Χειροπέδες σε 90χρονη

[ST48410]

Είπα όχι στο μηδενικό φόρο 622 φορές. Ο Spiros είπε μηδενικό φόρο.

Τότε όλοι με κάποιο τρόπο θα είναι δηλωμένοι και νόμιμοι για να αποδώσουν φόρο. Άλλη συζήτηση αυτό. Πάλι δεν θα μπορούσε να πάει εκεί η γιαγιά και να πουλήσει χωρίς χαρτιά. Σωστά;

[wooded glade]

Είπα όχι στο μηδενικό φόρο 622 φορές. Ο Spiros είπε μηδενικό φόρο.

Τότε όλοι με κάποιο τρόπο θα είναι δηλωμένοι και νόμιμοι για να αποδώσουν φόρο. Άλλη συζήτηση αυτό. Πάλι δεν θα μπορούσε να πάει εκεί η γιαγιά και να πουλήσει χωρίς χαρτιά. Σωστά;

Μας κοροϊδεύεις ; Επιμένεις ;
Θα είχε λοιπόν ξεχάσει τα χαρτιά της, αξίας 50-60 ευρώ (λογικά) και θα ήταν βέβαια παράβαση.

[ST48410]

Στάθη αυτό που λες αυτοαναιρείται . Αν δεν υπήρχε έλεγχος θα βλέπαμε αυτό που περιγράφεις. Άρα υπάρχει.

Όχι ακριβώς. Τώρα γνωρίζοντας ότι αν πας να πουλήσεις χωρίς χαρτιά θα σε καρφώσουν οι άλλοι απλά δεν πας. Και μάλλον έγινε καταγγελία για να έρθει η αστυνομία. Δεν θυμάμαι αστυνομικούς να σουλατσάρουν προληπτικά στην λαϊκή.

Το θέμα εδώ είναι το εξής. Κάποιος που δεν έχει τα προς το ζην, στερείται το θεμελιώδες, πατροπαράδοτο, πανανθρώπινο δικαίωμα να πάει στο βουνό να μαζέψει χόρτα και να τα ανταλλάξει με συνανθρώπους του για αλλά αγαθά.

Πρόσεξε ότι μιλάω για πρωτογενείς εργασίες. Δε θυμάμαι ακριβώς τον νομικό όρο, δεν μιλάμε για συνδυαστικές εμπορικές συναλλαγές όπως π.χ. να πάει στη λαχαναγορά να αγοράσει 10 τελάρα ντομάτα και να τα πουλάει στην άκρη της λαϊκής ή να έχει εγκαταστάσεις και καλλιέργειες αμπελιών και να πουλάει κρασί. Ή να αγοράζει - πουλάει παιχνίδια, και γενικώς εργοστασιακά προϊόντα.

Δεν διαφωνώ. Δεν σου έχω έτοιμη λύση. Όποια και να ήταν αυτή θα την ήθελα νομοθετημένη. Κάτι θα υπάρχει που γίνεται σε άλλες χώρες. Ας πουν φίλοι που ζουν στο εξωτερικό αν γνωρίζουν.

[Spiros252]

Να μου πεις ότι το κράτος εκδίδει κάποιες άδειες για απόρους μετά από έλεγχο και τους απαλλάσσει από φόρο κλπ να το καταλάβω.

Αυτό που λες υφίσταται ήδη. Έχουν οριστεί σε μεγάλο βαθμό οι ευπαθείς κοινωνικές ομάδες ηλεκτρονικά. (πάσχει σε μερικά σημεία βέβαια). Το μόνο που μένει είναι να βγει και μια κάρτα, αν και δεν χρειάζεται μιας και το όργανο ελέγχου θα μπορούσε να μπαίνει μόνο με το αφμ / ΑΜΚΑ και να τσεκαρει online στην idika αν είναι όντως.

[wooded glade]

Στάθη αυτό που λες αυτοαναιρείται . Αν δεν υπήρχε έλεγχος θα βλέπαμε αυτό που περιγράφεις. Άρα υπάρχει.

Όχι ακριβώς. Τώρα γνωρίζοντας ότι αν πας να πουλήσεις χωρίς χαρτιά θα σε καρφώσουν οι άλλοι απλά δεν πας. Και μάλλον έγινε καταγγελία για να έρθει η αστυνομία. Δεν θυμάμαι αστυνομικούς να σουλατσάρουν προληπτικά στην λαϊκή.

Το θέμα εδώ είναι το εξής. Κάποιος που δεν έχει τα προς το ζην, στερείται το θεμελιώδες, πατροπαράδοτο, πανανθρώπινο δικαίωμα να πάει στο βουνό να μαζέψει χόρτα και να τα ανταλλάξει με συνανθρώπους του για αλλά αγαθά.

Πρόσεξε ότι μιλάω για πρωτογενείς εργασίες. Δε θυμάμαι ακριβώς τον νομικό όρο, δεν μιλάμε για συνδυαστικές εμπορικές συναλλαγές όπως π.χ. να πάει στη λαχαναγορά να αγοράσει 10 τελάρα ντομάτα και να τα πουλάει στην άκρη της λαϊκής ή να έχει εγκαταστάσεις και καλλιέργειες αμπελιών και να πουλάει κρασί. Ή να αγοράζει - πουλάει παιχνίδια, και γενικώς εργοστασιακά προϊόντα.

Δεν διαφωνώ. Δεν σου έχω έτοιμη λύση. Όποια και να ήταν αυτή θα την ήθελα νομοθετημένη. Κάτι θα υπάρχει που γίνεται σε άλλες χώρες. Ας πουν φίλοι που ζουν στο εξωτερικό αν γνωρίζουν.

Pay as you earn είναι η λύση.
Το site που πληρώνουν ηλεκτρονικά οι Εγγλέζοι το είχαμε βάλει κι εδώ μιά φορά.

[ΓΑΛΗ]

Σε ρωτάω κάτι συγκεκριμένο. Αν πούμε ότι καθαρίζει 15000 τότε τα 4500 είναι όντως πολλά. Γιατί να μη πάρει 3 τρίκυκλα να σπάσει το εμπόρευμα, να πάει σε 3 διαφορετικές λαϊκές αυτός, ο πατέρας και ο πεθερός του και ως άποροι να τα πουλάνε χωρίς ταμειακές, φόρο κλπ. Ποιός θα τον εμποδίσει; Πως θα ξέρει ο νόμιμος πωλητής τι είναι ο άλλος που βάζει πάγκο δίπλα του και πουλάει χωρίς υποχρεώσεις αν είναι ελεύθερη η πρόσβαση σε όποιον θέλει να πουλήσει δηλώνοντας άπορος ή πολύ φτωχός;
Δεν βλέπω πρακτικά πως θα το εμποδίσεις. Να μου πεις ότι το κράτος εκδίδει κάποιες άδειες για απόρους μετά από έλεγχο και τους απαλλάσσει από φόρο κλπ να το καταλάβω.

Αν αναφέρεσαι στις λαϊκές, όλοι ξέρουν πολύ καλά αν είναι νόμιμος ή όχι αυτός που έχει πάγκο δίπλα τους. Όλοι οι πάγκοι έχουν παραστατικά και όλοι είναι υποχρεωμένοι να κόβουν απόδειξη. Το ότι κάποιοι δεν θα κόψουν, είναι άλλο θέμα. Αλλά αυτό που πρέπει να πληρώσουν στην εφορία και τα ταμεία, δεν το γλυτώνουν.

Αυτό που αναφέρουμε παραπάνω για πώληση χωρίς φορολογικές υποχρεώσεις, θα μπορούσε να λειτουργεί ατομικά σε άσχετα σημεία ή σε μικρές τοπικές αγορές (σαν μικρή λαϊκή) που θα ήταν εύκολο να ελεγχθεί η ποσότητα των προϊόντων.

[ST48410]

Είπα όχι στο μηδενικό φόρο 622 φορές. Ο Spiros είπε μηδενικό φόρο.

Τότε όλοι με κάποιο τρόπο θα είναι δηλωμένοι και νόμιμοι για να αποδώσουν φόρο. Άλλη συζήτηση αυτό. Πάλι δεν θα μπορούσε να πάει εκεί η γιαγιά και να πουλήσει χωρίς χαρτιά. Σωστά;

Μας κοροϊδεύεις ; Επιμένεις ;
Θα είχε λοιπόν ξεχάσει τα χαρτιά της, αξίας 50-60 ευρώ (λογικά) και θα ήταν βέβαια παράβαση.

Η διαφορά μας έγκειται στο ότι εσύ θεωρείς βέβαιο ότι αν το ποσό ήταν πολύ μικρό (δεν θα ήταν 50-60 Ευρώ, το κράτος κοιτάει να σου πάρει ότι έχεις και δεν έχεις, μην γελιόμαστε) όλοι θα πήγαιναν να γίνουν νόμιμοι. Αν ας πούμε ήταν 500 Ευρώ αντί για 4500 πάλι δεν θα υπήρχαν κάποιοι που δεν έχουν ούτε αυτά;

[Πάνας]

Η κοινή γνώμη,
μια κοινή, μια πόρνη,
μια παλιογυναίκα τρυφερή,
μια κατσαρίδα,
μια εφημερίδα
γράφει ραβασάκια σ' όποιον βρει

Μες στα σάπια μήλα
μια ανατριχίλα,
ένα σκουληκάκι θηλυκό
τρώει τα σωθικά μου
η ψεύτικη μαμά μου
λάσπη μαγεμένη αερικό

Βουτηγμένοι όλοι
μες στο βιτριόλι
στη Δύση κρεμασμένοι με θηλιές
μα η ψυχή μου λείπει
σας το λέω με λύπη είναι ταξιδάκι για δουλειές

[wooded glade]

Τότε όλοι με κάποιο τρόπο θα είναι δηλωμένοι και νόμιμοι για να αποδώσουν φόρο. Άλλη συζήτηση αυτό. Πάλι δεν θα μπορούσε να πάει εκεί η γιαγιά και να πουλήσει χωρίς χαρτιά. Σωστά;

Μας κοροϊδεύεις ; Επιμένεις ;
Θα είχε λοιπόν ξεχάσει τα χαρτιά της, αξίας 50-60 ευρώ (λογικά) και θα ήταν βέβαια παράβαση.

Η διαφορά μας έγκειται στο ότι εσύ θεωρείς βέβαιο ότι αν το ποσό ήταν πολύ μικρό (δεν θα ήταν 50-60 Ευρώ, το κράτος κοιτάει να σου πάρει ότι έχεις και δεν έχεις, μην γελιόμαστε) όλοι θα πήγαιναν να γίνουν νόμιμοι. Αν ας πούμε ήταν 500 Ευρώ αντί για 4500 πάλι δεν θα υπήρχαν κάποιοι που δεν έχουν ούτε αυτά;

Μπορεί να μην πήγαινε και επειδή ήταν λάθρο ή επειδή εκκρεμούν άλλα εντάλματα εις βάρος του.
Άλλη φαιδρή ένσταση ;

[ST48410]

Μας κοροϊδεύεις ; Επιμένεις ;
Θα είχε λοιπόν ξεχάσει τα χαρτιά της, αξίας 50-60 ευρώ (λογικά) και θα ήταν βέβαια παράβαση.

Η διαφορά μας έγκειται στο ότι εσύ θεωρείς βέβαιο ότι αν το ποσό ήταν πολύ μικρό (δεν θα ήταν 50-60 Ευρώ, το κράτος κοιτάει να σου πάρει ότι έχεις και δεν έχεις, μην γελιόμαστε) όλοι θα πήγαιναν να γίνουν νόμιμοι. Αν ας πούμε ήταν 500 Ευρώ αντί για 4500 πάλι δεν θα υπήρχαν κάποιοι που δεν έχουν ούτε αυτά;

Μπορεί να μην πήγαινε και επειδή ήταν λάθρο ή επειδή εκκρεμούν άλλα εντάλματα εις βάρος του.
Άλλη φαιδρή ένσταση ;

Δες τι προτείνει η Γαλή παραπάνω:

Αυτό που αναφέρουμε παραπάνω για πώληση χωρίς φορολογικές υποχρεώσεις, θα μπορούσε να λειτουργεί ατομικά σε άσχετα σημεία ή σε μικρές τοπικές αγορές (σαν μικρή λαϊκή) που θα ήταν εύκολο να ελεγχθεί η ποσότητα των προϊόντων.

Πιστεύω ότι αυτά τα πράγματα απαιτούν έλεγχο. Ακόμα και αν έχετε απόλυτο δίκιο θεωρητικά ή ηθικά στις προτάσεις σας ξεχνάτε ότι είμαστε σε μία περίοδο που το κράτος προσπαθεί να μαζέψει και την τελευταία δεκάρα μας, φορολογώντας ακόμα και περιουσία που κάθεται (βλέπε ξενοίκιαστα και ΕΝΦΙΑ). Και μου λέτε ότι σε αυτές τις συνθήκες θα αποφασίσει ο χ υπουργός αντί να βάλε ένα φιξ χαράτσι που θα το πληρώνουν όλοι, να βρει μηχανισμούς για δίκαιη φορολόγηση και ελεγκτικό προσωπικό να τους εφαρμόσει. Μου φαίνονται ουτοπικά αυτά στην παρούσα φάση. Μαζί σας και εγώ. Μακάρι να γίνουν.

[wooded glade]

Η διαφορά μας έγκειται στο ότι εσύ θεωρείς βέβαιο ότι αν το ποσό ήταν πολύ μικρό (δεν θα ήταν 50-60 Ευρώ, το κράτος κοιτάει να σου πάρει ότι έχεις και δεν έχεις, μην γελιόμαστε) όλοι θα πήγαιναν να γίνουν νόμιμοι. Αν ας πούμε ήταν 500 Ευρώ αντί για 4500 πάλι δεν θα υπήρχαν κάποιοι που δεν έχουν ούτε αυτά;

Μπορεί να μην πήγαινε και επειδή ήταν λάθρο ή επειδή εκκρεμούν άλλα εντάλματα εις βάρος του.
Άλλη φαιδρή ένσταση ;

Δες τι προτείνει η Γαλή παραπάνω:

Αυτό που αναφέρουμε παραπάνω για πώληση χωρίς φορολογικές υποχρεώσεις, θα μπορούσε να λειτουργεί ατομικά σε άσχετα σημεία ή σε μικρές τοπικές αγορές (σαν μικρή λαϊκή) που θα ήταν εύκολο να ελεγχθεί η ποσότητα των προϊόντων.

Πιστεύω ότι αυτά τα πράγματα απαιτούν έλεγχο. Ακόμα και αν έχετε απόλυτο δίκιο θεωρητικά ή ηθικά στις προτάσεις σας ξεχνάτε ότι είμαστε σε μία περίοδο που το κράτος προσπαθεί να μαζέψει και την τελευταία δεκάρα μας, φορολογώντας ακόμα και περιουσία που κάθεται (βλέπε ξενοίκιαστα και ΕΝΦΙΑ). Και μου λέτε ότι σε αυτές τις συνθήκες θα αποφασίσει ο χ υπουργός αντί να βάλε ένα φιξ χαράτσι που θα το πληρώνουν όλοι, να βρει μηχανισμούς για δίκαιη φορολόγηση και ελεγκτικό προσωπικό να τους εφαρμόσει. Μου φαίνονται ουτοπικά αυτά στην παρούσα φάση. Μαζί σας και εγώ. Μακάρι να γίνουν.

Υπάρχει χούντα φυσικά, που αν την άκουγε ο Παπαδόπουλος θα πήγαινε να γίνει μέλος της ΚΝΕ.
Δεν ξέρω αν βγάζει κάποια δεκάρα ο υπουργός πάντως κάνοντας την φτωχοποίηση του πληθυσμού.
Από τη γιαγιά π.χ.θα έπαιρνε ένα (λογικό) 500άρι, τώρα θα πάρει μηδέν αφού δεν θα μπορεί να πουλήσει τις παντόφλες.
Εκτός αν σε επόμενη φάση αρχίσει να μας εξοντώνει και σε θαλάμους αερίων.

Είναι όμως και ψευδείς οι διάφορες δικαιολογίες διότι:

α) όλα αυτά ίσχυαν και πριν
β) η αυστηροποίηση-εξόντωση των μικρών ήταν και στο καλό πρόγραμμα Σύριζα, του 2014

Αλήθεια είναι και ότι δεν τους τα σπάνε και σαν αποτέλεσμα κάνουν ότι θέλουν.
Εγώ το 1994 με τα αντικειμενικά κριτήρια του Γιάννου πήγα στα γραφεία της ΝΔ που έλεγαν για κάποια κίνηση διαμαρτυρίας.
Τα γραφεία ήταν τότε στη Βασιλίσσης Σοφίας και πήγα λοιπόν και ήμουν μόνος μου (περίμενα το αδιαχώρητο).
Μάλιστα κάτι έτυχε εκεί πέρα -κάτι χαρτιά μου είπαν να συμπληρώσω και δεν μπορούσα να τα συμπληρώσω σωστά- και μου είπε ο αρμόδιος "ξαναπέρνα αύριο" και ξαναπέρασα και ήμουνα πάλι μόνος μου με τον υπάλληλο !

[ΓΑΛΗ]

Αν τους φαινόταν προτιμότερο να καταργήσουν τον πάγκο με την μηχανή και να πάνε να σταθούν μαζί με τους άλλους "άπορους" τι θα έκανες; Πως θα εμπόδιζες να μαζεύονται στις λαϊκές αγορές όλοι οι μετανάστες και ρακοσυλλέκτες της περιοχής και να πουλούν οτιδήποτε; Μόνο με γερό ελεγκτικό μηχανισμό. Δεν νομίζω ότι τον έχεις. Επισκέπτομαι την λαϊκή κάθε 15 μέρες και έχω χρόνια να συναντήσω κάποιας μορφής έλεγχο.

Στις λαϊκές, ο έλεγχος παίζει μεταξύ των παγκιτών. Οι "ελεύθεροι", είτε πουλάν λουλούδια, είτε πατάτες, σκόρδα κλπ παίζουν σε παράδρομους της λαϊκής. Κατά τα άλλα, νομίζω ότι σου διαφεύγει κάτι βασικό. Ότι και οι παγκίτες της λαϊκής λειτουργούν με σταθερή πελατεία σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Και επειδή δεν είναι πιο φτηνοί από τα σούπερ μάρκετ, το χαρτί τους είναι η ποικιλία και η καλύτερη ποιότητα.

Οι μετανάστες, ρακοσυλλέκτες, ρομα και λοιποί, είναι επίσης μαζεμένοι σε άλλους δρόμους. Γίνεται μια εθιμική "έφοδος" μια φορά στο τόσο αλλά έχει την ίδια επίπτωση που θα έχει μια μπόρα. Αναφέρομαι στις γειτονιές και όχι στο κέντρο της Αθήνας.

[sys3x]

Εγώ πάντως διαφωνώ με το ότι "δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο ο αστυνομικός" επειδή υπάρχει καταγγελία. Ας υπάρχει.
Γιαγιά δεν παίρνεις στο τμήμα. Είναι ανεγκεφαλιά. Τέλος.

Για τα μάτια του κόσμου τουλάχιστον θα της πει να φύγει. Τι θα κάνει ο αστυνομικός αν ο άλλος που κάνει την καταγγελία είναι μπροστά; Τον διακοσμητικό; Τον χαζό; Απαξιώνεται και δεν θα τον σέβεται κανείς μετά. Πως θα πάει παρακάτω να ελέγξει αν κλέβει ο άλλος με πειραγμένη ζυγαριά ξερωγώ;
Για την υπόλοιπη ταλαιπωρία προφανώς ήταν αχρείαστη και το έχω γράψει ήδη 1-2 φορές. Δεν διαφωνώ.

"δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς, λόγω ανωτέρας βίας"

Όλοι οι ναζί αυτό λέγανε μετά τον βππ.
Γαμώ τις δικιολογίες ε;

[wooded glade]

Όλα αυτά είναι πάντως μαρξιστικά δόγματα από τον παλιό καιρό.
Ουκρανία - Βαλτικές χώρες - χώρες παραπετάσματος.
Όχι ότι δεν έχουν προσχωρήσει κι άλλοι και όχι ότι δεν είναι τρέλα και για τους Κρουπ-Όπελ η φτωχοποίηση και η εξαθλίωση του πληθυσμού, αλλά είναι μαρξιστικά-μαρξιστικώτατα δόγματα.

[ST48410]

Αν τους φαινόταν προτιμότερο να καταργήσουν τον πάγκο με την μηχανή και να πάνε να σταθούν μαζί με τους άλλους "άπορους" τι θα έκανες; Πως θα εμπόδιζες να μαζεύονται στις λαϊκές αγορές όλοι οι μετανάστες και ρακοσυλλέκτες της περιοχής και να πουλούν οτιδήποτε; Μόνο με γερό ελεγκτικό μηχανισμό. Δεν νομίζω ότι τον έχεις. Επισκέπτομαι την λαϊκή κάθε 15 μέρες και έχω χρόνια να συναντήσω κάποιας μορφής έλεγχο.

Στις λαϊκές, ο έλεγχος παίζει μεταξύ των παγκιτών. Οι "ελεύθεροι", είτε πουλάν λουλούδια, είτε πατάτες, σκόρδα κλπ παίζουν σε παράδρομους της λαϊκής. Κατά τα άλλα, νομίζω ότι σου διαφεύγει κάτι βασικό. Ότι και οι παγκίτες της λαϊκής λειτουργούν με σταθερή πελατεία σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Και επειδή δεν είναι πιο φτηνοί από τα σούπερ μάρκετ, το χαρτί τους είναι η ποικιλία και η καλύτερη ποιότητα.

Οι μετανάστες, ρακοσυλλέκτες, ρομα και λοιποί, είναι επίσης μαζεμένοι σε άλλους δρόμους. Γίνεται μια εθιμική "έφοδος" μια φορά στο τόσο αλλά έχει την ίδια επίπτωση που θα έχει μια μπόρα. Αναφέρομαι στις γειτονιές και όχι στο κέντρο της Αθήνας.

Δεν έχω καταλάβει καλά τι θέλεις να πεις ή δεν έχω δώσει ξεκάθαρα αυτό που θέλω να πω. Αν αυτή τη στιγμή έχεις μια λαϊκή με 100 πάγκους με το φιξ ποσό (αλήθεια δεν ξέρω αν αυτό το 4500 που λέμε είναι σωστό αλλά έστω) έχεις 100 χ 4500 το χρόνο. Από την στιγμή που θα αποφασίσεις να φορολογήσεις με κριτήρια τζίρου θα πρέπει κατ' αρχήν να ελέγχεις ότι όλοι κόβουν αποδείξεις για όλα και προφανώς ότι δεν έχουν αδήλωτες ταμειακές μηχανές. Ποτέ μου δεν έχω ελέγξει αν η απόδειξη που μου έδωσαν είναι μαϊμού ή αναγράφει τα σωστά στοιχεία του παραγωγού/πωλητή κλπ. Αποδείξεις από μόνοι τους δίνουν 1 στους 5 και πολύ σου λέω. Άρα τι θα δήλωναν όλοι αυτοί αν δεν υπήρχε συστηματικός έλεγχος; Πως θα ήξερες εσύ αν η μηχανή του δίπλα είναι δηλωμένη; Δεν θα αρκούσε ο αυτοέλεγχος. Το βασικό για το κράτος στην παρούσα φάση είναι να βγάλει τα 450.000 με τον απλούστερο τρόπο. Ναι, δεν είναι δίκαιο, συμφωνούμε.