίδα έχει ένα απόσπασμα από το βιβλιο του αρχαιολόγου μαλλορι,το οποίο θεωρείται βιβλος για αυτούς που δέχονται τα κουργκαν ως κοιτίδα
https://smerdaleos.wordpress.com/tag/ιν ... αϊκή-κοιτί

Γράφει ο James P. Mallory στο κεφάλαιο «Η ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια: το ιστορικό ζήτημα» του βιβλίου «Η Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής: από τις Αρχές έως την Ύστερη Αρχαιότητα» (επιμ. ΑΦ Χριστίδης, ΚΕΓ, 2001):

[σλδ 137] Για παράδειγμα, οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες μας επιτρέπουν να αποκαταστήσουμε μια κοινή λέξη για το «άλογο». Εν προκειμένω δεν έχει καμιά σημασία αν εννοείται το «άγριο» ή το «ήμερο» άλογο, γιατί υπάρχουν περιοχές στην Ευρασία όπου το άλογο δεν είναι γηγενές και η πρώτη εμφάνισή του συνδέεται ασφαλώς με την εισαγωγή της εξημερωμένης ποικιλίας. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, δεν υπάρχουν βέβαιες ενδείξεις για το άλογο πριν από την Μέση Εποχή του Χαλκού, δηλ. περίπου μετά το 2000 π.Χ. Για να εξηγηθεί η παρουσία της ινδοευρωπαϊκής λέξης για το «άλογο» στη μυκηναϊκή (i-qo) ή την Ελληνική (ἵππος πρβ. αρχ. ιρλ. ech, λατ. equus, σανσκ. asva- κλπ.) το λογικότερο είναι να υποθέσουμε είτε ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων μπήκαν στην Ελλάδα διαθέτοντας το άλογο είτε ότι μπήκαν μετά την εισαγωγή του αλόγου και του έδωσαν το όνομα που γνώριζαν από την παράδοσή τους.

Η αλήθεια ομως είναι πολύ διαφορετική.



Το πρώτο παλαιολιθικό ελληνικό έργο τέχνης, βρέθηκε στο σπήλαιο Σαρακινό του Πηλίου. Είναι η παράσταση ενός αλόγου χαραγμένη πάνω σε λίθινο αντικείμενο μήκους 8 εκατ.
http://www.artlessons.gr/τέχνες/ιστορία ... ων-ελλήνων

[Ζενίθεδρος]

Και σε παλαιολιθικες σπηλαιογραφιες στη Γαλλία υπάρχουν ζωγραφισμένα άλογα. Το 15 000 π. Χ. οι Ινδοευρωπαιοι δεν υπήρχαν ούτε καν σαν ιδέα.

[Perp]

Γιατί δεν μας λες κατευθείαν την θεωρία που υποστηρίζεις ως προς την ομοιότητα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και το πως αναπτύχθηκαν/διαδόθηκαν;

[skartados]

Και σε παλαιολιθικες σπηλαιογραφιες στη Γαλλία υπάρχουν ζωγραφισμένα άλογα. Το 15 000 π. Χ. οι Ινδοευρωπαιοι δεν υπήρχαν ούτε καν σαν ιδέα.

Αυτό το άλογο που εβαλα είναι της 7ης χιλιετίας πχ,δηλαδή ανήκει στη μεσολιθικη εποχή.
Λίγους αιώνες αργότερα εκεί κοντά ιδρύθηκε το 6500 πχ περίπου ο πρώτος νεολιθικος οικισμός στην Ελλάδα,άρα οι κάτοικοι του ,σεσκλουμια χαρα γνώριζαν την ύπαρξη του αλόγου και σίγουρα του είχαν δώσει κάποιο όνομα

[Leporello]

Πρόκειται περί λάθους. Αλογα στην Ελλάδα υπήρχαν από την εποχή τής πανίδας του Πικερμίου, δηλαδή το Μειόκαινο, αν όχι νωρίτερα.

[skartados]

Πρόκειται περί λάθους. Αλογα στην Ελλάδα υπήρχαν από την εποχή τής πανίδας του Πικερμίου, δηλαδή το Μειόκαινο, αν όχι νωρίτερα.

Είναι απαράδεκτο λάθος ομως,δεν μιλαω για τον σμεραλδεο,τον οποίον από σενα τον εμαθα,μιλάω κυρίως για τον μαλλορι,Ο οποίος υποτίθεται ότι είναι αρχαιολόγος και έγραψε ένα σοβαρο βιβλιο.
Και δεν είναι ένα ανούσιο λάθος,απέκλεισε μια ολόκληρη περιοχή ως κοιτίδα με ένα λογικό επιχείρημα,που δεν ισχύει.
Έχεις διαβασει το βιβλιο του μαλλορι;

[Leporello]

Πρόκειται περί λάθους. Αλογα στην Ελλάδα υπήρχαν από την εποχή τής πανίδας του Πικερμίου, δηλαδή το Μειόκαινο, αν όχι νωρίτερα.

Είναι απαράδεκτο λάθος ομως,δεν μιλαω για τον σμεραλδεο,τον οποίον από σενα τον εμαθα,μιλάω κυρίως για τον μαλλορι,Ο οποίος υποτίθεται ότι είναι αρχαιολόγος και έγραψε ένα σοβαρο βιβλιο.
Και δεν είναι ένα ανούσιο λάθος,απέκλεισε μια ολόκληρη περιοχή ως κοιτίδα με ένα λογικό επιχείρημα,που δεν ισχύει.
Έχεις διαβασει το βιβλιο του μαλλορι;

Οχι αυτό που λέει ο Σμερδαλέος, έχω διαβάσει το "Οι Ινδοευρωπαίοι". Δεν θυμάμαι εκεί να υπάρχει αυτό το επιχείρημα.

[skartados]

Πρόκειται περί λάθους. Αλογα στην Ελλάδα υπήρχαν από την εποχή τής πανίδας του Πικερμίου, δηλαδή το Μειόκαινο, αν όχι νωρίτερα.

Είναι απαράδεκτο λάθος ομως,δεν μιλαω για τον σμεραλδεο,τον οποίον από σενα τον εμαθα,μιλάω κυρίως για τον μαλλορι,Ο οποίος υποτίθεται ότι είναι αρχαιολόγος και έγραψε ένα σοβαρο βιβλιο.
Και δεν είναι ένα ανούσιο λάθος,απέκλεισε μια ολόκληρη περιοχή ως κοιτίδα με ένα λογικό επιχείρημα,που δεν ισχύει.
Έχεις διαβασει το βιβλιο του μαλλορι;

Οχι αυτό που λέει ο Σμερδαλέος, έχω διαβάσει το "Οι Ινδοευρωπαίοι". Δεν θυμάμαι εκεί να υπάρχει αυτό το επιχείρημα.

Ό σμερδαλεος το χρησιμοποιεί ως επιχείρημα για να αποκλειστεί το Αιγαίο ως κοιτίδα εδώ

https://smerdaleos.wordpress.com/2015/0 ... κοιτίδα-1/
Το τι λέει το γράφω στο πρώτο μου ποστ

[Jimmy81]

Παρασκευά, από τη μία γράφεις:

Το πρώτο παλαιολιθικό ελληνικό έργο τέχνης, βρέθηκε στο σπήλαιο Σαρακινό του Πηλίου. Είναι η παράσταση ενός αλόγου χαραγμένη πάνω σε λίθινο αντικείμενο μήκους 8 εκατ.
http://www.artlessons.gr/τέχνες/ιστορία ... ων-ελλήνων

Και μετά γράφεις:

Αυτό το άλογο που εβαλα είναι της 7ης χιλιετίας πχ,δηλαδή ανήκει στη μεσολιθικη εποχή.

Τι ισχύει τελικά?

[Jimmy81]

Πρόκειται περί λάθους. Αλογα στην Ελλάδα υπήρχαν από την εποχή τής πανίδας του Πικερμίου, δηλαδή το Μειόκαινο, αν όχι νωρίτερα.

Είναι απαράδεκτο λάθος ομως,δεν μιλαω για τον σμεραλδεο,τον οποίον από σενα τον εμαθα,μιλάω κυρίως για τον μαλλορι,Ο οποίος υποτίθεται ότι είναι αρχαιολόγος και έγραψε ένα σοβαρο βιβλιο.
Και δεν είναι ένα ανούσιο λάθος,απέκλεισε μια ολόκληρη περιοχή ως κοιτίδα με ένα λογικό επιχείρημα,που δεν ισχύει.
Έχεις διαβασει το βιβλιο του μαλλορι;

Προϊστορικά ιπποειδή όντως υπήρχαν στην Ελλάδα από την παλαιολιθική εποχή. Αυτό που πρέπει να ψάξουμε είναι αν αυτά για κάποιο λόγο εξαφανίστηκαν κάπου στα τέλη της παλαιολιθικής περιόδου και επανήλθαν στην Πρώιμη και Μέση Χαλκοκρατία. Αυτό το γράφω διότι δεν είναι μόνο ο Mallory αλλά και άλλοι αρχαιολόγοι που λένε ότι το άλογο εισήχθη στην Ελλάδα κατά την Πρώιμη και Μέση Χαλκοκρατία.

Για παράδειγμα ο Θεοφάνης Μαυρίδης σε ένα άρθρο του για την προϊστορία του αλόγου και την εμφάνισή του στο Αιγαίο γράφει ότι αυτό εισήχθη την Πρώιμη Χαλκοκρατία στη Μακεδονία και στη Λέρνα τη Μέση Χαλκοκρατία (αν και η εργασία του επικεντρώνεται πιο πολύ στο εξημερωμένο άλογο).

https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/48-8.pdf

Διάβασέ το, είναι πολύ ενδιαφέρον. Αναφέρει και μερικές τελετουργικές ταφές αλόγων σε προϊστορικούς τάφους και τύμβους της Ελλάδας, όπως έκαναν και οι φίλοι μας οι Κουργκάνοι( )

Ο αρχαιολόγος Κώστας Τολούμης στο βιβλίο του για την προϊστορία του ελλαδικού χώρου, γράφει κι αυτός για την εισαγωγή του αλόγου στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού.
https://www.ianos.gr/prin-apo-tin-istoria-0085572.html

Τώρα με μια πρόχειρη έρευνα βρήκα τα εξής. Στην Ελλάδα κατά την παλαιολιθική περίοδο έζησαν δύο είδη αλόγου, τα Εquus ferus και Εquus hemitoechus. Το πρώτο είναι ο πρόγονος του σύγχρονου οικόσιτου αλόγου. Το δεύτερο εξαφανίστηκε από τα μέρη μας στο τέλος της πλειστοκαίνου, δηλαδή κοντά στο 11.700 π.Χ.

Για το πρώτο δεν έχω βρει επαρκή στοιχεία. Ωστόσο συγκρατώ μια παρατήρηση του αρχαιολόγου Α. Σάμψων από το βιβλίο του "Προϊστορική Αρχαιολογία της Μεσογείου", σελ. 386. Για τη Μεσολιθική οικονομία της Ελλάδας λέει ότι οι άνθρωποι στρέφονται προς τις θαλάσσιες πηγές διατροφής. Αυτή η τάση παρατηρείται από τα τέλη της παλαιολιθικής εποχής. Τεράστιες αποθέσεις από κελύφη οστρέων μαρτυρούν αναπλήρωση ζωικής πρωτεϊνης από τη θάλασσα. Ένας από τους δύο λόγους στον οποίο αποδίδει αυτή την τάση ο Σαμψών, είναι η έλλειψη κυνηγίου αφού λόγω κλιματικών αλλαγών εκείνη την εποχή πολλά είδη ζώων μετανάστευσαν βορειότερα ή σε πιο ορεινά μέρη. Αρα ίσως κάπου εκεί να χάθηκε και το άλλο είδος αλόγου για μια μεγάλη περίοδο.

Θα συνεχίσω να το ψάχνω πάντως.

[Perp]

Λίγο off topic, ο αδ. σάμψων (έχει τεράστιο έργο στην σπηλαιολογία/αρχαιολογία) έχει βγει σε ελληνόψυχα σάιτ και έχει υποστηρίξει δειλά μεν κάποιες μη συμβατικές απόψεις. Εδώ -με αφορμή την πινακίδα της γιούρα - κάνει μία νύξη για φοίνικες/ινδοευρωπαίοι ως "αυτά που διδάσκονται στα σχολικά βιβλία και πότε θα αλλάξουν".

[Jimmy81]

Συμβαίνει αυτό καμιά φορά. Εξαρτάται ποιον συνομιλητή έχει απέναντί του. Στους ελληνοκεντρικούς μιλάει πιο "ελληνοκεντρικά" ο Σάμψων για να φανεί αρεστός. Οταν όμως γράφει βιβλίο εκεί γίνεται πιο σοβαρός. Στο "Προϊστορική Αρχαιολογία της Μεσογείου" που έχω εγώ από τις εκδόσεις Καρδαμίτσα και την ινδοευρωπαϊκή καταγωγή της ελληνικής γλώσσας δέχεται (σ.505) και ερασιτέχνες του χώρου αποκαλεί όσους ανακάλυψαν ελληνική γραφή στα προϊστορικά χαράγματα του Δισπηλιού και του σπηλαίου του Κύκλωπα (σ.468).

[Leporello]

Συμβαίνει αυτό καμιά φορά. Εξαρτάται ποιον συνομιλητή έχει απέναντί του. Στους ελληνοκεντρικούς μιλάει πιο "ελληνοκεντρικά" ο Σάμψων για να φανεί αρεστός. Οταν όμως γράφει βιβλίο εκεί γίνεται πιο σοβαρός. Στο "Προϊστορική Αρχαιολογία της Μεσογείου" που έχω εγώ από τις εκδόσεις Καρδαμίτσα και την ινδοευρωπαϊκή καταγωγή της ελληνικής γλώσσας δέχεται (σ.505) και ερασιτέχνες του χώρου αποκαλεί όσους ανακάλυψαν ελληνική γραφή στα προϊστορικά χαράγματα του Δισπηλιού και του σπηλαίου του Κύκλωπα (σ.468).

Αυτός ο Λεκάκης με τον οποίο μιλάει, είναι γνωστός και ο Σαμψων έπρεπε να αρνηθεί να μιλήσει μαζί του. Μπροστά σ'αυτόν, ο γκουερίνο μοιάζει με γίγαντα τής Ακαδημαϊκής σκέψης.

[fonfon]

Εκτός από το αν υπήρχαν άλογα,πρέπει να έχουμε και γραπτά κείμενα.Γιατί αλλιώς δεν γίνεται δουλειά.
Το να υπήρχε το άλογο και να χάθηκε η γλώσσα ή να ήταν μόνο προφορική δεν βοηθάει

[skartados]

Παρασκευά, από τη μία γράφεις:

Το πρώτο παλαιολιθικό ελληνικό έργο τέχνης, βρέθηκε στο σπήλαιο Σαρακινό του Πηλίου. Είναι η παράσταση ενός αλόγου χαραγμένη πάνω σε λίθινο αντικείμενο μήκους 8 εκατ.
http://www.artlessons.gr/τέχνες/ιστορία ... ων-ελλήνων

Και μετά γράφεις:

Αυτό το άλογο που εβαλα είναι της 7ης χιλιετίας πχ,δηλαδή ανήκει στη μεσολιθικη εποχή.

Τι ισχύει τελικά?

Έλα ρε μητσο,το πρώτο δεν το έγραψα εγώ,το γράφει στη σελίδα που πήρα τη φωτογραφία του εύρηματος.
http://www.artlessons.gr/τέχνες/ιστορία ... ων-ελλήνων
Σιγά μην ξέρει ο συγγραφέας τι είναι μεσολιθικη εποχή