Η μάζα μιας μαύρης τρύπας μετρημένη σε ήλιους.

[DIOMEDESGR]

θέλω να πω πως αν η κάθε κίνηση, η κάθε χρηματική επένδυση και όχι μόνο, υπαγορευόταν από το οικονομικό κέρδος, τότε γιατί να επενδύονταν λεφτά στη NASA για παράδειγμα;

Το επιχείρημά σου είναι ορθό ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΆΠΟΔΗ.

Σκέψου πόσο μπροστά θα βρίσκονταν η εφηρμοσμένη αστροφυσική εάν δεν υπήρχε ο ψυχρός πόλεμος και η εξολοκλήρου ανάληψη της διαστημικής προσπάθειας από τα Εθνικά κράτη, και μάλιστα υπό καθεστώς μυστικοπάθειας και Νομικών διώξεων που έφταναν σε βαθμό θανατικής ποινής.

Τα τελευταία 30 χρόνια, απτην πτώση του παραπετάσματος και μετά, η ανάπτυξη της ιδιωτικής πρωτοβουλίας στην αεροδιαστημική επιστήμη και η σύνδεση κεφαλαίου με ερευνητικό έργο μεγάλων πανεπιστημίων έχει δείξει το ποσό μπροστά θα βρισκόμασταν εάν δεν επενέβαινε το κρατικό μονοπώλιο και αφηνόταν η ιδιωτική πρωτοβουλία να μεγαλουργήσει στον τομέα εν είδη laissez-faire.

Τα μυθεύματα περι γιγαντιαίων πόρων που δεν θα μπορούσε να συγκεντρώσει η ιδιωτική βιομηχανία της αεροδιαστημικής προέρχονται από την σοσιαλιστική μανία των μετά πολεμικών κυβερνήσεων της Δύσης (για το παραπέτασμα δεν γίνεται καν λόγος, ούτε άνθρωπο στο φεγγάρι δεν κατόρθωσαν να στείλουν) να καπηλευτούν τα χρήματα των φορολογουμένων υπό την σκέπη του "άκρως απόρητου για εθνικούς λόγους".

Άρα πρόοδο θα είχαμε αν αναλάμβαναν ιδιώτες την αεροδιαστημική και εφηρμοσμένη αστροφυσική σε βιομηχανικό επίπεδο και όχι οπισθοδρόμηση.

Ειμαι 1000% πεπεισμένος ότι θα ειχαμε πατήσει Άρη είδη εδώ και 20 χρόνια τουλάχιστον!

[stavmanr]

Υπάρχει η στρεβλή εντύπωση σε πολλούς ότι η τεχνολογία ή η επιστήμη έχει μόνο μία πλευρά, την καλή.

[lolek1]

εαν σε μια μαυρη τρυπα συμπιεζεται τοσο πολυ η υλη που δεν αφηνει ουτε φως να βγει προ τα εξω, γιατι η υλη δεν σκαει οπως στις ατομικες βομβες;

[Dwarven Blacksmith]

Υπάρχει η στρεβλή εντύπωση σε πολλούς ότι η τεχνολογία ή η επιστήμη έχει μόνο μία πλευρά, την καλή.

Καθόλου στρεβλή, το να έχεις περισσότερη γνώση και δυνατότητες είναι πάντα καλό.

[hellegennes]

θέλω να πω πως αν η κάθε κίνηση, η κάθε χρηματική επένδυση και όχι μόνο, υπαγορευόταν από το οικονομικό κέρδος, τότε γιατί να επενδύονταν λεφτά στη NASA για παράδειγμα;

Το επιχείρημά σου είναι ορθό ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΆΠΟΔΗ.

Σκέψου πόσο μπροστά θα βρίσκονταν η εφηρμοσμένη αστροφυσική εάν δεν υπήρχε ο ψυχρός πόλεμος και η εξολοκλήρου ανάληψη της διαστημικής προσπάθειας από τα Εθνικά κράτη, και μάλιστα υπό καθεστώς μυστικοπάθειας και Νομικών διώξεων που έφταναν σε βαθμό θανατικής ποινής.

Τα τελευταία 30 χρόνια, απτην πτώση του παραπετάσματος και μετά, η ανάπτυξη της ιδιωτικής πρωτοβουλίας στην αεροδιαστημική επιστήμη και η σύνδεση κεφαλαίου με ερευνητικό έργο μεγάλων πανεπιστημίων έχει δείξει το ποσό μπροστά θα βρισκόμασταν εάν δεν επενέβαινε το κρατικό μονοπώλιο και αφηνόταν η ιδιωτική πρωτοβουλία να μεγαλουργήσει στον τομέα εν είδη laissez-faire.

Τα μυθεύματα περι γιγαντιαίων πόρων που δεν θα μπορούσε να συγκεντρώσει η ιδιωτική βιομηχανία της αεροδιαστημικής προέρχονται από την σοσιαλιστική μανία των μετά πολεμικών κυβερνήσεων της Δύσης (για το παραπέτασμα δεν γίνεται καν λόγος, ούτε άνθρωπο στο φεγγάρι δεν κατόρθωσαν να στείλουν) να καπηλευτούν τα χρήματα των φορολογουμένων υπό την σκέπη του "άκρως απόρητου για εθνικούς λόγους".

Άρα πρόοδο θα είχαμε αν αναλάμβαναν ιδιώτες την αεροδιαστημική και εφηρμοσμένη αστροφυσική σε βιομηχανικό επίπεδο και όχι οπισθοδρόμηση.

Ειμαι 1000% πεπεισμένος ότι θα ειχαμε πατήσει Άρη είδη εδώ και 20 χρόνια τουλάχιστον!

Τι είναι αυτά που λες; Υπάρχει ακριβώς μηδέν όφελος για ιδιωτική πρωτοβουλία σε αυτά τα πράγματα, τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα. Έχουμε πλήρως ελεύθερη οικονομία εδώ και πόσες δεκαετίες; Πόσους επιταχυντές αδρονίων ξέρεις να έφτιαξαν ιδιωτικές εταιρείες;

Στο μεταξύ, δεν ξέρω σε τι ακριβώς βασίζεσαι, αλλά δεν υπάρχει καμμιά ιδιωτική εταιρεία που να ασχολείται με το διάστημα και να μπορείς να την ονομάσεις «ιδιωτική πρωτοβουλία». Καμμιά από τις σχετικές εταιρείες δεν δουλεύει για τον εαυτό της, ακόμα. Όλες δουλεύουν για κρατικές εταιρείες. Αν δεν υπήρχε η ΝΑΣΑ δεν θα υπήρχε και η SpaceX, γιατί η SpaceX έχει την ΝΑΣΑ για πελάτη, δεν δουλεύει για δικό της λογαριασμό.

[hellegennes]

εαν σε μια μαυρη τρυπα συμπιεζεται τοσο πολυ η υλη που δεν αφηνει ουτε φως να βγει προ τα εξω, γιατι η υλη δεν σκαει οπως στις ατομικες βομβες;

Δεν υπάρχει καθόλου ύλη στις μαύρες τρύπες.

[DIOMEDESGR]

Τι είναι αυτά που λες; Υπάρχει ακριβώς μηδέν όφελος για ιδιωτική πρωτοβουλία σε αυτά τα πράγματα, τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα. Έχουμε πλήρως ελεύθερη οικονομία εδώ και πόσες δεκαετίες; Πόσους επιταχυντές αδρονίων ξέρεις να έφτιαξαν ιδιωτικές εταιρείες;

Στο μεταξύ, δεν ξέρω σε τι ακριβώς βασίζεσαι, αλλά δεν υπάρχει καμμιά ιδιωτική εταιρεία που να ασχολείται με το διάστημα και να μπορείς να την ονομάσεις «ιδιωτική πρωτοβουλία». Καμμιά από τις σχετικές εταιρείες δεν δουλεύει για τον εαυτό της, ακόμα. Όλες δουλεύουν για κρατικές εταιρείες. Αν δεν υπήρχε η ΝΑΣΑ δεν θα υπήρχε και η SpaceX, γιατί η SpaceX έχει την ΝΑΣΑ για πελάτη, δεν δουλεύει για δικό της λογαριασμό.

Εντάξει δεν περιμένω να καταλάβεις όταν έχεις μεγαλώσει με την πλύση εγκεφάλου της Κεντρικής κατεύθυνσης της έρευνας και εφαρμογής της επιστήμης από το κρατικό μονοπώλιο!

Σύγκρινε απλώς την τεχνολογική ανάπτυξη της περιόδου laissez-faire του 18ου-19ου αιώνα με την σημειωτόν πρόοδο της διαστημικής και αστροφυσικής εφαρμογής του 20ου αιώνα.

Το ιδιωτικό συμφέρον και η ελευθερία στην αγορά αυτών των τομέων θα επιφέρει καλύτερα αποτελέσματα, σε λιγότερο χρόνο και με λιγότερο κόστος.

Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό, λυπάμαι ΔΕΝ μπορώ να σε βοηθήσω. (στοχω ξαναγράψει αυτό).

[hellegennes]

Τι εμποδίζει την οποιαδήποτε εταιρεία να φτιάξει επιταχυντές και να πάει στον Άρη; Και ποια εταιρεία αναπτύσσει διαστημικές τεχνολογίες για τον εαυτό της; Αυτά είναι ερωτήματα που δεν απάντησες.

[DIOMEDESGR]

Τι εμποδίζει την οποιαδήποτε εταιρεία να φτιάξει επιταχυντές και να πάει στον Άρη; Και ποια εταιρεία αναπτύσσει διαστημικές τεχνολογίες για τον εαυτό της; Αυτά είναι ερωτήματα που δεν απάντησες.

Διέκρινε τα πράγματα για να μπορέσεις να βγάλεις συμπεράσματα.

Το διακύβευμα της αποστολής ανθρώπων σε άλλους πλανήτες, η επίτευξη πυρηνικής σύντηξης ακόμη και η έρευνα του υπό ατομικού κόσμου, κάτι που έντεχνα χρησιμοποιείς σαν αντιπαράδειγμα, θα δώσει ΤΕΡΆΣΤΙΟ περιθώριο κέρδους σε εταιρίες ιδιωτικού συμφέροντος φτάνει να παραιτηθούν τα Εθνικά κράτη από τα ιδιοκτησιακά τους δικαιώματα επί των καρπών της επιστημονικής αυτής βιομηχανίας.

Αλλωστε μην ξεχνάμε ότι ήδη απτην εποχή των κρατικών μονοπωλίων η έρευνα, τουλάχιστον στην Δύση, υπήρξε καθαρά ιδιωτική υπόθεση των Πανεπιστημίων που συνεργάζονται με το κράτος.

Έτσι λοιπόν η SpaceX μπορεί να αναπτύξει αυτόνομα την εγκατάσταση ανθρώπων στον Άρη ή η Novartis (τρόπος του λέγειν) να αναπτύξει δικό της επιταχυντή ανδρονίων δεκαπλάσιας ικανότητας επίτευξης ενεργειών από τι το CERN, φτάνει να ανοίξει η αγορά της επιστημονικής βιομηχανίας στα πρότυπα του laissez-faire του 1850 και μετά.

Με λίγα λόγια να τους δοθεί η ελευθερία εκμετάλλευσης των παραγόμενων υπηρεσιών, προϊόντων, κοιτασμάτων κοκ σε βάθος χρόνου.

[hellegennes]

Μα δεν τους την αρνείται κανείς. Αυτό κάνουν οι φαρμακοβιομηχανίες. Αλλά δεν υπάρχουν υποψήφιες εταιρείες εξερεύνησης του διαστήματος, δεν υπάρχουν υποψήφιες εταιρείες υποατομικής έρευνας. Κι αυτό γιατί δεν έχουν καθόλου κέρδος. Ίσως κάποια απ' αυτά τα πράγματα δώσουν κερδοφόρες εφαρμογές σε μεγάλο βάθος χρόνου, οπότε να είσαι σίγουρος ότι θα μπούνε στον χορό οι ιδιώτες. Αφού όμως έχουν κάνει όλην την εξερεύνηση τα κράτη. Δες το κι αλλιώς: τόσες δεκαετίες οι επιταχυντές δεν έχουν αποφέρει κανένα οικονομικό όφελος στις χώρες που τους φτιάχνουν. Καμμιά εταιρεία δεν μπορεί να συντηρηθεί σε βάθος δεκαετιών χωρίς κέρδη. Δεν υπάρχει τόσο μακροπρόθεσμος σχεδιασμός χωρίς κέρδη. Απλά και ξάστερα.

[DIOMEDESGR]

Μα δεν τους την αρνείται κανείς. Αυτό κάνουν οι φαρμακοβιομηχανίες. Αλλά δεν υπάρχουν υποψήφιες εταιρείες εξερεύνησης του διαστήματος, δεν υπάρχουν υποψήφιες εταιρείες υποατομικής έρευνας. Κι αυτό γιατί δεν έχουν καθόλου κέρδος. Ίσως κάποια απ' αυτά τα πράγματα δώσουν κερδοφόρες εφαρμογές σε μεγάλο βάθος χρόνου, οπότε να είσαι σίγουρος ότι θα μπούνε στον χορό οι ιδιώτες. Αφού όμως έχουν κάνει όλην την εξερεύνηση τα κράτη. Δες το κι αλλιώς: τόσες δεκαετίες οι επιταχυντές δεν έχουν αποφέρει κανένα οικονομικό όφελος στις χώρες που τους φτιάχνουν. Καμμιά εταιρεία δεν μπορεί να συντηρηθεί σε βάθος δεκαετιών χωρίς κέρδη. Δεν υπάρχει τόσο μακροπρόθεσμος σχεδιασμός χωρίς κέρδη. Απλά και ξάστερα.

Λάθος τα καταλαβαίνεις.

Πάντα και παντού υπάρχει κέρδος για ιδιώτες αρκεί να το επιτρέπει το οικονομικό σύστημα.

Τα κέρδη από την έρευνα του υπόατομικού κόσμου τα ΜΟΙΡΆΖΕΙ το Κράτος όπου αυτό γουστάρει και δεν είναι ιδιοκτησία του φορέα που τα παράγει, πχ του CERN.

Επιπροσθέτως σε μια αγορά ΟΛΙΓΟΠΩΛΕΙΟ που τα κράτη μισθώνουν υπηρεσίες ιδιωτικών εταιριών για πολιτικούς λόγους, κυρίως εσωτερικής κούρασης των φορολογούμενων, δεν μπορεί να ανθίσει το Καπιταλιστικο κέρδος. Αυτό σου γράφω εδώ και 4-5 posts.
Πρέπει να ΑΠΟΣΥΡΘΟΎΝ ΠΛΗΡΩΣ τα Κράτη απτην bussiness για να αναπτύξουν full τις δυνατότητές τους οι ιδιωτικές εταιρίες.

Έτσι όταν καταργηθεί η NASA ή η Εθνική εταιρία της Κίνας ή η ESA, μόνο τότε θα δούμε πραγματικό Καπιταλισμό στην εφηρμοσμένη επιστήμη και δη στον τομέα διαστημικής και αστροφυσικής.

Τα κίνητρα υπάρχουν άλλα καταπνίγονται από το κρατικό μονοπώλιο που θέλει τους ιδιώτες να ιδρώνουν και αυτό να νέμεται τους καρπούς.

[hellegennes]

Σου ζητάω να μου εξηγήσεις πού είναι το οικονομικό όφελος, γιατί αδυνατώ να το δω. Και δεν υπάρχουν μονοπώλια. Δεν απαγορεύει κανείς σε κανέναν να κάνει αυτά που λες. Απλά κανείς δεν τα κάνει.

[DIOMEDESGR]

Σου ζητάω να μου εξηγήσεις πού είναι το οικονομικό όφελος, γιατί αδυνατώ να το δω. Και δεν υπάρχουν μονοπώλια. Δεν απαγορεύει κανείς σε κανέναν να κάνει αυτά που λες. Απλά κανείς δεν τα κάνει.

OK man, I give up!

Πίστεψε ότι θες.

Edit: Μία διευκρίνιση μόνο. Πριν την κατάρευση του υπαρκτού μιλούσαμε για ΜΟΝΟΠΏΛΙΑ. Σήμερα μιλάμε για ΟΛΙΓΟΠΩΛΙΑ. Και τα δύο εξίσου καταστροφικά για την Ελεύθερη αγορά.

[stavmanr]

Υπάρχει η στρεβλή εντύπωση σε πολλούς ότι η τεχνολογία ή η επιστήμη έχει μόνο μία πλευρά, την καλή.

Καθόλου στρεβλή, το να έχεις περισσότερη γνώση και δυνατότητες είναι πάντα καλό.

Προφανώς εννοείς θεωρίες ερμηνείας των φαινομένων(επιστήμη) και εμπειρία οργάνωσης κατασκευών(τεχνολογία).
Όχι γνώση.

Η επιστήμη και η τεχνολογία δεν είναι άσχετες του ανθρώπινου ψυχισμού. Βλέπε Δρ Μένγκελε και ατομική βόμβα, άρματα, πυραύλους, μηχανές βασανισμού κλπ., αντίστοιχα. Η ίδια ανάγκη που τις κινεί εξαρχής είναι εκείνη που τις χρησιμοποιεί.

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]