Είναι η μετανάστευση ανθρώπινο δικαίωμα ;

[πατησιωτης]

Καλό θα είναι επίσης να διευκρινισθεί σε τι ακριβώς αναφερόμαστε όταν μιλάμε για δικαίωμα στη μετανάστευση.
Το να έχεις το δικαίωμα να πας σε μία χώρα ή το δικαίωμα να σε συντηρήσει αυτή η χώρα ανεξαρτήτως της δικής σου προσφοράς; Είναι δύο τελείως διαφορετικές καταστάσεις.

Το δεύτερο αλλά ντρεπόμαστε να το πούμε!

Δεν μπορεί να υπάρχουν σε μια χώρα άνθρωποι με διαφορετικά κοινωνικά δικαιώματα.Ανέφερα προηγουμένως ότι οι λόγοι που δεν υπήρχαν περιορισμοί στη μετανάστευση τον 19ο αιώνα ήταν η δυσκολία και το επικίνδυνο των ταξιδιών και η μικρή διαφορά βιοτικού επιπέδου μεταξύ των διαφόρων χωρών.Ένας άλλος λόγος ήταν η έλλειψη κοινωνικού κράτους.Δεν υπήρχαν τότε συντάξεις ούτε δωρεάν περίθαλψη.Σήμερα που υπάρχει το κοινωνικό κράτος δεν μπορείς να το αρνηθείς στους μετανάστες.Όσα δικαιώματα έχουν οι γηγενείς πρέπει να έχουν και αυτοί και άρα το κόστος θα ανέβει.

[ΓΑΛΗ]

Καλό θα είναι επίσης να διευκρινισθεί σε τι ακριβώς αναφερόμαστε όταν μιλάμε για δικαίωμα στη μετανάστευση.
Το να έχεις το δικαίωμα να πας σε μία χώρα ή το δικαίωμα να σε συντηρήσει αυτή η χώρα ανεξαρτήτως της δικής σου προσφοράς; Είναι δύο τελείως διαφορετικές καταστάσεις.

Το δεύτερο αλλά ντρεπόμαστε να το πούμε!

Το ξέρω.

[paul25]

Δεν λέω ότι είναι ανώτερα.Λέω ότι είναι σε σύγκρουση ως ασύμβατα.Κοίταξε,υπάρχει μια ολόκληρη άλλη κατηγορία δικαιωμάτων που έχει εξαφανισθεί από τη συζήτηση επειδή κατέρρευσε ο κομμουνισμός που έρχεται σε σύγκρουση.Οι διαμάχες για τη μετανάστευση που πηγάζουν από την ανάδυση μιας υπερεθνικής τάξης που θέλει μετακίνηση σε όλο τον πλανήτη ωχριούν μπροστά στην διαμάχη του ψυχρού πολέμου.
Παράδειγμα : στα κομμουνιστικά συντάγματα υπήρχε ως βασικό δικαίωμα η κατάργηση της εκμετάλλευσης.Πρώτο πρώτο έγραφαν απαγορεύεται η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο και το διατυμπάνιζαν σε όλο τον κόσμο όπως και οι υποστηρικτές του εδώ.Ως εκμετάλλευση δεν εννοούσαν μικρούς μισθούς ή κακές συνθήκες αλλά οποιαδήποτε σχέση ιδιωτικού δικαίου.Όποιος εργοδοτούσε έναν άλλο άνθρωπο όσο και να τον πλήρωνε τον εκμεταλλευόταν.Εκεί να δεις αντιπαραθέσεις. Αυτό κράτησε μερικές δεκαετίες μέχρι που το κατήργησαν μόνοι τους.Διότι εάν απαγορεύεται η εργοδότηση από ιδιώτες και επειδή πρέπει να γίνουν οι δουλειές και να ζήσει ο κόσμος συνεπάγεται ότι όλοι θα δουλεύουν για το κράτος και αυτό δεν περπάτησε καλά.Προφανώς αυτό και το δικαίωμα ιδιοκτησίας είναι ασύμβατα.Το κριτήριο αξιολόγησης εν τέλει είναι το αποτέλεσμα στην πράξη.

Όχι πατησιώτη, στο φυσικό και θετικό δίκαιο τα δικαιώματα δεν είναι αντικρουόμενα, γίνονται όμως από τις ιδιαίτερες συνθήκες των καθημερινών γεγονότων που καλούνται να εφαρμοστούν. Σε κάποιες περιπτώσεις εμφάνισης αντικρουόμενων δικαιωμάτων είσαι αναγκασμένος να πάρεις μια απόφαση υπέρ ενός δικαιώματος και αυτό θα το κάνεις με μόνο κριτήριο την σημαντικότητα του, δηλαδή να το θεωρείς ανώτερο αξιακά από το άλλο με τα δικά σου κριτήρια. Πάρε για παράδειγμα την εξής αιώνια σε debate περίπτωση, μια νεαρή μάνα που συνέλαβε ένα παιδί και θέλει να κάνει αποβολή, έχουμε δύο αντικρουόμενα δικαιώματα, το δικαίωμα στη ζωή και το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής. Αν σε ρωτήσω τι πρέπει να γίνει σε αυτή τη περίπτωση; Τι θα μου απαντήσεις; Με ποιο κριτήριο θα επιλέξεις την απόφαση σου;

Η κατάργηση της εκμετάλλευσης εμπεριέχεται στην τέλεια και ιδανική μορφή του δικαιώματος της ελευθερίας του ατόμου, δεν είναι ιδανικό μόνο των σοβιετικών κοινωνιών αλλά και της δικής μας. Πρόσεξε, ιδανικό και στις δύο κοινωνίες, ιδανικό έμεινε και μένει (τουλάχιστον για την ώρα διότι μπορεί στο μέλλον να δουλεύουν μόνο μηχανές). Αυτό αποδεικνύει την οικουμενικότητα και τη συνεχή παρουσία αυτών των δικαιωμάτων σε όλα τα οικονομικά συστήματα γιατί συνδέονται με την ίδια την ανθρώπινη φύση.

[paul25]

Καλό θα είναι επίσης να διευκρινισθεί σε τι ακριβώς αναφερόμαστε όταν μιλάμε για δικαίωμα στη μετανάστευση.
Το να έχεις το δικαίωμα να πας σε μία χώρα ή το δικαίωμα να σε συντηρήσει αυτή η χώρα ανεξαρτήτως της δικής σου προσφοράς; Είναι δύο τελείως διαφορετικές καταστάσεις.

Το να πας να ζήσεις σε όποια χώρα ή άλλο τόπο θες (κρατώ τη γενική διατύπωση). Αυτό το δεύτερο που λες είναι πολύ γενικό, δεν μπορώ να αντιληφθώ πως το εννοείς και τι σχέση έχει με τα δικαιώματα.

Γιατί καλώς ή κακώς, τα κράτη έχουν νόμους. Αν αυτοί οι νόμοι καταλυθούν ή απενεργοποιηθούν σταδιακά χάριν της χ ή ψ ανοχής, αυτομάτως απαξιώνονται ως θεσμός και για τους πολίτες της κάθε χώρας, δημιουργώντας έτσι και εσωτερικό πρόβλημα.

Τι θες να πεις; Γιατί, δεν καταργήθηκαν οι Νόμοι διάκρισης για τους μαύρους της Αμερικής λόγω χ ή ψ ανοχής; Απαξιώθηκε ο θεσμός της δικαιοσύνης στην Αμερική και δεν το ξέρω;

Ο ηθικός κόσμος που αναφέρεις δεν υφίσταται ως κάτι συγκεκριμένο. Σαφώς και δεν υπάρχουν "καλοί" και "κακοί" άνθρωποι αλλά υπάρχουν σίγουρα διαφορετικά σημεία ηθικής αναφοράς μεταξύ των ανθρώπινων κοινωνιών και θα είναι ουσιαστική οπισθοδρόμηση όταν οι νόμοι αρχίσουν να λειτουργούν με τη δογματική αντίληψη της κάθε θρησκείας, για να κάμψουν/αποδυναμώσουν τις όποιες αντιδράσεις.

Και κάπου έχω την εντύπωση ότι οδεύουμε προς αυτό το σημείο.

Τι εννοείς ως "κάτι συγκεκριμένο"; Υφίσταται και αυτό αρκεί.

[ΓΑΛΗ]

Ό,τι κατάλαβες, κατάλαβες.

Εσύ συνέχισες να πιστεύεις στον συμπαντικό ηθικό νόμο και όλα θα πάνε καλά.

[omg kai 3 lol]

Ό,τι κατάλαβες, κατάλαβες.

Εσύ συνέχισες να πιστεύεις στον συμπαντικό ηθικό νόμο και όλα θα πάνε καλά.

εσυ ως Γαλη που εισαι ειναι προτιμοτερο να συμφιλιωθεις και να προετοιμαστεις με τις οποιες αλλαγες -καλες ή κακες- που ερχονται παρα να τις αντιμαχεσαι κοντοφθαλμα

[paul25]

Ό,τι κατάλαβες, κατάλαβες.

Εσύ συνέχισες να πιστεύεις στον συμπαντικό ηθικό νόμο και όλα θα πάνε καλά.

What ever! Ήδη εδώ και τρεις αιώνες καλά πάνε, δεν ανησυχώ!

[Chainis]

Το ότι οι ΚΚΕδες κι όσοι εκπαιδεύτηκαν από αυτούς είναι φανατικοί υπέρμαχοι του βασικού κελεύσματος της νέας τάξης, αυτού των ανοικτών συνόρων σε όλη την γη, ενώ μια ζωή υπερασπίζονταν τα σύνορα της σοσιαλιστικής πατρίδας που αν τα πλησίαζε κάποιος σε απόσταση χιλιομέτρων απλώς εκτελούνταν, από όποια πλευρά των συνόρων κι αν ήταν, δυσκολεύομαι να το διαχειριστώ, το ομολογώ.

[Nito]

Απλά αναγκαίο (κακό). Αφού οι Δυτικοί πήραμε την απόφαση να μην αναπαραγόμαστε, κάποιοι θα πρέπει να έρθουν για να λειτουργήσει το κόνσπετ. Με σφραγιστά σύνορα η Γερμανία δε θα είχε ούτε 50εκ κόσμο, η δε Αγγλία θα ήταν δυο Ελλάδες το πολύ.
Ε, δε θα μπορούσε να προχωρήσει έτσι το πράμα. Νομίζω;

[πατησιωτης]

Πάρε για παράδειγμα την εξής αιώνια σε debate περίπτωση, μια νεαρή μάνα που συνέλαβε ένα παιδί και θέλει να κάνει αποβολή, έχουμε δύο αντικρουόμενα δικαιώματα, το δικαίωμα στη ζωή και το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής. Αν σε ρωτήσω τι πρέπει να γίνει σε αυτή τη περίπτωση; Τι θα μου απαντήσεις; Με ποιο κριτήριο θα επιλέξεις την απόφαση σου;

H φύση είναι αδιάφορη για τις νομικές κατασκευές των ανθρώπων.Εν προκειμένω δημιούργησε ένα μηχανισμό ώστε κάθε άνθρωπος για να γεννηθεί να περνάει 9 μήνες απόλυτης εξάρτησης από την μάνα του.Το θέμα αυτό λοιπόν λόγω της αλληλοεξάρτησης απλώς δεν μπορεί να λυθεί με την θεωρία των ατομικών δικαιωμάτων γιατί δεν υπάρχει ανεξάρτητο άτομο στην κύηση."Λύνεται" με νομικές κατασκευές που αποφασίζουν ότι το έμβρυο δεν είναι άτομο οπότε νομιμοποιείται η άμβλωση ή ότι είναι οπότε τίθεται εκτός νόμου.Αλλά επειδή η πραγματικότητα είναι διαφορετική και δεν υπακούει στις αφαιρετικές αυτές λύσεις παραμένει φλέγον.

[ΓΑΛΗ]

Ό,τι κατάλαβες, κατάλαβες.

Εσύ συνέχισες να πιστεύεις στον συμπαντικό ηθικό νόμο και όλα θα πάνε καλά.

εσυ ως Γαλη που εισαι ειναι προτιμοτερο να συμφιλιωθεις και να προετοιμαστεις με τις οποιες αλλαγες -καλες ή κακες- που ερχονται παρα να τις αντιμαχεσαι κοντοφθαλμα

Φυσικά και δεν πρόκειται να συμφιλιωθώ με αυτό που καλλιεργεί την παθητικότητα ως κοινωνικό ιδεώδες.
Όσοι γουστάρετε νοοτροπία που σας έρχεται κονσερβαρισμένη, μπορείτε να την καταναλώνετε.
Κανένα πρόβλημα.

Απλώς κάντε λίγο κράτει με τις συστάσεις.

[ΓΑΛΗ]

Πάρε για παράδειγμα την εξής αιώνια σε debate περίπτωση, μια νεαρή μάνα που συνέλαβε ένα παιδί και θέλει να κάνει αποβολή, έχουμε δύο αντικρουόμενα δικαιώματα, το δικαίωμα στη ζωή και το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής. Αν σε ρωτήσω τι πρέπει να γίνει σε αυτή τη περίπτωση; Τι θα μου απαντήσεις; Με ποιο κριτήριο θα επιλέξεις την απόφαση σου;

Σιγά το debate.

Eλεύθερη επιλογή της μάνας και τελειώνει το θέμα.
Όποιος έχει αντίθετη άποψη ή ηθικό πρόβλημα ας αναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη του παιδιού.
Τότε και μόνον τότε, τίθεται σε λογική βάση το θέμα.

[omg kai 3 lol]

Το ότι οι ΚΚΕδες κι όσοι εκπαιδεύτηκαν από αυτούς είναι φανατικοί υπέρμαχοι του βασικού κελεύσματος της νέας τάξης, αυτού των ανοικτών συνόρων σε όλη την γη, ενώ μια ζωή υπερασπίζονταν τα σύνορα της σοσιαλιστικής πατρίδας που αν τα πλησίαζε κάποιος σε απόσταση χιλιομέτρων απλώς εκτελούνταν, από όποια πλευρά των συνόρων κι αν ήταν, δυσκολεύομαι να το διαχειριστώ, το ομολογώ.

Ποτε η μετανάστευση δεν ήταν δικαίωμα στην εξελιξη του ανθρώπινου είδους, πάντα γινόταν από ανάγκη (πχ υπερπληιθσμος) και πάντα η γινόταν αποδεκτή από την χώρα υποδοχής η επιβαλλοταν αν οι μετανάστες - εισβολείς ήταν δυνατοί η οι επιδοξοι μετανάστες χανονταν αν δεν τους ήθελαν και δεν μπορούσαν να επιβληθουν.

Παντα υπηρχαν σύνορα, ακόμα κι όταν οι άνθρωποι ζούσαν σε σπηλιές, η μόνη διαφορά με το σήμερα είναι οτι δεν είχαν χάρτες με γραμμές επάνω τους.
Αν κάποιος τα παραβιαζε χωρίς άδεια τον κυνηγουσαν και το πιθανοτερο θα πέθαινε.

Η τωρινή "φιλοσοφία " των ανοικτων συνόρων και τις ελεύθερης μετανάστευσης απλά εξυπηρετεί καποια κυρίαρχη ιδεολογία που την επιβάλλει κι όλοι ξέρουμε ποια.

Χαινη διαβαζεις τί γραφεις; υπερασπιζεσαι την υλη δλδ τους πορους εις βαρος των ανθρωπων, δεν χρειαζεται να ειναι καποιος κομμουνιστης ή θρησκος για να αντιληφθει το παραλογο του πραγματος

μου θυμιζεις ενα ρητο που λεει:

ο πεινασμενος εχει μονο ενα προβλημα, ταισε τον και θα του δημιουργησεις αλλα 1000

[paul25]

H φύση είναι αδιάφορη για τις νομικές κατασκευές των ανθρώπων.Εν προκειμένω δημιούργησε ένα μηχανισμό ώστε κάθε άνθρωπος για να γεννηθεί να περνάει 9 μήνες απόλυτης εξάρτησης από την μάνα του.Το θέμα αυτό λοιπόν λόγω της αλληλοεξάρτησης απλώς δεν μπορεί να λυθεί με την θεωρία των ατομικών δικαιωμάτων γιατί δεν υπάρχει ανεξάρτητο άτομο στην κύηση."Λύνεται" με νομικές κατασκευές που αποφασίζουν ότι το έμβρυο δεν είναι άτομο οπότε νομιμοποιείται η άμβλωση ή ότι είναι οπότε τίθεται εκτός νόμου.Αλλά επειδή η πραγματικότητα είναι διαφορετική και δεν υπακούει στις αφαιρετικές αυτές λύσεις παραμένει φλέγον.

Τότε να υποθέσω πως τα άτομα που είναι σε κώμα με μηχανική υποστήριξη ή είναι τρελοί και δεν αυτοεξυπηρετούνται ή είναι κατάκοιτοι και εξαρτώνται από άλλους δεν έχουν δικαιώματα. Αυτό προκύπτει ως συμπέρασμα.

[paul25]

Πάρε για παράδειγμα την εξής αιώνια σε debate περίπτωση, μια νεαρή μάνα που συνέλαβε ένα παιδί και θέλει να κάνει αποβολή, έχουμε δύο αντικρουόμενα δικαιώματα, το δικαίωμα στη ζωή και το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής. Αν σε ρωτήσω τι πρέπει να γίνει σε αυτή τη περίπτωση; Τι θα μου απαντήσεις; Με ποιο κριτήριο θα επιλέξεις την απόφαση σου;

Σιγά το debate.

Eλεύθερη επιλογή της μάνας και τελειώνει το θέμα.
Όποιος έχει αντίθετη άποψη ή ηθικό πρόβλημα ας αναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη του παιδιού.
Τότε και μόνον τότε, τίθεται σε λογική βάση το θέμα.

Επομένως για σένα η ζωή έρχεται δεύτερη.