Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Κοινωνικά θέματα και προβληματισμοί
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Προσοχή: Σύμφωνα με το νόμο απαγορεύεται η δημοσιοποίηση ονομαστικά η φωτογραφικά ποινικών καταδικών οποιουδήποτε βαθμού & αιτιολογίας καθώς εμπίπτουν στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα του ατόμου. Τυχόν δημοσιοποίηση τέτοιων δεδομένων ενδέχεται να επιφέρει ποινικές κυρώσεις στο συντάκτη. Επιτρέπεται μόνο αν έχει δοθεί εισαγγελική εντολή και μόνο για το χρονικό διάστημα που αυτή ισχύει. Οφείλετε σε κάθε περίπτωση να ζητήσετε με αναφορά τη διαγραφή της ανάρτησης πριν παρέλθει το χρονικό διάστημα της νόμιμης δημοσιοποίησης. Η διαχείριση αποποιείται κάθε ευθύνη για τυχόν ποινικές ευθύνες αν παραβιάσετε τα παραπάνω.
Άβαταρ μέλους
Isomnia
Δημοσιεύσεις: 1132
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 09 Μάιος 2018, 15:35

Φινγκόλφιν έγραψε:
09 Μάιος 2018, 14:00
Ας είναι. Ξαναπροσπάθησα, αλλά δεν μπόρεσα να βρω το «Law, Sexuality, and Society: The Enforcement of Morals in Classical Athens», αλλά βρήκα το «Love Among the Ruins: the Erotics of Democracy in Classical Athens» της Βικτώρια Ουόλ (Victoria Wohl) το οποίο είναι περισσότερο πολιτικό. Δεν μπορώ να το παραθέσω ολόκληρο, αλλά βάζω ένα απόσπασμα από το πρώτο κεφάλαιο και τις αναφορές του στην παιδεραστία και στις ομοφυλόφιλες πρακτικές.
SpoilerShow
IDEOLOGICAL DESIRE

THE EROTICS OF DEMOCRACY

Lover of the city, lover of the people: the metaphor of eros is remarkably common in the political discussions of classical Athens. Pericles urges the people to fall in love with Athens and its power, to become its “lovers.” His successor Cleon reconfigures this love as a more intimate bond: he claims to be the people’s “lover” and woos them with political gifts. Alcibiades loves the people and they love him back, even as they sentence him to death. Eros suffuses the political relationship between the demos and its leaders. International relations are also a love affair: Aristophanes tells of a Thracian king so enamored of the city that he went around writing “Athens is beautiful” on the walls, just as one would of a pretty young boy. And Athens is not only love object but also lover: Thucydides speaks of its pursuit of imperial power as a diseased passion and shows imperial politics, like democratic politics, driven by lust.

But what does it mean to be a lover of the people, or a lover of the city, or a lover of empire? Was this just a “dead metaphor,” as we might say today “I love my country” and mean no more by it than an ill-defined sense of attachment? For Aristophanes and Thucydides, at any rate, the metaphor is clearly “alive”: Aristophanes literalizes it to comic effect, imagining Cleon not just as a lover but as a prostitute to the people; Thucydides develops a complex imperial psychology around the notion of eros. If we can assume that the idiom was not meaningless, what did it mean? What was the erotics of Athenian democracy? What desire underpinned patriotism and bound the demos to its politicians and the polis? Conversely, what was the politics of eros in Athens? What political relations were implied by the citizen’s sexual relations and what political fantasies were played out in his sexual fantasies? What desires propelled the thrust of Athenian ideology?

Politics and sexuality were mutually defining in democratic Athens. Because only men were citizens, citizenship was a sexual as well as a political category. To be an Athenian always also entailed to “be a man,” with all the injunctions and prohibitions that implied. Likewise, if sexual relations in Athens were organized by issues of mastery and self-mastery (as many have argued), then every sex act was implicitly a political act: some sexual practices were appropriate for citizens and some were not. Moreover, eros bound individuals together into a political community: eliciting love was a primary goal of anyone who would influence democratic politics. To the extent that democracy is the collective decisions of the citizen body, and those decisions are driven by desires—whether rational or irrational—then democratic politics can be described as the movement of desire. But more than binding citizens to one another and to their leaders and city, desire constituted the citizen as such. It was through a passionate attachment to certain ideals that the citizen was forged: the Athenian citizen subject is coterminous with his political eros. Finally, desire was a suture between the fantasy life of the individual and the political structures of the polis, and this suture—an erotic cathexis with political implications—formed the basis of Athenian ideology.

The erotics of democracy is not merely a figure of speech then, but a dense point of convergence within Athenian social relations and subjectivity; it is what Jacques Lacan calls a “quilting point,” a node that binds together the diverse and often contradictory layers of ideology. The language of political eros may be metaphorical, but the metaphor was more than a rhetorical trope to be manipulated by orators to their own ends. Although much name-calling and political jockeying went on, this is not a study of what sort of things one could accuse one’s enemies of doing, being, or enjoying.¹ Far less is it a study of practice, an effort to recreate the sort of things Athenians actually did, were, and enjoyed. Instead, this study attempts to illuminate the erotic imaginary that underlay—supported and subverted —the Athenian political imaginary.

This attempt requires, on the one hand, taking eros seriously as a complex system in its own right: it is not a simple analogy employed to explain the more important and difficult realm of politics.² The Athenians had a philosophy of eros as sophisticated as their political philosophy, and as they theorized it, eros’s domain was broad, encompassing not just “love” (romantic or otherwise) but also sex and sexuality, gender, desire, and pleasure.³ Thus, although I draw on Foucault, I resist his impulse to reduce sexual relations to a special instance of power relations: power, as we will see, arouses eros but does not fully circumscribe it. On the other hand, this project involves accepting that the political, too, has an unconscious, that day-to-day political relations are only the most overt form of politics, which in its wider sense also includes citizen subjectivity and the citizen psyche. Today we are accustomed to think of sexual desire as the essential stuff of the human soul, and politics as epiphenomenal. For the Athenians perhaps the reverse is true, and man is first and foremost a political animal. But more important, I think, for the Athenians, the two are inseparable: love arises from power relations and implicates lovers in power relations. Politics is a form of ideological desire, a desire both governed by and directed toward ideology. Eros permeates the public life of the city and stokes the intimate political fantasies of the citizen.

At first blush, the political passions of the democratic citizen may seem relatively straightforward: he loved equality and freedom; he hated tyranny and enslavement. Our ancient sources proclaim such sentiments, and we tend to take them at their word: why would they lie? Such a naive view, pleasing though it may be, becomes untenable once we begin to take the erotic metaphor seriously. Although eros and politics do often run in tandem, sometimes they move in opposite directions, contesting rather than corroborating one another: one loves in ways citizens should not; one secretly desires what one professes to hate; one loves and hates at the same time. Eros is notoriously wayward, if not downright perverse, and it leads us into strange territory. Pursuing the metaphor of eros, we find political fantasies that contradict or complicate the simple declarations of love of the good Athenian citizen.Within such fantasies, the despised and repudiated (tyrants, effeminates, whores) become objects of desire. Illicit modes of being (excess, passivity, slavishness) become indistinguishable from legitimate masculinity. The normative and the perverse are intricately enmeshed, bound by confused and inadmissible desires. It is not a question, then, of bad faith—of “lying”—on the part of the ancient text or the modern exegesis. Instead it is a question of reading for a different sort of truth than those neat declaratives, the ambiguous truth of longings the Athenians would not or could not speak aloud, of desires that, as Freud says of the unconscious, they know but do not know they know.

“JUST LOVE”: THE ORIGIN OF DEMOCRATIC EROS

We begin with a foundation myth.⁴ In 510 B.C.E., Athens was ruled by tyrants, the sons of Pisistratus, Hippias and Hipparchus. Hipparchus tried to seduce a young nobleman named Harmodius and, when his advances were rebuffed, insulted him by banning his sister from marching in the Panathenaic procession. Angered by the insult, Harmodius and his lover Aristogiton assassinated the tyrant, an act hailed in the fifth century as the death of tyranny and the birth of democracy.

This tyrannicide not only inaugurated the democracy but also enshrined within democratic discourse a specific mode of male sexuality. Harmodius and Aristogiton were lovers as well as tyrant-slayers, and so from this founding moment the political and the erotic are inseparably entwined. Democratic freedom is sexual freedom, freedom from the sexual, as well as the political, domination of tyrants. The Athenian citizen is characterized by both his political and his erotic autonomy—he lives and loves as he wishes—and by his willingness to risk his life to preserve that autonomy. Democracy and democratic eros are coterminous.

The Harmodius and Aristogiton story gives us a familiar version—one might even say the “authorized version”—of love between well-born Athenian men and inserts that love into the very foundation myth of the democracy. Aristogiton is the adult lover of the noble young Harmodius. Τheir relationship is sexual and pederastic; the tyrannicides are never coevals, never “just friends.” Although homosexual relations between an older man and a younger man had a long tradition in Greece, this myth makes such relations a defining feature of the Athenian character, as Athenian as hating a tyrant.

K. J. Dover in his classic 1978 study, Greek Homosexuality, traced the basic lineaments of this eros: an older gentleman (the or lover) pursues a young boy (the beloved); the boy submits with a show of reluctance to the attentions of his lover and, in return, receives an education in civics, learning all the things a well-bred Athenian man needs to know. This sort of homosexual relationship was seen as beneficial—even essential—to the polis, constituting a form of social education and guaranteeing cultural continuity. “Just Argument” in Aristophanes’ Clouds (961–83) gets rather overheated as he describes the decorous and delightful young boys whose seduction made Athens great. Phaedrus also waxes lyrical on this theme in Plato’s Symposium when he pictures an army of lovers and beloveds, a productive, happy polity composed entirely of erastai anderomenoi (178e3–179b3). Harmodius and Aristogiton are the prototype for this socially productive erotics: Aeschines offers them as an example of eros, “just love” (1.136), and as proof of the boons such love brings the city (1.132–40).

The democratic city in particular reaps the rewards of this eros: the tyrannicidal lovers were honored in cult in the fifth century as the liberators—practically the founders—of the democracy.⁵ Fifth-century drinking songs toasted them for killing the tyrants and making Athens isonomos, egalitarian. Pausanias in Plato’s Symposium even goes so far as to suggest that the pederastic relationship is in essence democratic, which explains why it was not practiced in monarchical Persia: “And our own tyrants here in Athens also learned this by experience,” he says. “It was the love of Aristogiton and the loyal fondness of Harmodius that ended their rule” (182c4–7). The statues of the tyrannicides that stood in the Agora allude to this foundational democratic eros: a young (beardless) Harmodius and older (bearded) Aristogiton stand, weapons in hand, ready to strike down the tyrant; beneath them were probably inscribed the telling words: πατρίδα γεν εθέτεν “they established the fatherland.”⁶ These statues, as Andrew Stewart says, “not only placed the homoerotic bond at the core of Athenian political freedom, but asserted that it and the manly virtues (aretai) of courage, boldness, and self-sacrifice that it generated were the only guarantors of that freedom’s continued existence.”⁷

Now, it has been argued that the pederastic homosexuality enshrined in this myth was in practice largely an elite affair, and the extent to which it describes the sex life of “the average Athenian” is the subject of much debate.⁸ Indeed, the literary sources for this eros are mostly elite and situate it within a leisured lifestyle of athletics schools (palaistrai) and drinking parties (symposia). It seems to have been one component of the Athenian caricature of a comically outdated and implicitly antidemocratic elitism, if we are to judge by Aristophanes’ boy-crazed “Just Argument” or the crusty old general in Aeschines’ speech Against Timarchus.⁹ But, in fact, this latter text shows just how important this brand of eros was to the demos, as well as to the elite: whereas his opponent, the general, lauds Harmodius and Aristogiton’s as a specifically elite sort of love, Aeschines—in a move that he hopes will appeal to his democratic jury—offers the tyrannicides as the paradigm for a democratic eros that is prudent and just (sophron and dikaios, 136–40). Even the blue-blood general extends this eros to the demos when he assumes that the jurors would want the benefits of a pederastic relationship for their own sons (133–34).¹⁰ Similarly, the tyrannicide skolia, drinking songs that were staples of the upper-class symposium, are sung by the distinctly nonaristocratic old men in Aristophanes’ Lysistrata as they try to save the city from the “tyranny” of the women (631–35).


[...]

In this way the tyrannicide narrative, a story about an elite love affair, provides a model for a particularly democratic mode of sexuality: every Athenian was an Aristogiton. The norm of adult male sexuality in Athens (as several recent studies have shown) was active, aggressive, dominant, and phallic; passivity was associated with foreigners, women, slaves, and children—noncitizens.¹⁶ Homosexual relations between two adult men were treated with derision and disgust, as they required one man to play the passive role, and an Athenian citizen who submitted willingly to penetration risked charges of prostitution and the loss of citizen privileges.¹⁷ The pederastic relation, with its distinction between active erastes and passive eromenos, fits logically into this correlation between sexual dominance and democratic citizenship. Pederasty, then, no matter what the social status of its actual practitioners, becomes a neat metaphor for democratic sexuality. Through this homosexual relationship, the whole Athenian demos can be imagined as a polity of erastai: elite, active, and sexually potent, penetrating as they desire a variety of socially inferior eromenoi—boys, women, slaves. The eros of Harmodius and Aristogiton thus not only founds the democracy but also constitutes the democratic citizen as a dominant and active lover, an Aristogiton.

Το υπόλοιπο βιβλίο εδώ: https://www.scribd.com/read/232947156/L ... cal-Athens
Κι αυτό που παραθέτεις πάλι στον Dover αναφέρεται για τον οποίο έγραψα παραπάνω.
Οι πηγές του ποιες είναι θα μας πεις;
In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

Άβαταρ μέλους
Isomnia
Δημοσιεύσεις: 1132
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 09 Μάιος 2018, 15:36

Βινόσαυρος έγραψε:
09 Μάιος 2018, 13:02
το ότι χρησιμοποιούσαν και άλλους όρους δεν σημαίνει πως δεν είχαν τον όρο «ερωμένη»
τώρα βέβαια μένει σε σας να μας δείξετε αν δεν ήταν σαρκικά ερωμένη αλλα πλατωνικά.
Κουβέντα να γίνεται δλδ. Κάτι πιο ουσιώδες;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Isomnia την 09 Μάιος 2018, 15:44, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

Άβαταρ μέλους
Isomnia
Δημοσιεύσεις: 1132
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 09 Μάιος 2018, 15:39

Saliveros έγραψε:
09 Μάιος 2018, 13:04
    To τελικό συμπέρασμα ποιό είναι;

    Ότι δεν υπήρχαν ομοφυλόφιλοι στην αρχαιότητα, ή ότι η ομοφυλοφιλία απαγορευόταν;
    Αγαπητέ μου Σάλι, απαγόρευαν την ομοφυλοφιλία σε μεγαλύτερο βαθμό και πιο αυστηρά απ' ότι σήμερα και πολύ αυστηρότερα την παιδεραστία.
    Κοινώς δεν ήταν οι πισωγλέντηδες που θέλουν κάποιοι να τους παρουσιάσουν και αναρωτιόμαστε γιατί;
    Εσύ τι λες;
    In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

    Άβαταρ μέλους
    Isomnia
    Δημοσιεύσεις: 1132
    Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 09 Μάιος 2018, 15:40

    Βινόσαυρος έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 13:12
    Απαγορευόταν η πράξη σε κοινή θέα αλλά όλοι τον έπαιρναν, εκτος τον σωκράτη που ήταν ασχημος.
    Τάδε έφη Βινόσαυρος. Κάποια άλλη πηγή;
    In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

    Άβαταρ μέλους
    Φινγκόλφιν
    Μέλη που αποχώρησαν
    Δημοσιεύσεις: 1347
    Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 23:05

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Φινγκόλφιν » 09 Μάιος 2018, 15:42

    Isomnia έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 15:35
    Κι αυτό που παραθέτεις πάλι στον Dover αναφέρεται για τον οποίο έγραψα παραπάνω.
    Οι πηγές του ποιες είναι θα μας πεις;
    Δεν έγραψες κάτι για τον Ντόβερ, αντιγραφή από ένα μπλογκ έκανες (μη βάζοντας καν λινκ υπονοώντας πως είναι δικό σου κείμενο) που τον βγάζει άκυρο γιατί έτσι. Το κείμενο που ανήρτησα δεν αναφέρεται μόνο στον Ντόβερ, είναι μια αναφορά ανάμεσα σε πολλές. Οι πηγές του είναι καμιά πενηνταριά και είναι στο τέλος του κεφαλαίου (στο λινκ).

    Τέλος πάντων, είδα πως δεν έχει πολύ νόημα να συνεχίσω. Με τον ίδιο τρόπο που επιλέγεις να αγνοήσεις τον Ντόβερ επιλέγεις να αγνοήσεις κι αυτό, απλά τώρα δεν υπάρχει ανάρτηση σε μπλογκ για να την κάνεις κόπι-πέιστ.

    Άβαταρ μέλους
    Isomnia
    Δημοσιεύσεις: 1132
    Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 09 Μάιος 2018, 15:50

    Φινγκόλφιν έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 15:42
    Το κείμενο που ανήρτησα δεν αναφέρεται μόνο στον Ντόβερ, είναι μια αναφορά ανάμεσα σε πολλές. Οι πηγές του είναι καμιά πενηνταριά και είναι στο τέλος του κεφαλαίου (στο λινκ).
    Τις πρωταρχικές πηγές σου ζητώ. Αρχαία κείμενα που να αναφέρουν όσα υπαινίσεσαι.
    Περιμένεις ότι θα κάτσω να ελέγξω μία μία τις πηγές ενός συκοφαντικού κειμένου που έκανες κόπι πέιστ;

    Αντίθετα όμως σου άρεσε όταν είπα ότι είναι χρονοβόρο και δύσκολο να μεταφράσουμε, αποδόσουμε και ερμηνεύσουμε μόνοι μας ένα αρχαίο κείμενο.
    Μήπως επειδή νομίζεις ότι δεν μπορώ να το κάνω ή αν το κάνω δεν θα είναι σωστό;

    Αν θέλεις να αποδείξεις κάτι, φέρε και τα τεκμήρια όπως έκανα κι εγώ.
    Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα.
    Κι αν το θέλεις και χριστιανικά "εν τη παλάμη και ούτω βοήσωμεν".
    In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

    name
    Δημοσιεύσεις: 122
    Εγγραφή: 17 Απρ 2018, 02:28
    Phorum.gr user: name

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από name » 09 Μάιος 2018, 16:00

    Οριστε πηγες, τις εχουν μαζεμενες οι χριστιανοι

    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... filia1.htm
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... astia1.htm
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... filia2.htm

    Πηγες υπαρχουν, η ερμηνεια ειναι που κανει διαφορα

    Άβαταρ μέλους
    Isomnia
    Δημοσιεύσεις: 1132
    Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 09 Μάιος 2018, 16:08

    name έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 16:00
    Οριστε πηγες, τις εχουν μαζεμενες οι χριστιανοι

    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... filia1.htm
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... astia1.htm
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... filia2.htm

    Πηγες υπαρχουν, η ερμηνεια ειναι που κανει διαφορα
    Ακριβώς! Η ερμηνεία εδώ είναι τερατώδης!
    Βέβαια, πρόκειται για παμπάλαια και πάγια τακτική των χριστιανοταλιμπάν, να σπιλώνουν ότι δεν μπορούν να φτάσουν.
    Κρίμα!
    In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

    name
    Δημοσιεύσεις: 122
    Εγγραφή: 17 Απρ 2018, 02:28
    Phorum.gr user: name

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από name » 09 Μάιος 2018, 16:16

    Isomnia έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 16:08
    name έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 16:00
    Οριστε πηγες, τις εχουν μαζεμενες οι χριστιανοι

    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... filia1.htm
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... astia1.htm
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... filia2.htm

    Πηγες υπαρχουν, η ερμηνεια ειναι που κανει διαφορα
    Ακριβώς! Η ερμηνεία εδώ είναι τερατώδης!
    Βέβαια, πρόκειται για παμπάλαια και πάγια τακτική των χριστιανοταλιμπάν, να σπιλώνουν ότι δεν μπορούν να φτάσουν.
    Κρίμα!
    Ναι αλλα πηγες υπαρχουν

    Τυπου Ad hominem επιχειρηματα δεν ειναι αποδεκτα

    Εγω συμφωνω με την αποψη που παρεθεσες πιο πανω

    Ομως μονο οσον αφορα την διυσδυση γιατι φαινεται οτι αλλα πραγματα επαιζαν

    Το βλεπω σαν αντρας μαλλον, ειναι διαφορετικο να πω στον κολλητο μου "μπαμπη εχεις πολυ οξυ πνευμα και μια εμφυτη ευγενεια", που θα σκεφτει "τι ηπιε παλι" και αλλο να του πω αυτο και να συμπληρωσω "εχεις και δροσερα χειλια και λευκους μηρους".Εκει παει αλλου η δουλεια...

    Που ακριβως, ειναι αυτο που με ενδιαφερει

    Άβαταρ μέλους
    Φινγκόλφιν
    Μέλη που αποχώρησαν
    Δημοσιεύσεις: 1347
    Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 23:05

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Φινγκόλφιν » 09 Μάιος 2018, 16:19

    Isomnia έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 15:50
    Τις πρωταρχικές πηγές σου ζητώ. Αρχαία κείμενα που να αναφέρουν όσα υπαινίσεσαι.
    Περιμένεις ότι θα κάτσω να ελέγξω μία μία τις πηγές ενός συκοφαντικού κειμένου που έκανες κόπι πέιστ;

    Αντίθετα όμως σου άρεσε όταν είπα ότι είναι χρονοβόρο και δύσκολο να μεταφράσουμε, αποδόσουμε και ερμηνεύσουμε μόνοι μας ένα αρχαίο κείμενο.
    Μήπως επειδή νομίζεις ότι δεν μπορώ να το κάνω ή αν το κάνω δεν θα είναι σωστό;

    Αν θέλεις να αποδείξεις κάτι, φέρε και τα τεκμήρια όπως έκανα κι εγώ.
    Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα.
    Κι αν το θέλεις και χριστιανικά "εν τη παλάμη και ούτω βοήσωμεν".
    Το κατά πόσο είναι συκοφαντικό το κείμενο είναι στην ευχέρεια του καθενός να το κρίνει. Ζήτησες πηγές, το κείμενο έχει παραπομπές τόσο στο τέλος του κεφαλαίου όσο και μέσα στο κείμενο. Από 'κει και πέρα, αν δεν θες να κάτσεις να τις ελέγξεις και προτιμάς να αγνοήσεις το κείμενο, είναι δικό σου θέμα.

    Δεν πρόκειται να μπω στη διαδικασία να αρχίσω να αντιπαραθέτω μαζί σου αρχαίες πηγές, αφενός γιατί δεν είμαι κλασικιστής και δεν θεωρώ τον εαυτό μου κατάλληλο για να τις αξιοποιήσω, αφετέρου δεν έχω χρόνο για κάτι τέτοιο. Το κατά πόσο εσύ μπορείς να το κάνεις αυτό δεν το ξέρω και ούτε με ενδιαφέρει γιατί όταν φέρνεις κείμενα από αντισημιτικά μπλογκ ως κριτική στην παγκόσμια βιβλιογραφία για το θέμα, δεν σε θεωρώ αξιόπιστη.

    Ούτε να σου αποδείξω κάτι με ενδιαφέρει γιατί για τα πράγματα στα οποία δεν είμαι ειδικός προτιμώ να γράφω απλά μια γνώμη και όχι να μπαίνω σε διάλογο υποστηρίζοντας με θέρμη κάτι. Επίσης, προτιμώ να διαβάζω ειδικούς για πράγματα που δεν ξέρω. Σου ζήτησα απλά πηγές που υποστηρίζουν πως δεν υπήρχε σεξουαλικό στοιχείο στις παιδεραστικές σχέσεις, κάτι που έρχεται σε αντίθεση με οτιδήποτε έχω διαβάσει και ακούσει από κλασικιστές, και δεν μου έφερες, ούτε σύγχρονες, ούτε αρχαίες. Αυτές εδώ δεν αναφέρουν τίποτα για το θέμα, άλλο ένα τακτικιστικό κόπι πέιστ από μπλογκ είναι.

    Άβαταρ μέλους
    Isomnia
    Δημοσιεύσεις: 1132
    Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 09 Μάιος 2018, 16:30

    Φινγκόλφιν έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 16:19
    Το κατά πόσο είναι συκοφαντικό το κείμενο είναι στην ευχέρεια του καθενός να το κρίνει. Ζήτησες πηγές, το κείμενο έχει παραπομπές τόσο στο τέλος του κεφαλαίου όσο και μέσα στο κείμενο. Από 'κει και πέρα, αν δεν θες να κάτσεις να τις ελέγξεις και προτιμάς να αγνοήσεις το κείμενο, είναι δικό σου θέμα.
    Ζήτησα αρχαία κείμενα τα οποία τεκμηριώνουν όσα ισχυρίζεσαι. ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ.
    Φινγκόλφιν έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 16:19
    Δεν πρόκειται να μπω στη διαδικασία να αρχίσω να αντιπαραθέτω μαζί σου αρχαίες πηγές, αφενός γιατί δεν είμαι κλασικιστής και δεν θεωρώ τον εαυτό μου κατάλληλο για να τις αξιοποιήσω, αφετέρου δεν έχω χρόνο για κάτι τέτοιο. Το κατά πόσο εσύ μπορείς να το κάνεις αυτό δεν το ξέρω και ούτε με ενδιαφέρει γιατί όταν φέρνεις κείμενα από αντισημιτικά μπλογκ ως κριτική στην παγκόσμια βιβλιογραφία για το θέμα, δεν σε θεωρώ αξιόπιστη.
    Παραθέτω αρχαίο κείμενο αδιαμφισβήτητο παγκοσμίως.
    Εμένα λίγο με νοιάζει αν με θεωρείς αξιόπιστη ή όχι. Το κείμενο όμως δεν μπορείς και γι' αυτό προτιμάς να συκοφαντείς εμένα.
    Είναι κι αυτό μια τακτική άμυνας κι υπεκφυγής.
    Φινγκόλφιν έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 16:19
    Ούτε να σου αποδείξω κάτι με ενδιαφέρει γιατί για τα πράγματα στα οποία δεν είμαι ειδικός προτιμώ να γράφω απλά μια γνώμη και όχι να μπαίνω σε διάλογο υποστηρίζοντας με θέρμη κάτι. Επίσης, προτιμώ να διαβάζω ειδικούς για πράγματα που δεν ξέρω. Σου ζήτησα απλά πηγές που υποστηρίζουν πως δεν υπήρχε σεξουαλικό στοιχείο στις παιδεραστικές σχέσεις, κάτι που έρχεται σε αντίθεση με οτιδήποτε έχω διαβάσει και ακούσει από κλασικιστές, και δεν μου έφερες, ούτε σύγχρονες, ούτε αρχαίες. Αυτές εδώ δεν αναφέρουν τίποτα για το θέμα, άλλο ένα τακτικιστικό κόπι πέιστ από μπλογκ είναι.
    Αν δεν σε ενδιαφέρει, γιατί ασχολείσαι;
    Να διαβάζεις ειδικούς που στηρίζονται σε πραγματικές πηγές. Το πρώτο πράγμα που μαθαίνει κανείς πριν καν διαβάσει ιστορία είναι να διασταυρώνει τις πηγές του.
    Τα κείμενα που παρέθεσα σχετικά με την παιδεραστία όσο και η νομοθεσία είναι σαφέστατα και αδιαμφισβήτητα. Εσύ τουναντίον δεν έχεις να αντιπροτείνεις κάτι και ρίχνεις λάσπη γιατί δεν μπορείς να κάνεις κάτι άλλο.
    Δικό σου το πρόβλημα λοιπόν!
    In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

    Άβαταρ μέλους
    Nandros
    Δημοσιεύσεις: 28833
    Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
    Phorum.gr user: Nandros
    Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 09 Μάιος 2018, 16:36

    name έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 15:31
    Nandros έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 15:13
    Maspoli έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 14:51
    Μα γιατί δεν το λέτε καθαρά ρε αυτό που εννοείτε; Από δω το φέρνετε από εκεί το πάτε ορισμένοι, "κατσαπλιάδες" "λούμπεν προλεταριάτο". Να πείτε ότι δεν έχετε κανένα πρόβλημα αν αυτοί που θεωρείτε "τελευταίους" στέλνονται στον άλλο κόσμο.
    Η αλήθεια είναι ότι το κόνσεπτ του ανθρώπου που είναι παιδί του Θεού, έβαζε φωτιά στα θεμέλια της δουλοκτητικής κοινωνίας. Γι' αυτό και η εξάπλωση του Χριστιανισμού συμβαδίζει με την παρακμή του δουλοκτητικού συστήματος της αρχαιότητας
    Στην πρώτη παράγραφο: παρερμηνεύεις (επίτηδες;) τα λόγια μου και τους δίνεις έννοιες που δεν ασπάζομαι/ δεν με αφορούν.
    Στην 2η παράγραφο: εξήγησε μου το γεγονός ότι (α) ο Παύλος λέει στους δούλους να υπακούν τους αφέντες τους και (β) οι χριστιανοί ήταν δεινοί δουλέμποροι/ δουλοκτήτες μέχρι και τον 19ο Αιώνα. Χρησιμοποίησαν μάλιστα εδάφια της βίβλου για να στηρίξουν "ηθικά" την κτηνωδία τους.
    Θα μου επιτρεψεις να κανω μια δοκιμη εγω
    Α) αυτα που λεει ο παυλος ειναι η θεολογια του χριστιανισμου ετσι οπως αυτος την συνελαβε και συμφωνει με οτι ειχε διασωθει ως διδασκαλια του χριστου. Αυτο σημαινει οτι η ζωη στην γη ειναι δοκιμασια για την μελλουσα. Με αυτη την λογικη οχι μονο οι σκλαβοι αλλα ολοι οσοι υποφερουν πρεπει να το βουλωσουν και να κουβαλησουν τον σταυρο με ευγνωμοσυνη μεχρι τελους, συμφωνα με το παραδειγμα που εδωσε ο ιδιος ο ιδρυτης της θρησκειας

    Ακριβως την ιδια αντιμετωπιση συνανταμε και στους στωικους φιλοσοφους. Δεν ειναι ανακαλυψη των χριστιανων.

    Β) Ναι ο χριστιανισμος φταιει για τους δουλους, γιατι αλλωστε δεν υπηρχαν δουλοι πριν εμφανιστει, η οταν εμφανιστηκε μονο οι οπαδοι του ειχαν δουλους. Οι μουσουλμανοι η οι μογγολοι ηταν ανθρωπιστες.

    Δεν νομιζω οτι η δουλεια ειναι αποτελεσμα θρησκειας, αλλα μαλλον ειναι ενα απο αυτα τα μαλακισμενα ενστικτα που κουβαλαει ο ανθρωπος (επιβολη της δυναμης η κατι τετοιο)
    Α) Δεν με ενδιαφέρουν οι θεολογικές σας λεπτομέρειες. Ο παύλος ήταν υποστηρικτής της δουλείας.
    Β) Ποιος το έγραψε αυτό; η εξάπλωση του Χριστιανισμού συμβαδίζει με την παρακμή του δουλοκτητικού συστήματος Σε αυτόν λοιπόν απάντησα, για να μην πας πουλάτε παραμυθάκια.

    Τα υπόλοιπα είναι εκ του περισσού, άσε που είμαστε και off topic. Άνοιξε άλλο νήμα.
    .
    ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
    ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!

    Άβαταρ μέλους
    Isomnia
    Δημοσιεύσεις: 1132
    Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 10:38

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Isomnia » 09 Μάιος 2018, 16:37

    name έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 16:16
    Ναι αλλα πηγες υπαρχουν

    Τυπου Ad hominem επιχειρηματα δεν ειναι αποδεκτα

    Εγω συμφωνω με την αποψη που παρεθεσες πιο πανω

    Ομως μονο οσον αφορα την διυσδυση γιατι φαινεται οτι αλλα πραγματα επαιζαν

    Το βλεπω σαν αντρας μαλλον, ειναι διαφορετικο να πω στον κολλητο μου "μπαμπη εχεις πολυ οξυ πνευμα και μια εμφυτη ευγενεια", που θα σκεφτει "τι ηπιε παλι" και αλλο να του πω αυτο και να συμπληρωσω "εχεις και δροσερα χειλια και λευκους μηρους".Εκει παει αλλου η δουλεια...

    Που ακριβως, ειναι αυτο που με ενδιαφερει
    Όχι πηγές, παρερμηνείες.
    Ή καλύτερα μεταφράζουμε όπως μας βολέυει. Ούτως ή άλλως ζώα είναι πώς θα καταλάβουν τη διαφορά;

    -Λυπάμαι πολύ αλλά τουλάχιστον ξέρω να διαβάζω.
    In romine tirmeno Ne romine to fa maginas per meno per imentira

    Άβαταρ μέλους
    Nandros
    Δημοσιεύσεις: 28833
    Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
    Phorum.gr user: Nandros
    Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 09 Μάιος 2018, 16:45

    name έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 16:00
    Οριστε πηγες, τις εχουν μαζεμενες οι χριστιανοι

    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... filia1.htm
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... astia1.htm
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... filia2.htm

    Πηγες υπαρχουν, η ερμηνεια ειναι που κανει διαφορα
    Έχεις ακούσει την παροιμία: Ρώτα τον μπάρμπα μου τον ψεύτη;

    Μα καλά, τα παιδιά του Μεταλληνού, τους προπαγανδιστές και προσηλυτιστές της θρησκείας σας, μας έφερες σαν αξιόπιστη πηγή;
    Αυτοί βρε ακούν Αρχαία Ελλάδα και βγάζουν καντήλες. Οι τότε ομόπιστοι τους είναι οι ένοχοι, που ξεφτιλίστηκε τότε μέχρι και η ονομασία Έλληνας!

    Άνοιξα μια παραπομπή και θα πλύνω τώρα το ποντίκι να το απολυμάνω από την σαπίλα! :roll:
    .
    ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
    ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!

    Άβαταρ μέλους
    Φινγκόλφιν
    Μέλη που αποχώρησαν
    Δημοσιεύσεις: 1347
    Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 23:05

    Re: Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

    Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Φινγκόλφιν » 09 Μάιος 2018, 16:46

    Isomnia έγραψε:
    09 Μάιος 2018, 16:30
    Ζήτησα αρχαία κείμενα τα οποία τεκμηριώνουν όσα ισχυρίζεσαι. ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ.

    Παραθέτω αρχαίο κείμενο αδιαμφισβήτητο παγκοσμίως.
    Εμένα λίγο με νοιάζει αν με θεωρείς αξιόπιστη ή όχι. Το κείμενο όμως δεν μπορείς και γι' αυτό προτιμάς να συκοφαντείς εμένα.
    Είναι κι αυτό μια τακτική άμυνας κι υπεκφυγής.

    Αν δεν σε ενδιαφέρει, γιατί ασχολείσαι;
    Να διαβάζεις ειδικούς που στηρίζονται σε πραγματικές πηγές. Το πρώτο πράγμα που μαθαίνει κανείς πριν καν διαβάσει ιστορία είναι να διασταυρώνει τις πηγές του.
    Τα κείμενα που παρέθεσα σχετικά με την παιδεραστία όσο και η νομοθεσία είναι σαφέστατα και αδιαμφισβήτητα. Εσύ τουναντίον δεν έχεις να αντιπροτείνεις κάτι και ρίχνεις λάσπη γιατί δεν μπορείς να κάνεις κάτι άλλο.
    Δικό σου το πρόβλημα λοιπόν!
    Αυτό ακριβώς κάνω, διαβάζω ειδικούς και δεν παίρνω στα σοβαρά αναλύσεις για την αρχαία Ελλάδα και τον Ντόβερ από το antipliroforisi.

    Οι πηγές που μου παρέθεσες δεν αφορούν την παιδεραστία και η ερμηνεία τους προέρχεται από τον μπλόγκερ από όπου και τις έφερες.

    Δεν ρίχνω καμία λάσπη ούτε σε συκοφάντησα. Δεν έγραψα τίποτα που δεν ισχύει. Εϊναι βασική πρακτική στα φόρουμ όταν φέρνεις κείμενο από αλλού να το δηλώνεις και να βάζεις λινκ. Όταν εσύ η ίδια κρύβεις τις πηγές σου προδιαθέτεις αρνητικά τον άλλον. Το ότι δεν σε θεωρώ αξιόπιστη το έγραψα σε σχέση με την αντιπαράθεση πηγών και την ερμηνεία τους και είναι η γνώμη μου.

    Απάντηση


    • Παραπλήσια Θέματα
      Απαντήσεις
      Προβολές
      Τελευταία δημοσίευση

    Επιστροφή στο “Κοινωνικά θέματα”

    Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών