Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

[Isomnia]

Λοιπόν, για τελευταία φορά ώστε να το κάνεις σωστά:
Παραθέτεις πρώτα το αρχαίο κείμενο και από κάτω τη μετάφραση.
Αλλιώς άκρη δεν βγάζουμε...

[Φινγκόλφιν]

Κοίτα, αν είναι να το ανεβάσουμε όλο και να αρχίσουμε την ερμηνεία ανά παράγραφο.

Μα μου λες πως ένα απόσπασμα λέει κάτι, το φέρνω και σου δείχνω πως λέει διαφορετικά πράγματα.

Ο παιδαγωγικός ρόλος του εραστή εκπαιδευτή και ερώμενου εκπαιδευόμενου ερμηνεύεται καθώς η σαρκική έλξη μεταξύ τους θεωρείται αδιανόητη, απορριπτέα κι επονείδιστη.
Ο ουράνιος έρως, ο θείος δεν ενέχει σεξουαλική έννοια παρά μόνο πνευματική.

Μα πάλι, το ίδιο το κείμενο που μου έφερες λέει για τη διάκριση μεταξύ Πανδήμου και Ουράνιου Έρωτα:

Η συμβολή του λόγου του Παυσανία δεν είναι ευκαταφρόνητη, ιδίως όσον αφορά στη διάκριση που κάνει μεταξύ Πανδήμου και Ουρανίου Έρωτα (μη αυθεντικού και αυθεντικού). Αν καταδικάζει τον Πάνδημο έρωτα, δεν το κάνει διότι έχει το αισθησιακό στοιχείο – αυτό δεν λείπει ούτε στον ουράνιο, ούτε και στον έρωτα (της ψυχής) που κηρύσσει η Διοτίμα (και εκεί ο ψυχικός έρωτας είναι η μεταμόρφωση του σωματικού, που αφήνει τα σύνορα της γήινης ωραιότητας για να προχωρήσει προς το απόλυτο κάλλος και την αθανασία) – αλλά διότι περιλαμβάνει μόνο αυτό, δεν μπορεί επομένως να αποτελέσει αφετηρία μονιμότερου δεσμού. Ο λόγος του Παυσανία αποτελεί κατά κάποιο τρόπο την παρουσίαση της ηθικής και κοινωνικής σημασίας του έρωτα, ενώ του Αριστοφάνη της βιολογικής και ψυχολογικής πλευράς του.

Λέει δηλαδή πως ο Πάνδημος αφορά μόνο τη σωματική έλξη, αλλά και πως ο Ουράνιος συμπεριλαμβάνει τη σωματική έλξη, το «αισθησιακό στοιχείο».

Γι' αυτό το λόγο μεταφέρθηκε και υιοθετήθηκε και από την χριστιανική θρησκεία ο όρος "θείος έρως" χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι υπάρχει σεξουαλική έλξη προς το Θεό.

Το τι έκαναν οι χριστιανοί αιώνες και χιλιετίες μετά από την κλασική Αθήνα λίγη σημασία έχει.

[Isomnia]

Πώς το ερμηνεύεις λοιπόν; Θεωρείς ότι οι αναφορές αυτές δεν έχουν καμία σχέση με σαρκικό έρωτα όταν ακόμα και η μετάφραση που παράθεσες εσύ δε διαφέρει καθόλου με τη δική μου ως προς αυτό το σημείο;

Έχεις διαβάσει την Λακεδαιμονίων Πολιτεία;
Κατάλαβες για τι πράγμα γράφει ο Ξενοφών;

[fagano3]

Τους Βοιωτους και Ηλειους ανεφερε ως παραδειγματα παρακμης.Δεν ανεφερε ολες τις πολεις.

Απο τα υπογραμισμενα βγαζω ενα συμπερασμα, μπορει να πεφτω εξω

Στους άλλους Έλληνες, όπως στους Βοιωτούς, ο άντρας και το αγόρι συζούν σαν ζευγάρι, ενώ άλλοι, όπως οι Ηλείοι, προσπαθούν να κερδίσουν την εύνοια του αγοριού κάνοντάς του διάφορες χάρες.

Μου φαινεται οτι μιλαει γενικοτερα και δειχνει 2 παραδειγματα

Δεν υπαρχει περιπτωση οι μονοι ξυπνιοι να ηταν οι Σπαρτιατες.Επισης αν ηταν γενικα παραδεκτο οτι η παιδεραστια ηταν κατι καλο δεν θα προσπαθουσε να εξυψωσει τους Σπαρτιατες μεσω αυτης της διαφορετικοτητας τους.

Φανταζομαι εισαι γυναικα.Δεν υπαρχει περιπτωση ανδρας να θεωρησει σε οποιαδηποτε εποχη και κοινωνια καλο να του πηδηξουν τον γιο.

[Isomnia]

Μα μου λες πως ένα απόσπασμα λέει κάτι, το φέρνω και σου δείχνω πως λέει διαφορετικά πράγματα.

- Ο έρωτας της γνώσης φωλιάζει στην ανθρώπινη ψυχή. Όμως η ψυχή, που ζει, νοεί, κινείται μόνη της και κινεί άλλα, συνδέεται (με τον έρωτα), εκτός από τον κόσμο του «είναι» και με τον κόσμο του «γίγνεσθαι»,κατάσταση την οποία απηχεί η τριμερής διάκρισή της:
α. το Λογιστικόν (έδρα της γνώσης και αθάνατο)
β. το Θυμοειδές (έδρα της βούλησης)
γ. το Επιθυμητικόν (έδρα των επιθυμιών, κατώτερο σε αξία)
- Με τα τρία αυτά μέρη της ψυχής, κατά τον Πλάτωνα, συνδέονται τα αντίστοιχα φαινόμενα και ενεργήματα
(Φαίδρος: περί της ψυχής και της αθανασίας ψυχής)
- Κατά τον Πλάτωνα, η δικαιοσύνη είναι η καθολική αρετή, οποία ενεργοποιεί τις άλλες αρετές (σοφία, ανδρεία και σωφροσύνη) που αναλογούν προς τα τρία μέρη της ψυχής, το λογιστικό, το θυμοειδές και επιθυμητικό αντίστοιχα.

Αν δεν μπορείς να καταλάβεις, δεν ευθύνομαι εγώ...

[name]

Δεν νομίζω ότι πρόκειται ποτέ να καταλάβεις διότι διαβάζεις, μεταφράζεις και ερμηνεύεις όπως θέλεις και όπως σε βολεύει.
Η θέση μου είναι ότι υπήρχαν ομοφυλόφιλοι μάλλον λιγότεροι λόγω των απαγορευτικών νόμων.
Η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αυτό που πολλοί ισχυρίζονται και αυτό που εσύ θέλεις να διαβάζεις και να παρερμηνεύεις.
Να σε ρωτήσω όμως και γιατί; Γιατί επιμένεις να το κάνεις αυτό; Σου ικανοποιεί κάποια ανάγκη και ποια;
Αν δηλαδή καταφέρεις κάποτε να πείσεις κάποιους αυτό που θέλεις να πιστεύεις τι θα γίνει;
Στην τελική επικροτείς την ομοφυλοφιλία τόσο ώστε να θέλεις με πάθος και σθένος να μας πείσεις ότι όλοι οι αρχαίοι έλληνες ήταν ομοφυλόφιλοι και ότι αυτό ήταν κοινώς αποδεκτό;
Και τι νομίζεις ότι θα πετύχεις μ' αυτό;

Εγω ερμηνευω;

Τι λεει εκει που σου εβαλα πριν; οτι αναψε οταν ειδε μεσα στον χιτωνα. Τι σημαινει αυτο; Πες μου εσυ...

Εμενα η θεση μου ειναι οτι υπηρχε επαφη σε αρκετες περιπτωσεις "ερωτικης φιλιας" αλλα οχι διείσδυση. Αυτο το συμπερασμα βγαζω απο αυτα που διαβαζω με το φτωχο μου το μυαλο. Και εντελως συμπτωματικα, αυτο λεει και η ιστορικη αναλυση του 21αι

Απο μικρος παντα εψαχνα την αληθεια. Αυτο ειναι το κίνητρο μου. Με ενδιαφερει η αρχ ελλαδα και θελω να ξερω, οχι να κρυβομαι πισω απ το δαχτυλο μου. Εσυ γιατι κλεινεις τα ματια σε αυτα που διαβαζεις; Τι νομιζεις οτι θα καταφερεις;

Το οτι δεν απαντας αλλα το ριχνεις στο ψυχολογικο προφιλ, νομιζω σε κανει να χανεις την αξιοπιστια σου ως συνομιλητη. Δεν ξερω βεβαια, σαν ασχετος μπορει να μην το εχω καταλαβει καλα.

[Isomnia]

Δεν ξερω βεβαια, σαν ασχετος μπορει να μην το εχω καταλαβει καλα.

Ίσως.
Να μην ξαναφέρεις ένα λογοτεχνικό έργο ως πηγή.
Να διαβάζεις όλο το έργο και τα σχόλια επ' αυτού ώστε να καταλαβαίνεις περί τίνος πρόκειται.
Μη μου ζητάς να σχολιάσω μια λέξη από ελεύθερη ερμηνεία ενός λογοτεχνικού κειμένου.

[name]

Τους Βοιωτους και Ηλειους ανεφερε ως παραδειγματα παρακμης.Δεν ανεφερε ολες τις πολεις.

Απο τα υπογραμισμενα βγαζω ενα συμπερασμα, μπορει να πεφτω εξω

Στους άλλους Έλληνες, όπως στους Βοιωτούς, ο άντρας και το αγόρι συζούν σαν ζευγάρι, ενώ άλλοι, όπως οι Ηλείοι, προσπαθούν να κερδίσουν την εύνοια του αγοριού κάνοντάς του διάφορες χάρες.

Μου φαινεται οτι μιλαει γενικοτερα και δειχνει 2 παραδειγματα

Δεν υπαρχει περιπτωση οι μονοι ξυπνιοι να ηταν οι Σπαρτιατες.Επισης αν ηταν γενικα παραδεκτο οτι η παιδεραστια ηταν κατι καλο δεν θα προσπαθουσε να εξυψωσει τους Σπαρτιατες μεσω αυτης της διαφορετικοτητας τους.

Φανταζομαι εισαι γυναικα.Δεν υπαρχει περιπτωση ανδρας να θεωρησει σε οποιαδηποτε εποχη και κοινωνια καλο να του πηδηξουν τον γιο.

οχι ειμαι αρσενικος κεντροδεξιος και στρεητ

Εννοειται πως δεν ηταν καλο ποτε

Δεν λεω για πηδημα παντως. Αυτο που εχω καταλαβει απο τα κειμενα, οταν βεβαια ξεπερασα το σταδιο "ωπα ωπα, αυτο ξεχασε το δεν το διαβασες" ειναι οτι σε πολλες περιπτωσεις η ερωτικη σχεση εκφραζονταν σωματικα αλλα δεν υπηρχε ολοκληρωση

[fagano3]

Αυτο ομως ειναι κατι εντελως διαφορετικο.Αν και δεν μου αρεσει ουτε η ιδεα του χαμουρεματος και ουτε ξερω αν ηταν συνηθες εχει τεραστια διαφορα απο την διεισδυση.

[Φινγκόλφιν]

Αν δεν μπορείς να καταλάβεις, δεν ευθύνομαι εγώ...

Εντάξει, εγώ δεν μπορώ να καταλάβω. Μου λες για το τέλος και τη διαφορά του είναι με το γίγνεσθαι, φέρνω το κομμάτι και σου δείχνω πως λέει ότι ο έρωτας αφορά όχι μόνο τον κόσμο των Ιδεών, των Μορφών, τον άφθαρτο κόσμο του «είναι», αλλά αφορά και τον κόσμο του «γίγνεσθαι», τον φυσικό κόσμο που όλα φθείρονται καθώς έτσι «απηχεί», αντανακλάται η τριμερής διάκριση της ψυχής.

Μου λες μετά για τον Ουράνιο Έρωτα πως έχει μόνο πνευματική έννοια και σου φέρνω απόσπασμα από το κείμενο που καθαρά το αντικρούει.

Τώρα το αγνοείς αυτό και μου ξαναφέρνεις το τελευταίο απόσπασμα.

Γενικώς, τα όσα λες πως λέει το αρχείο που μου έδωσες δεν τα λέει πουθενά. Πουθενά δεν τα εντοπίζεις μέσα στο κείμενο, αντίθετα το κείμενο τα αντικρούει. Είναι καθαρά δικές απόψεις για την αντίληψη των αρχαίων για τον έρωτα και για την παιδεραστία.

[name]

Δεν ξερω βεβαια, σαν ασχετος μπορει να μην το εχω καταλαβει καλα.

Ίσως.
Να μην ξαναφέρεις ένα λογοτεχνικό έργο ως πηγή.
Να διαβάζεις όλο το έργο και τα σχόλια επ' αυτού ώστε να καταλαβαίνεις περί τίνος πρόκειται.
Μη μου ζητάς να σχολιάσω μια λέξη από ελεύθερη ερμηνεία ενός λογοτεχνικού κειμένου.

Βρε ανθρωπε

Αν δεν σου αρεσε το ενα παραδειγμα πηγαινεις στο αλλο. Αρνεισαι δηλαδη οτι ειναι γεματη η αρχαιοελληνικη γραμματεια με δηλωσεις και υπαινιγμους για ερωτα μεταξυ ανδρων ο οποιος εχει τα χαρακτηριστικα που εχει ο σεξουαλικος σημερα; Με ζηλιες, αποκλειστικοτητες, αποκλεισμους απο φιλους και θαυμασμο του σωματος σε βαθμο εξιδανικευσης; Αν το αρνεισαι μπορω να σου παραθετω αρχαια κειμενα μεχρι αυριο. Οταν ο αλλος μιλαει πχ μια ωρα για την ομορφια του αλκιβιαδη, η οτιδηποτε προς αυτην την κατευθυνση, τι νομιζεις οτι σκεφτεται;

[Νταρνάκας]

Πώς το ερμηνεύεις λοιπόν; Θεωρείς ότι οι αναφορές αυτές δεν έχουν καμία σχέση με σαρκικό έρωτα όταν ακόμα και η μετάφραση που παράθεσες εσύ δε διαφέρει καθόλου με τη δική μου ως προς αυτό το σημείο;

Έχεις διαβάσει την Λακεδαιμονίων Πολιτεία;
Κατάλαβες για τι πράγμα γράφει ο Ξενοφών;

Ναι. Αλλά για πες εσύ τη δική σου ερμηνεία.
Το ότι η παιδεραστία ήταν κοινωνικά αποδεκτή και διαδεδομένη σε μεγάλο μέρος του αρχαιοελληνικού κόσμου, φαίνεται κι από άλλα αποσπάσματα αρχαίων συγγραφέων. Π.χ. στην ιστορία του Δημήτριου του Πολιορκητή, που είχε βάλει στο μάτι έναν Αθηναίο έφηβο που φημιζόταν για την ομορφία του, τον Δημοκλή:

τὰ μὲν οὖν ἄλλα σαφῶς ἀπαγγέλλειν οὐ πρέπει διὰ τὴν πόλιν, τὴν δὲ Δημοκλέους ἀρετὴν καὶ σωφροσύνην ἄξιόν ἐστι μὴ παρελθεῖν. ἐκεῖνος γὰρ ἦν ἔτι παῖς ἄνηβος, οὐκ ἔλαθε δὲ τὸν Δημήτριον ἔχων τῆς εὐμορφίας τὴν ἐπωνυμίαν κατήγορον: ἐκαλεῖτο γὰρ Δημοκλῆς ὁ καλός. ὡς δὲ πολλὰ πειρώντων καὶ διδόντων καὶ φοβούντων ὑπ᾽ οὐδενὸς ἡλίσκετο, τέλος δὲ φεύγων τὰς παλαίστρας καὶ τὸ γυμνάσιον εἴς τι βαλανεῖον ἰδιωτικὸν ἐφοίτα λουσόμενος, ἐπιτηρήσας τὸν καιρὸν ὁ Δημήτριος ἐπεισῆλθεν αὐτῷ μόνῳ. [3] καὶ ὁ παῖς, ὡς συνεῖδε τὴν περὶ αὑτὸν ἐρημίαν καὶ τὴν ἀνάγκην, ἀφελὼν τὸ πῶμα τοῦ χαλκώματος εἰς ζέον ὕδωρ ἐνήλατο καὶ διέφθειρεν αὑτόν, ἀνάξια μὲν παθών, ἄξια δὲ τῆς πατρίδος καὶ τοῦ κάλλους φρονήσας, οὐχ ὡς Κλεαίνετος ὁ Κλεομέδοντος, ὃς ὠφληκότι τῷ πατρὶ δίκην πεντήκοντα ταλάντων ἀφεθῆναι διαπραξάμενος καὶ γράμματα παρὰ Δημητρίου κομίσας πρὸς τὸν δῆμον οὐ μόνον ἑαυτὸν κατῄσχυνεν, ἀλλὰ καὶ τὴν πόλιν συνετάραξε.

αξίζει να μην παραλείψω να αναφέρω την αρετή και τη σωφροσύνη του Δημοκλή. Εκείνος λοιπόν ήταν ακόμα νεαρό αγόρι και δε διέφυγε της προσοχής του Δημήτριου, καθώς το παρατσούκλι του μαρτυρούσε την ομορφιά του: αποκαλούνταν "Δημοκλής ο ωραίος". και καθώς πολλοί προσπαθούσαν να τον κερδίσουν με δώρα και απειλές, εκείνος όμως δεν ενέδιδε σε κανέναν και στο τέλος απέφευγε τις παλαίστρες και το γυμνάσιο και πήγαινε σε ένα ιδιωτικό λουτρό για το μπάνιο του. Ο Δημήτριος που καιροφυλακτούσε μπήκε μέσα ενώ ήταν μόνος του και το αγόρι, όταν συνειδητοποίησε την δύσκολη θέση στην οποία βρέθηκε κι ότι ήταν εντελώς μόνος κι αβοήθητος, βγάζοντας το καπάκι του καζανιού πήδηξε μέσα στο βραστό νερό και αυτοκτόνησε, κι έτσι αναγκάστηκε να υποστεί ένα τέλος που ναι μεν δεν το άξιζε, ενεργώντας όμως αντάξια της πατρίδας του και της ομορφιάς του. Όχι όπως ο Κλεαίνετος, ο γιος του Κλεομέδοντα, ο οποίος προκειμένου να φέρει στον Δήμο έγγραφη απόφαση απ' τον Δημήτριο σχετικά με την παραγραφή ενός προστίμου 50 ταλάντων που είχε επιβληθεί στον πατέρα του, και τον εαυτό του ατίμασε αλλά και την πόλη αναστάτωσε.
Πλούταρχος, Βίος Δημητρίου, 24.1-2
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... er%3D24%3A

Τι συμπεραίνουμε απ' αυτή την ιστορία; Ότι σαφώς και η παιδεραστία δεν ήταν αποδεκτή απ' όλους τους εφήβους της Αθήνας, καθώς βλέπουμε ότι ο μεν Δημοκλής αποφεύγει όλους τους επίδοξους εραστές του και στο τέλος προτιμά να χάσει τη ζωή του παρά να γίνει ερωμένος του Δημήτριου, ο δε Κλεαίνετος αντίθετα "κάθεται" στον Δημήτριο για να του σβήσει ένα πρόστιμο του πατέρα του. Όμως το πιο σημαντικό κι αυτό που αποτυπώνει καλύτερα τα ήθη της εποχής δεν είναι ούτε η μία ούτε η άλλη περίπτωση, αλλά αυτό που υπογράμμισα: το ότι ένας έφηβος που φημιζόταν για την ομορφιά του στην αρχαία Αθήνα γινόταν ο στόχος πολλών επίδοξων εραστών που τον πολιορκούσαν ασφυκτικά και πολύ φορτικά.

Το ίδιο ακριβώς αποτυπώνεται και στο παρακάτω απόσπασμα:

συνέβη γάρ, ὡς ἔοικε, τὸν Ἀντίοχον ἐρασθέντα τῆς Στρατονίκης νέας οὔσης, ἤδη δὲ παιδίον ἐχούσης ἐκ τοῦ Σελεύκου, διακεῖσθαι κακῶς καὶ πολλὰ ποιεῖν τῷ πάθει διαμαχόμενον, τέλος δ᾽ ἑαυτοῦ καταγνόντα δεινῶν μὲν ἐπιθυμεῖν, ἀνήκεστα δὲ νοσεῖν, κεκρατῆσθαι δὲ τῷ λογισμῷ, τρόπον ἀπαλλαγῆς τοῦ βίου ζητεῖν καὶ παραλύειν ἀτρέμα καὶ θεραπείας ἀμελείᾳ καὶ τροφῆς ἀποχῇ τὸ σῶμα, νοσεῖν τινα νόσον σκηπτόμενον. [3] Ἐρασίστρατον δὲ τὸν ἰατρὸν αἰσθέσθαι μὲν οὐ χαλεπῶς ἐρῶντος αὐτοῦ, τὸ δὲ οὗτινος ἐρᾷ δυστόπαστον ὂν ἐξανευρεῖν βουλόμενον ἀεὶ μὲν ἐν τῷ δωματίῳ διημερεύειν, εἰ δέ τις εἰσίοι τῶν ἐν ὥρᾳ μειρακίων ἢ γυναικῶν, ἐγκαθορᾶν τε τῷ προσώπῳ τοῦ Ἀντιόχου καὶ τὰ συμπάσχειν μάλιστα τῇ ψυχῇ τρεπομένῃ πεφυκότα μέρη καὶ κινήματα τοῦ σώματος ἐπισκοπεῖν.

Διότι συνέβη, όπως φαίνεται, ο Αντίοχος να ερωτευθεί τη Στρατονίκη (τη μητριά του) η οποία ήταν ακόμα νέα και είχε ήδη παιδί με τον Σέλευκο (πατέρας του Αντιόχου) κι αφού ήταν σε άσχημη κατάσταση και προσπάθησε με πολλούς τρόπους να καταπολεμήσει το πάθος του, στο τέλος καταδίκασε τον εαυτό του, ως κάποιον που πάσχει από ανίατη νόσο, έχει φρικτές επιθυμίες στις οποίες υποτάσσει τη λογική, κι έψαχνε κάποιον τρόπο να φύγει απ' τη ζωή καταστρέφοντας σιγά σιγά την υγεία του με το να μη φροντίζει τον εαυτό του και να μην τρέφεται, προσποιούμενος ότι έπασχε από κάποια αρρώστια. Ο Ερασίστρατος ο γιατρός όμως, αφού κατάλαβε εύκολα ότι ήταν ερωτευμένος αλλά ήταν δύσκολο να εξακριβώσει με ποιο πρόσωπο, περνούσε όλη τη μέρα στο δωμάτιό του, και αν έμπαινε μέσα είτε κάποιο από τα αγόρια σε κατάλληλη ηλικία είτε κάποια γυναίκα, έβλεπε το πρόσωπο του Αντίοχου και παρατηρούσε τα μέρη και τις κινήσεις του σώματος τα οποία εκ φύσεως ανταποκρίνονται περισσότερο στην ψυχική διάθεση που έχει κάποιος.
Πλούταρχος, Βίος Δημητρίου 38.2-3
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... apter%3D38

Δηλαδή κάποιος είναι ερωτευμένος και αυτοί που προσπαθούν να ανακαλύψουν ποιο είναι το αντικείμενο του πόθου του το θεωρούν αρκετά φυσικό και πιθανό να είναι αρσενικού φύλου.

[name]

Αυτο ομως ειναι κατι εντελως διαφορετικο.Αν και δεν μου αρεσει ουτε η ιδεα του χαμουρεματος και ουτε ξερω αν ηταν συνηθες εχει τεραστια διαφορα απο την διεισδυση.

Ναι ειναι διαφορετικο και ουτε εμενα μου αρεσει σαν ιδεα. Ειχα ηδη 15 χρονια κολληματος με τους αρχαιους ελληνες μεχρι να αποφασισω να το αντιμετωπισω. Τελικα -μεχρι στιγμης- εκει εχω καταληξει

Ομως να τονισω οτι δεν γινοταν σε ολες τις "ερωτικα φιλικες σχεσεις" ουτε στο συνολο των πολεων. Απ οσο ξερω επαρκεις πληροφοριες (πανω απο καποιο αριθμο πηγων δηλαδη) εχουμε μονο για την Αθηνα

Εντιτ για τα περι πρωκτικου σεξ ισχυει οτι εχει γραφτει για τους κιναιδους

[Isomnia]

Αν δεν μπορείς να καταλάβεις, δεν ευθύνομαι εγώ...

Εντάξει, εγώ δεν μπορώ να καταλάβω. Μου λες για το τέλος και τη διαφορά του είναι με το γίγνεσθαι, φέρνω το κομμάτι και σου δείχνω πως λέει ότι ο έρωτας αφορά όχι μόνο τον κόσμο των Ιδεών, των Μορφών, τον άφθαρτο κόσμο του «είναι», αλλά αφορά και τον κόσμο του «γίγνεσθαι», τον φυσικό κόσμο που όλα φθείρονται καθώς έτσι «απηχεί», αντανακλάται η τριμερής διάκριση της ψυχής.

Μου λες μετά για τον Ουράνιο Έρωτα πως έχει μόνο πνευματική έννοια και σου φέρνω απόσπασμα από το κείμενο που καθαρά το αντικρούει.

Τώρα το αγνοείς αυτό και μου ξαναφέρνεις το τελευταίο απόσπασμα.

Γενικώς, τα όσα λες πως λέει το αρχείο που μου έδωσες δεν τα λέει πουθενά. Πουθενά δεν τα εντοπίζεις μέσα στο κείμενο, αντίθετα το κείμενο τα αντικρούει. Είναι καθαρά δικές απόψεις για την αντίληψη των αρχαίων για τον έρωτα και για την παιδεραστία.

Δεν σε αγνοώ, προσπαθώ να σου εξηγήσω, αλλά δεν καταλαβαίνεις.
Δεν θέλεις να καταλάβεις.
Οπότε, παραιτούμαι. Δεν θα κάνω τη δασκάλα του καθενός εδώ μέσα.
Διάβασέ το όλο απ' την αρχή.

[Isomnia]

Δεν ξερω βεβαια, σαν ασχετος μπορει να μην το εχω καταλαβει καλα.

Ίσως.
Να μην ξαναφέρεις ένα λογοτεχνικό έργο ως πηγή.
Να διαβάζεις όλο το έργο και τα σχόλια επ' αυτού ώστε να καταλαβαίνεις περί τίνος πρόκειται.
Μη μου ζητάς να σχολιάσω μια λέξη από ελεύθερη ερμηνεία ενός λογοτεχνικού κειμένου.

Βρε ανθρωπε

Αν δεν σου αρεσε το ενα παραδειγμα πηγαινεις στο αλλο. Αρνεισαι δηλαδη οτι ειναι γεματη η αρχαιοελληνικη γραμματεια με δηλωσεις και υπαινιγμους για ερωτα μεταξυ ανδρων ο οποιος εχει τα χαρακτηριστικα που εχει ο σεξουαλικος σημερα; Με ζηλιες, αποκλειστικοτητες, αποκλεισμους απο φιλους και θαυμασμο του σωματος σε βαθμο εξιδανικευσης; Αν το αρνεισαι μπορω να σου παραθετω αρχαια κειμενα μεχρι αυριο. Οταν ο αλλος μιλαει πχ μια ωρα για την ομορφια του αλκιβιαδη, η οτιδηποτε προς αυτην την κατευθυνση, τι νομιζεις οτι σκεφτεται;

Βρε άνθρωπε,
δεν μπορείς να καταλάβεις ότι είσαι χαμένος στην μετάφραση;
Να διαβάζεις και τα σχόλια από κάτω.