Βαρουφάκης: Ο Τσίπρας μου είπε να πάρουμε τα 17 δισ. ευρώ της ΤτΕ

[stavmanr]

Είχε άδικο;

Συγνώμη,όταν λες ότι η Ελλάδα δεν είχε κανένα χαρτί το 2015 τι εννοείς; Μπορούσε ή δεν μπορούσε να προκαλέσει καταστροφή της ευρωζώνης με στάση πληρωμών;

Το μεγάλο ερώτημα είναι αν η "καταστροφή της ευρωζώνης" ήταν θετική για το μέλος της που λέγεται Ελλάδα.
Δηλαδή, αν είχαμε έστω και μία κατάσταση win στο σενάριο.
Είτε θα αποτυγχάναμε και θα χάναμε, είτε θα δημιουργούσαμε πρόβλημα στο ίδιο το νομισματικό και οικονομικό σύστημα στο οποίο συμμετέχαμε και πάλι θα χάναμε.
Επομένως, στην πραγματικότητα, δεν είχαμε διαπραγματευιτκό χαρτί, πέρα από το "θα σας πάρω μαζί στον τάφο", όσο μπορεί κανείς να μιλήσει για οικονομικό τάφο της ευρωζώνης.

[πατησιωτης]

enaon και stavmanr
Εύχομαι να έχετε δίκιο εσείς και εγώ άδικο. Τα θυμάμαι λίγο διαφορετικά τα πράγματα. Επίσης έθιξα 7-8 σημεία για τα οποία τον κατηγορώ για έλλειψη σοβαρότητας και όχι μόνο ένα.

Ρε παιδιά ακούστε : η Ελλάδα μπορούσε με στάση πληρωμών να προκαλέσει μεγάλη ζημιά το 2010.Όχι λόγω του όγκου της οικονομίας της (2% της ευρωζώνης) αλλά λόγω του πανικού που θα προκαλούσε στα χρηματιστήρια η υπόθεση ότι αυτή είναι μόνο η αρχή και θα χρεωκοπήσουν και άλλες χώρες και άρα όλοι θα κοίταζαν να πουλήσουν τα ομόλογα των χωρών του Νότου.
Αυτό τότε δεν έγινε.Ο ΓΑΠ (σημειωτέον ΚΑΙ αυτός φίλος του Βαρουφάκη) προτίμησε να πάει σε μνημόνιο.Από τη στιγμή που πας σε μνημόνιο φεύγεις από τις αγορές ομολόγων.Ο κίνδυνος μετάδοσης περιορίζεται.Ειδικά μετά το PSI τα ελληνικά ομόλογα είναι ελάχιστα.Από εκεί και πέρα το ελληνικό χρέος πάει στα χέρια κρατών.Τυχόν χρεωκοπία επιβαρύνει λίγο ως ελάχιστα τους προυπολογισμούς των άλλων κρατών.Άρα από το 2012 και μετά ο Βαρουφάκης πούλαγε εν γνώσει του παραμύθια.Και όλοι οι συριζανέλ μαζί.

[πατησιωτης]

Είχε άδικο;

Συγνώμη,όταν λες ότι η Ελλάδα δεν είχε κανένα χαρτί το 2015 τι εννοείς; Μπορούσε ή δεν μπορούσε να προκαλέσει καταστροφή της ευρωζώνης με στάση πληρωμών;

Το μεγάλο ερώτημα είναι αν η "καταστροφή της ευρωζώνης" ήταν θετική για το μέλος της που λέγεται Ελλάδα.
Δηλαδή, αν είχαμε έστω και μία κατάσταση win στο σενάριο.
Είτε θα αποτυγχάναμε και θα χάναμε, είτε θα δημιουργούσαμε πρόβλημα στο ίδιο το νομισματικό και οικονομικό σύστημα στο οποίο συμμετέχαμε και πάλι θα χάναμε.
Επομένως, στην πραγματικότητα, δεν είχαμε διαπραγματευιτκό χαρτί, πέρα από το "θα σας πάρω μαζί στον τάφο", όσο μπορεί κανείς να μιλήσει για οικονομικό τάφο της ευρωζώνης.

Φυσικά και δεν θα είναι θετική.Εδώ όμως έρχεται η θεωρία των παιγνίων.Είναι ένας που είναι έτσι κι αλλιώς τελειωμένος και ζητάει μερικά λεφτά αλλά μπορεί να τελειώσει και τους άλλους,στους οποίους αυτά τα λεφτά δεν θα στοιχίσουν και πολύ.
Θα του τα δώσουν;Μπορεί ναι,μπορεί και όχι.Πάντως αυτό ήταν το επιχείρημα Βαρουφάκη.Το οποίο εγώ λέγω μετά το 2012 ήταν εντελώς στο αέρα.Μόνο η Ελλάδα θα καταστρεφόταν.

[enaon]

Ρε παιδιά ακούστε : η Ελλάδα μπορούσε με στάση πληρωμών να προκαλέσει μεγάλη ζημιά το 2010.
Άρα από το 2012 και μετά ο Βαρουφάκης πούλαγε εν γνώσει του παραμύθια.Και όλοι οι συριζανέλ μαζί.

το λες σαν να ήταν μια παρένθεση παραμυθιού, έκλεισε, πάει. Δεν έκλεισε όμως, αν ήταν κάτι ήταν οτι τότε το παραμύθι έγινε 18+ για λίγο αν θέλαμε, αλλά δεν θέλαμε οκ, τρελοί ειμαστε; Πάντως ακόμα παραμύθι είναι, ή και εσύ λές είναι πίσω μας όλα αυτά;

[enaon]

Εδώ όμως έρχεται η θεωρία των παιγνίων.Είναι ένας που είναι έτσι κι αλλιώς τελειωμένος και ζητάει μερικά λεφτά αλλά μπορεί να τελειώσει και τους άλλους,στους οποίους αυτά τα λεφτά δεν θα στοιχίσουν και πολύ.

παιδιά αυτά τα έλεγε το μέγκα που όταν άκουγε παίγνια καταλάβαινε μπλόφα στο στρίπ-πόκερ. Τα λέμε και εμείς σοβαρά ή τρολάρουμε;

[stavmanr]

Για να μην γράφουμε διάφορα πράγματα για όσα έλεγε και υποστήριζε, που δεν ισχύουν:

Βαρουφάκης:
"Η προσδοκία μου ήταν ότι θα χρησιμοποιούσαμε το εργαλείο των 27 δις ομολόγων smp ήταν η ειδοποιός διαφορά. ‘Εκρινα οτι μας κλείναν τις τράπεζες, και αυτό δεν το ήθελε ο κ. Ντράγκι, πιέστηκε να μας κόψει τον ΕΛΑ , ήταν σε δύσκολη θέση. ‘Εκρινα λοιπόν οτι αν κάναμε αυτό που είχαμε αποφασίσει ως διαπραγματευτική ομάδα, ούτε καν να προχωρήσουμε σε αναδιάρθρωση ομολόγων αλλά να ανακοινώσουμε την αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων και ότι θα βάλουμε μπροστά το παράλληλο σύστημα πληρωμών θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη... πριν το δημοψήφισμα θα υπήρχε η συζήτηση μεταξύ Μέρκελ και Ντράγκι που περιμέναμε"

[stavmanr]

Φυσικά και δεν θα είναι θετική.Εδώ όμως έρχεται η θεωρία των παιγνίων.Είναι ένας που είναι έτσι κι αλλιώς τελειωμένος και ζητάει μερικά λεφτά αλλά μπορεί να τελειώσει και τους άλλους,στους οποίους αυτά τα λεφτά δεν θα στοιχίσουν και πολύ.
Θα του τα δώσουν;Μπορεί ναι,μπορεί και όχι.Πάντως αυτό ήταν το επιχείρημα Βαρουφάκη.Το οποίο εγώ λέγω μετά το 2012 ήταν εντελώς στο αέρα.Μόνο η Ελλάδα θα καταστρεφόταν.

Έχεις διαβάσει ποτέ τη θεωρία των παιγνίων απλά θεωρείς ότι κάθε διαπραγμάτευση αποτελεί πρακτική της θεωρίας των παιγνίων;

[stavmanr]

Εδώ όμως έρχεται η θεωρία των παιγνίων.Είναι ένας που είναι έτσι κι αλλιώς τελειωμένος και ζητάει μερικά λεφτά αλλά μπορεί να τελειώσει και τους άλλους,στους οποίους αυτά τα λεφτά δεν θα στοιχίσουν και πολύ.

παιδιά αυτά τα έλεγε το μέγκα που όταν άκουγε παίγνια καταλάβαινε μπλόφα στο στρίπ-πόκερ. Τα λέμε και εμείς σοβαρά ή τρολάρουμε;

Αυτό είναι το νόημα της προηγούμενης τοποθέτησής μου. Μιλάμε με όρους ειδησεογραφικής προπαγάνδας...

[πατησιωτης]

Ρε παιδιά ακούστε : η Ελλάδα μπορούσε με στάση πληρωμών να προκαλέσει μεγάλη ζημιά το 2010.
Άρα από το 2012 και μετά ο Βαρουφάκης πούλαγε εν γνώσει του παραμύθια.Και όλοι οι συριζανέλ μαζί.

το λες σαν να ήταν μια παρένθεση παραμυθιού, έκλεισε, πάει. Δεν έκλεισε όμως, αν ήταν κάτι ήταν οτι τότε το παραμύθι έγινε 18+ για λίγο αν θέλαμε, αλλά δεν θέλαμε οκ, τρελοί ειμαστε; Πάντως ακόμα παραμύθι είναι, ή και εσύ λές είναι πίσω μας όλα αυτά;

Αυτή τη στιγμή το μέγα μέρος του ελληνικού χρέους είναι συγκεντρωμένο στον ESM.Δηλαδή χρωστάμε στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη.
Πίσω μας δεν είναι με την έννοια ότι με 180% χρέος αν δεν είμαστε καλά παιδιά μπορουν να μας αφήσουν να χρεωκοπήσουμε.Εμείς όμως πλέον δεν μπορούμε δια της χρεωκοπίας μας να τους κάνουμε τίποτα γιατί απλώς θα διορθώσουν λίγο τους προυπολογισμούς τους.

Εδώ όμως έρχεται η θεωρία των παιγνίων.Είναι ένας που είναι έτσι κι αλλιώς τελειωμένος και ζητάει μερικά λεφτά αλλά μπορεί να τελειώσει και τους άλλους,στους οποίους αυτά τα λεφτά δεν θα στοιχίσουν και πολύ.

παιδιά αυτά τα έλεγε το μέγκα που όταν άκουγε παίγνια καταλάβαινε μπλόφα στο στρίπ-πόκερ. Τα λέμε και εμείς σοβαρά ή τρολάρουμε;

Ο Βαρουφάκης τα έλεγε πάντως. Εγώ δεν θα το έλεγα γιατί δεν αποσυνδέω την οικονομία από την πολιτική.Δηλαδή όταν κάποιος σου λέει να εκβιάσει η Κύπρος που η μισή είναι υπό κατοχήν από την Τουρκία την ΕΕ πόσο μαλάκας είναι;

[brb και tyt]

Είχε άδικο;

Συγνώμη,όταν λες ότι η Ελλάδα δεν είχε κανένα χαρτί το 2015 τι εννοείς; Μπορούσε ή δεν μπορούσε να προκαλέσει καταστροφή της ευρωζώνης με στάση πληρωμών;

Το μεγάλο ερώτημα είναι αν η "καταστροφή της ευρωζώνης" ήταν θετική για το μέλος της που λέγεται Ελλάδα.
Δηλαδή, αν είχαμε έστω και μία κατάσταση win στο σενάριο.
Είτε θα αποτυγχάναμε και θα χάναμε, είτε θα δημιουργούσαμε πρόβλημα στο ίδιο το νομισματικό και οικονομικό σύστημα στο οποίο συμμετέχαμε και πάλι θα χάναμε.
Επομένως, στην πραγματικότητα, δεν είχαμε διαπραγματευιτκό χαρτί, πέρα από το "θα σας πάρω μαζί στον τάφο", όσο μπορεί κανείς να μιλήσει για οικονομικό τάφο της ευρωζώνης.

Έθεσες δύο θέματα. Το ένα αν θα καταστρεφόταν η ευρωζώνη αν έβγαινε η Ελλάδα και το δεύτερο αν θα ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδας.

Το πρώτο.
Αν βγει έστω και μία χώρα από την ευρωζώνη θα βγουν όλες πλην Γερμνίας, Αυστρίας, Ολλανδίας και Φινλανδίας. Ίσως θα βγουν κι αυτές πλην Γερμανίας. Αυτό θα γίνει γιατί θα φανεί ότι δεν θα είναι καταστροφή η έξοδος. Η οποία έξοδος θα γίνει με την βοήθεια της ΕΕ που θα διαγράψει το δημόσιο χρέος κατά 86% σύμφωνα με μία διαρροή της ΕΚΤ και θα δώσει η ΕΕ κεφάλαια για την ανοικοδόμηση της οικονομίας.

Το δεύτερο.
Φυσικά και θα είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας γιατί θα σταματήσει η εσωτερική υποτίμηση (μειώσεις μισθών και τιμών) και το απεχθέστατο οικονομικό μοντέλο που επιβάλλει η Γερμανία και που δεν το έχουμε δει ακόμα. (πχ. τα ελεύθερα επαγγέλματα και η καλλιεργήσιμη γη θα πάνε σε εταιρείες).

Επίσης, αν διαλυθεί η ευρωζώνη δες τι θα πάθει σε ένα μικρό αλλά περιεκτικό άρθρο.

Αυτό που δεν φαίνεται να έχει συζητηθεί στην Γερμανία είναι το πώς η βιομηχανική βάση της ευημερίας της χώρας μπορεί να απειληθεί αν το ευρώ αποτύχει. Αν αυτό συμβεί, η Γερμανία θα αναγκαστεί να γυρίσει στο μάρκο, η αξία του οποίο σχεδόν σίγουρα θα αυξηθεί κατακόρυφα, με αποτέλεσμα η ανταγωνιστικότητα της βιομηχανίας της να κατρακυλήσει.

Υπό τέτοιες συνθήκες, οι πολυεθνικές επιχειρήσεις της χώρας θα προχωρήσουν πολύ γρήγορα σε στρατηγικές επιβίωσης. Ναι, θα υπάρξει βραχυχρόνιο χτύπημα από την μείωση του εισοδήματος άλλων Ευρωπαίων που αγοράζουν γερμανικά προϊόντα. Όμως οι Γερμανοί βιομήχανοι δεν θα χάσουν χρόνο και θα μεταφέρουν την παραγωγή στο εξωτερικό, προκειμένου να εκμεταλλευτούν τα χαμηλά εργατικά κόστη και τις δυνατότητες υψηλής ποιότητας παραγωγής.

Ο σχεδιασμός και η έρευνα μπορεί να παραμείνει εντός συνόρων, αλλά η παραγωγή και τα τμήματα που σχετίζονται με τη συναρμολόγηση, τα οποία έχουν άφθονο μισθολογικό κόστος, θα μεταφερθούν αλλού.
https://www.euro2day.gr/ftcom_gr/articl ... -evro.html

Προσωπικά πιστεύω ότι αν διαλυθεί η ευρωζώνη θα διαλυθεί και η Γερμανία γιατί δεν θα δεχτούν οι πλούσιες δημοκρατίες της να ταΐζουν τις φτωχότερες και θα υπάρξουν αποσχιστικές τάσεις.

[πατησιωτης]

Φυσικά και δεν θα είναι θετική.Εδώ όμως έρχεται η θεωρία των παιγνίων.Είναι ένας που είναι έτσι κι αλλιώς τελειωμένος και ζητάει μερικά λεφτά αλλά μπορεί να τελειώσει και τους άλλους,στους οποίους αυτά τα λεφτά δεν θα στοιχίσουν και πολύ.
Θα του τα δώσουν;Μπορεί ναι,μπορεί και όχι.Πάντως αυτό ήταν το επιχείρημα Βαρουφάκη.Το οποίο εγώ λέγω μετά το 2012 ήταν εντελώς στο αέρα.Μόνο η Ελλάδα θα καταστρεφόταν.

Έχεις διαβάσει ποτέ τη θεωρία των παιγνίων απλά θεωρείς ότι κάθε διαπραγμάτευση αποτελεί πρακτική της θεωρίας των παιγνίων;

Δεν έχω διαβάσει λεπτομέρειες.Θεωρώ όμως ότι έχει εφαρμογή σε διαπραγμάτευση όπου κάποιος μπορεί να προκαλέσει δυσανάλογη ζημιά στον άλλον εν σχέσει με αυτά που ζητάει,άσχετα με το τι θα πάθει αυτός και αυτή ήταν και η λογική Βαρουφάκη.

[ST48410]

Για να μην γράφουμε διάφορα πράγματα για όσα έλεγε και υποστήριζε, που δεν ισχύουν:

Βαρουφάκης:
"Η προσδοκία μου ήταν ότι θα χρησιμοποιούσαμε το εργαλείο των 27 δις ομολόγων smp ήταν η ειδοποιός διαφορά. ‘Εκρινα οτι μας κλείναν τις τράπεζες, και αυτό δεν το ήθελε ο κ. Ντράγκι, πιέστηκε να μας κόψει τον ΕΛΑ , ήταν σε δύσκολη θέση. ‘Εκρινα λοιπόν οτι αν κάναμε αυτό που είχαμε αποφασίσει ως διαπραγματευτική ομάδα, ούτε καν να προχωρήσουμε σε αναδιάρθρωση ομολόγων αλλά να ανακοινώσουμε την αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων και ότι θα βάλουμε μπροστά το παράλληλο σύστημα πληρωμών θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη... πριν το δημοψήφισμα θα υπήρχε η συζήτηση μεταξύ Μέρκελ και Ντράγκι που περιμέναμε"

Αν δεν γινόταν αυτό που θεωρούσε; Αν είχε κάνει κάποιο λάθος στους υπολογισμούς του ποιες θα ήταν οι συνέπειες; Επίσης δεν σας είναι ακόμη ξεκάθαρο ότι οι αποφάσεις που λαμβάνονταν τότε ας πούμε από τον Σόιμπλε δεν ήταν μόνο με οικονομικά κριτήρια αλλά και με πολιτικά ή ακόμα και προσωπικά (πείσμα πχ);

[enaon]

πατισιώτη νομίζω καλύτερα να μην φέρνουμε τον όρο στην κουβέντα, εμένα τουλάχιστον ανακλαστικά με κάνει και νομίζω οτι δουλευόμαστε. Μου θυμίζει οτι είχαμε μία τρομερή ευκαιρία τότε, άσχετα με τον βαρουφάκη και τον σόιμπλε, να καταλάβουμε τι ίσως να εννοούν όταν λένε θεωρία του Νάς, αλλά μπά, το προσπεράσαμε και πάμε με χίλια ακόμα.

[πατησιωτης]

Για να μην γράφουμε διάφορα πράγματα για όσα έλεγε και υποστήριζε, που δεν ισχύουν:

Βαρουφάκης:
"Η προσδοκία μου ήταν ότι θα χρησιμοποιούσαμε το εργαλείο των 27 δις ομολόγων smp ήταν η ειδοποιός διαφορά. ‘Εκρινα οτι μας κλείναν τις τράπεζες, και αυτό δεν το ήθελε ο κ. Ντράγκι, πιέστηκε να μας κόψει τον ΕΛΑ , ήταν σε δύσκολη θέση. ‘Εκρινα λοιπόν οτι αν κάναμε αυτό που είχαμε αποφασίσει ως διαπραγματευτική ομάδα, ούτε καν να προχωρήσουμε σε αναδιάρθρωση ομολόγων αλλά να ανακοινώσουμε την αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων και ότι θα βάλουμε μπροστά το παράλληλο σύστημα πληρωμών θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη... πριν το δημοψήφισμα θα υπήρχε η συζήτηση μεταξύ Μέρκελ και Ντράγκι που περιμέναμε"

Αν δεν γινόταν αυτό που θεωρούσε; Αν είχε κάνει κάποιο λάθος στους υπολογισμούς του ποιες θα ήταν οι συνέπειες; Επίσης δεν σας είναι ακόμη ξεκάθαρο ότι οι αποφάσεις που λαμβάνονταν τότε ας πούμε από τον Σόιμπλε δεν ήταν μόνο με οικονομικά κριτήρια αλλά και με πολιτικά ή ακόμα και προσωπικά (πείσμα πχ);

Ο Βαρουφάκης αγνοούσε γενικώς την πολιτική.Δεν πρόκειται περί πείσματος αλλά περί ισχύος.Στην Ευρώπη έχουν ξεκινήσει ΠΟΛΕΜΟΙ για λόγους γοήτρου και ισχύος.Κανείς δεν υποχωρεί εύκολα στις απαιτήσεις του άλλου.Υποχώρηση της Γερμανίας στις ελληνικές απαιτήσεις θα σήμαινε ότι θα την έσερναν όλοι οι υπόλοιποι σε παρόμοιες απαιτήσεις.

[enaon]

και να μην την έσερναν, ήταν και θέμα τιμής. Της κουνηθήκαμε, έπρεπε να μας λιώσει. Τελικά γιατί έχουμε θυμώσει με τον βαρουφάκη;