Πελοποννησιακος Πολεμος

[ΓΑΛΗ]

Μια παρατήρηση: δεν ητανε πολεις-κρατη οι ανεξάρτητες κοινωνίες της Αρχαιας Ελλάδας. Ηταν περισσότερα ως αυτόνομες πολιτικές οντότητες με ελάχιστες ιεραρχείες. Για αυτό αναπτύχθηκε ο πολιτισμός, διοτι ειχαν αναρχική οργάνωση.

Ε ναι, η ελληνική φάλαγγα, θεμελιώδες στοιχείο όλων των πόλεων-κρατών, ήταν προϊόν αναρχικής νοοτροπίας, τι άλλο;

[Πρακτικός]

5000+5000 που στειλαν αργοτερα σαν ενισχυσεις.Τα νουμερα ηταν τεραστια για την εποχη και μην τα συγκρινεις μετεπειτα νουμερα του Αλεκου διοτι μιλαμε για στρατο απο μια μονο πολη-κρατος.Αλλα αυτο πηγαν να κανουν στην Σικελια?Να χτισουν μια αυτοκρατορια?

Μεγάλοι αριθμοί για τα δεδομένα μιας πόλης, αλλά σε μάχη τοπικού επιπέδου. Για μια διένεξη με τους Θηβαίους σε συνοριακές διαφορές μεταξύ Αττικής και Βοιωτίας, αυτοί οι αριθμοί είναι υπεραρκετοί. Για μια υπερπόντια εκστρατεία μάλλον μικρός ο αριθμός. Απεδείχθη και με τον Πύρρο, αν και ο Πύρρος αντιμετώπισε την ισχυρότατη Ρώμη.
Στη Σικελία, ο σχεδιασμός των Αθηναίων με την παρότρυνση του Αλκιβιάδη, είναι η κατίσχυση των συμμάχων των Σπαρτιατών στη Δύση, που θα οδηγούσε στον στραγγαλισμό της Σπάρτης και το νικηφόρο τέλος του πολέμου. Φιλόδοξο σχέδιο, αλλά χωρίς επάρκεια δυνάμεων και με κάκιστους χειρισμούς. Συν την στρατηγική ανικανότητα της ηγεσίας των Αθηνών, πλην του νικητή της Σφακτηρίας Δημοσθένη.

[Dwarven Blacksmith]

Για το ζητημα που αναφερεται για την Μακεδονια.Ηταν νομοτελειακο καποια αλλη δυναμη απο τον Ελλαδικο χωρο να αναπτυχθει η προεκυψε συγκυριακα και σαν αποτελεσμα ικανης ηγεσιας?Διοτι στο τελος του Πελοπονησιακου πολεμου δεν υπηρχε καμια Μακεδονια ισχυρη.Αυτη δημιουργηθηκε αργοτερα απο την πτωση της Θηβας.

Με ισχυρή Αθήνα δεν θα μπορούσε να υπάρξει ισχυρή Μακεδονία. Νομοτελειακό δεν είναι τίποτα.

[Highlander]

Ωραίο τοπικ, έλειπε από το φόρουμ.

[μίστερ μαξ]

Μια παρατήρηση: δεν ητανε πολεις-κρατη οι ανεξάρτητες κοινωνίες της Αρχαιας Ελλάδας. Ηταν περισσότερα ως αυτόνομες πολιτικές οντότητες με ελάχιστες ιεραρχείες. Για αυτό αναπτύχθηκε ο πολιτισμός, διοτι ειχαν αναρχική οργάνωση.

Ε ναι, η ελληνική φάλαγγα, θεμελιώδες στοιχείο όλων των πόλεων-κρατών, ήταν προϊόν αναρχικής νοοτροπίας, τι άλλο;

τι σχέση εχει το ένα με το άλλο; άλλο αναρχικοί, αλλο χαζοχαρουμενοι πασιφιστες που καταδικάζουν την βια απο οπου προέρχεται!

[Highlander]

Ηττημενος
Οσο και εαν φενεται παραδοξο ο μεγαλος ηττημενος ηταν οι Σπαρτιατες.Η επικρατηση τους και ο τροπος που επιτευχθηκε ουσιαστικα οδηγησε την Σπαρτη στον εκμαυλισμο και στην παρακμη.Αναφερω τον τροπο που νικησαν διοτι η επικρατηση τους ηταν εφικτη λογω της αυτοκτονιας των Αθηναιων και του Περσικου χρυσου που τους εκανε να δημιουργησουν στολο.Αντιθετως το μεγαλο τους οπλο που ηταν η στρατιωτικη ισχυ αποδεικτηκε ανθρακες μιας και στα πεδια των μεχων οι Αθηναιοι φανηκαν ισαξιοι ισως και καλλυτεροι απο αυτους.Τελος η κυριαρχια τους στον Ελλαδικο χωρο τους αναγκασε απο κλειστη μιλιταριστικη κοινωνια να ανοιχτουν και να οδηγηθουν στην παρακμη.

Αθηνα-Αυτοκτονια
Ουσιαστικα οι Αθηναιοι δεν χασαν αλλα αυτοκτονησαν.Κυριως με την Σικελικη εκστρατεια για την οποια ποτε δεν καταλαβα ποιο ηταν το στρατηγικο τους σχεδιο.Απο την στιγμη που χασαν την ναυτικη τους υπεροχη χασαν την δυνατοτητα τροφοδοσιας της πολης απο τον Ελλησποντο και την Μαυρη Θαλασσα με αποτελεσμα να χασουν και την πρωτοκαθεδρια.

Δε νομίζω ότι ο μεγάλος ηττημένος ήταν οι Σπαρτιάτες, το βρίσκω υπερβολικό σαν αποτίμηση. Οι Σπαρτιάτες δεν είχαν άλλη επιλογή από το να μπουν σε έναν πόλεμο τον οποίο τα πάντα έδειχναν ότι θα έχαναν και θα καταστρέφονταν. Στην πραγματικότητα βρίσκονταν μάλλον σε δεινή θέση προ της έναρξης του πολέμου. Η Αθήνα αναπτυσσόταν συνεχώς στρατιωτικά και οικονομικά και σταδιακά εξελισσόταν σε υπερδύναμη η οποία αναπόφευκτα αργά ή γρήγορα θα τους οδηγούσε στην υποδούλωση. Το σπαρτιατικό σύστημα είτε με τον ένα είτε με τον άλλο τρόπο δεν είχε άλλα περιθώρια ζωής, ο κλειστοφοβικός τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας τους ίσως να ήταν αποτελεσματικός παλιότερα, αλλά από κάποιο σημείο και μετά θεωρώ ότι τους καταδίκασε. Ο Πελοποννησιακός Πόλεμος τους έδωσε μία σημαντική παράταση ζωής και φυσικά μία έστω μικρή περίοδο απόλυτης δόξας στον ελλαδικό χώρο, τους έδωσε και την ευκαιρία να γίνουν λίγο περισσότερο τολμηροί σε εκστρατείες εκτός Πελοποννήσου, να αλλάξουν λιγάκι την ακραία νοοτροπία τους και να αυξήσουν τη δύναμή τους.

Η Αθήνα προφανώς και είναι ο μεγάλος ηττημένος. Το "αυτοκτόνησαν" ισχύει, το αποτέλεσμα είναι όμως αυτό που μετράει. Είχαν όλα τα φόντα για να γίνουν αυτοκρατορία και τελικά μετά από μία σειρά απολύτως βλακωδών ενεργειών έχασαν όλη την τεράστια δύναμη τους, παρήκμασε η δημοκρατία τους μέχρι που εξέλειψε και κατέληξαν να χάσουν ατιμωτικά από τους Σπαρτιάτες.

[Πρακτικός]

-Η Αθήνα είχε ισχυρό ναυτικό, αλλά με εξαίρεση τη μάχη του Μαραθώνα και τη συμμετοχή στις Πλαταιές, οι ικανότητες του βαρέος πεζικού της σε εκ παρατάξεως μάχες ήταν προφανώς ελλιπείς. Ουδείς λόγος για αξιόλογο ιππικό.
-Η Σπάρτη είχε ελλιπές ναυτικό, ισχυρό αλλά ανεπαρκές σε αριθμούς πεζικό και όπως οι περισσότερες πόλεις ανύπαρκτο σχεδόν ιππικό.
-Η Θήβα είχε μεν καλό πεζικό, πολύ καλό ιππικό και καινοτόμους στρατηγούς, αλλά τελικά μικρό σε αριθμούς και ευάλωτο σε πιθανή αποτυχία. Μετά τον Επαμεινώνδα κυρίως, δεν εμφάνισε αξιόλογη ηγεσία. Και φυσικά έλλειψη ναυτικού.
-Η Μακεδονία εκμεταλλεύτηκε την ευτυχή συγκυρία της κατάπτωσης των παραδοσιακών δυνάμεων του μητροπολιτικού ελλαδικού χώρου και την ικανότατη ηγεσία της, κυρίως του Φιλίππου κατά τη γνώμη μου.

[Highlander]

Μια παρατήρηση: δεν ητανε πολεις-κρατη οι ανεξάρτητες κοινωνίες της Αρχαιας Ελλάδας. Ηταν περισσότερα ως αυτόνομες πολιτικές οντότητες με ελάχιστες ιεραρχείες. Για αυτό αναπτύχθηκε ο πολιτισμός, διοτι ειχαν αναρχική οργάνωση.

Το "αναρχική οργάνωση" νομίζω ότι είναι υπερβολικός χαρακτηρισμός. Η αθηναϊκή κοινωνία ήταν αμεσοδημοκρατική και αυτό υπήρξε το σπουδαίο προτέρημα της, το οποίο δεν είχαν οι τεράστιες αυτοκρατορίες της εποχής στις οποίες φυσικά η διαμόρφωση ενός αμεσοδημοκρατικού συστήματος δε θα ήταν δυνατή λόγω αριθμών. Η ισηγορία, ο πολιτισμός, η τέχνη, η ρητορική και οι επιστήμες άνθησαν με την συμμετοχή των πολιτών στα κοινά και την ιδέα των μικρών και συνεπώς απόλυτα λειτουργικών αμεσοδημοκρατικών κοινοτήτων.

[Highlander]

b]Πολη-κρατος[/b]
Ουσιαστικα ο Πελοπονησιακος πολεμος αποτελει την αρχη του τελους της πολης-κρατους.Οι απωλειες που επιφερει στις ελληνικες πολεις ειναι τοσο μεγαλες οπου καμια πλεον δεν μπορει να σταθει μονη της στρατιωτικα και οικονομικα.

Και παύει να θεωρείται από τους ανθρώπους ως ένας αποτελεσματικός τρόπος οργάνωσης. Μέχρι τον Πελοποννησιακό Πόλεμο είχαν αποδειχθεί έμπρακτα οι ωφέλειες της οργάνωσης σε πόλη-κράτη. Οι καταστροφικές συνέπειες όμως του πολέμου έκαναν τους περισσότερους να αλλάξουν γνώμη. Είδαν ότι ο τοπικιστικός πατριωτισμός που αποτελεί το βασικό συστατικό στοιχείο τους, μπορεί να οδηγήσει σε συνεχείς, αιματηρές και δαπανηρές σε ζωές και αγαθά συγκρούσεις και αγεφύρωτα χάσματα ανάμεσα σε ανθρώπους που στην πραγματικότητα δεν έχουν πολλά να χωρίσουν ούτε σε θρησκευτικό ούτε σε πολιτιστικό επίπεδο, με κοινή ουσιαστικά γλώσσα κλπ.
Η πόλη κράτος δεν μπορούσε να παρέχει ούτε ασφάλεια ούτε τη σιγουριά της επιβίωσης στους κατοίκους της και γι' αυτό αμφισβητήθηκε και σταδιακά πέθανε σαν θεσμός.

[μίστερ μαξ]

Μια παρατήρηση: δεν ητανε πολεις-κρατη οι ανεξάρτητες κοινωνίες της Αρχαιας Ελλάδας. Ηταν περισσότερα ως αυτόνομες πολιτικές οντότητες με ελάχιστες ιεραρχείες. Για αυτό αναπτύχθηκε ο πολιτισμός, διοτι ειχαν αναρχική οργάνωση.

Το "αναρχική οργάνωση" νομίζω ότι είναι υπερβολικός χαρακτηρισμός. Η αθηναϊκή κοινωνία ήταν αμεσοδημοκρατική και αυτό υπήρξε το σπουδαίο προτέρημα της, το οποίο δεν είχαν οι τεράστιες αυτοκρατορίες της εποχής στις οποίες φυσικά η διαμόρφωση ενός αμεσοδημοκρατικού συστήματος δε θα ήταν δυνατή λόγω αριθμών. Η ισηγορία, ο πολιτισμός, η τέχνη, η ρητορική και οι επιστήμες άνθησαν με την συμμετοχή των πολιτών στα κοινά και την ιδέα των μικρών και συνεπώς απόλυτα λειτουργικών αμεσοδημοκρατικών κοινοτήτων.

Η αμεσοδημοκρατία ήταν ενα στοιχείο που δείχνει οτι η οργάνωση της κοινωνίας τότε ήταν πιο μακρια απο την σημερινή έννοια "κράτος" και πιο κοντά στην έννοια "Αναρχία". Το σημαντικό όμως δεν ηταν η αμεσοδημοκρατία, αλλά όλα τα άλλα που ανέφερες, τα οποία οδήγησαν στην αμεσοδημοκρατία.

[Highlander]

Πόσο κινδύνευε η Σπάρτη από την Συμμαχία της Δήλου;
Δεν θα την άφηναν στην κλειστή ησυχία της ;

Είχε φθόνο ή φόβο περισσότερο η λύσσα που τους έπιασε να νικήσουν την Αθήνα ;

Βασικά, η συμμαχία της Δήλου, δηλαδή αι Αθήναι και οι σύμμαχοί τους, τα βάλανε με τους συμμάχους της Σπάρτης (Κόρινθος) και τελικά φτάσαμε στην εμπλοκή 431-404π.Χ.

Υπάρχει και ένας λιγότερος γνωστός πόλεμος, ο λεγόμενος "μικρός Πελοποννησιακός" (περίπου 460-446) που έληξε με τις τριακονταετείς σπονδές. Ο Πελοποννησιακός Πόλεμος που γνωρίζουμε είναι το τελικό ξεκαθάρισμα λογαριασμών, που άφησε αυτή η πρώτη περίοδος διενέξεων. Πρακτικά, καμιά 20αριά χρόνια μετά τα Μηδικά, οι παλαιές συμμαχίες ήταν κουρελόχαρτα και άρχισαν οι διαμάχες.

Οι διαφορές μεταξύ της Αθήνας και της Σπάρτης και των συμμάχων της ήταν αγεφύρωτες και ουσιαστικά κρινόταν η ύπαρξη τους τα επόμενα χρόνια. Η κατάσταση αυτή δεν εκτονωνόταν με άλλον τρόπο πέρα από την ισοπέδωση του ενός ή του άλλου. Ο Περικλής προφανώς το είχε καταλάβει ότι τα πράγματα οδηγούνταν σε μία αναπόφευκτη ολοκληρωτική σύγκρουση και γι' αυτό φρόντισε να συνάψει την Τριαντάχρονη Ειρήνη για να κερδίσει όσο περισσότερο χρόνο μπορούσε για να προετοιμάσει την Αθήνα κατάλληλα για τον επερχόμενο πόλεμο.

[πατησιωτης]

Είναι το τέλος της πόλης κράτους στον ελληνικό χώρο,όχι παντού.Η Ρώμη και η Καρχηδόνα ήσαν πόλεις - κράτη και η Ρώμη έγινε αυτοκρατορία.Αυτό σημαίνει ότι αυτός ο τρόπος οργάνωσης είχε ακόμη περιθώρια.Ο λόγος μάλλον ήταν ότι η πόλη - κράτος είχε συγκεντρωμένη δύναμη και αποφασισμένους πολεμιστές τους πολίτες της ενώ οι αυτοκρατορίες λόγω τεχνολογίας της εποχής ήσαν πλαδαρά κράτη με απρόθυμους υποστηρικτές.Κλασικό παράδειγμα η Περσία και μετέπειτα τα διάφορα ελληνιστικά βασίλεια που τη διαδέχθηκαν.Η Μακεδονία ναι μεν δεν ήταν πόλη - κράτος αλλά είχε το πλεονέκτημα του συγκεντρωμένου πληθυσμού σε μικρό χώρο που ήταν πιστός στον τόπο του.Οι μεγάλες αυτοκρατορίες ήσαν χάρτινες γιατί κανείς δεν πολεμούσε πραγματικά για αυτές.

[ΓΑΛΗ]

-Η Αθήνα είχε ισχυρό ναυτικό, αλλά με εξαίρεση τη μάχη του Μαραθώνα και τη συμμετοχή στις Πλαταιές, οι ικανότητες του βαρέος πεζικού της σε εκ παρατάξεως μάχες ήταν προφανώς ελλιπείς. Ουδείς λόγος για αξιόλογο ιππικό.
-Η Σπάρτη είχε ελλιπές ναυτικό, ισχυρό αλλά ανεπαρκές σε αριθμούς πεζικό και όπως οι περισσότερες πόλεις ανύπαρκτο σχεδόν ιππικό.
-Η Θήβα είχε μεν καλό πεζικό, πολύ καλό ιππικό και καινοτόμους στρατηγούς, αλλά τελικά μικρό σε αριθμούς και ευάλωτο σε πιθανή αποτυχία. Μετά τον Επαμεινώνδα κυρίως, δεν εμφάνισε αξιόλογη ηγεσία. Και φυσικά έλλειψη ναυτικού.
-Η Μακεδονία εκμεταλλεύτηκε την ευτυχή συγκυρία της κατάπτωσης των παραδοσιακών δυνάμεων του μητροπολιτικού ελλαδικού χώρου και την ικανότατη ηγεσία της, κυρίως του Φιλίππου κατά τη γνώμη μου.

Έτσι ακριβώς όπως τα λές. "Βαρύ" πεζικό, είχε μόνον η Σπάρτη και ισχυρό ναυτικό η Αθήνα. Δεν είναι τυχαίες οι αναφορές/προσομοιώσεις σε ανθρώπινα και ξύλινα τείχη. Νομίζω όμως ότι η απουσία αξιόλογου ιππικού και κυρίως τοξοτών, δεν ήταν θέμα έλλειψης ίππων ή δυνατότητας εξάσκησης αλλά επιλογή πολεμικής "φιλοσοφίας", που ήταν κοινή σε όλες τις πόλεις-κράτη της κλασσικής εποχής. Το στοιχείο τους ήταν η μάχη σώμα με σώμα, η εγγύτητα με τον αντίπαλο. Και αυτό ακριβώς το στοιχείο αποσυντόνισε τελείως η χρήση της σάρισσας από τις μακεδονικές φάλαγγες.
Σε συνδυασμό με τις απώλειες που είχαν υποστεί από τον Πελοποννησιακό πόλεμο και τις μάχες που ακολούθησαν μεταξύ όσων απέμειναν από τις πρώην κραταιές δυνάμεις, η πτώση των πόλεων κρατών ήταν απλή νομοτέλεια.

[ΓΑΛΗ]

Είναι το τέλος της πόλης κράτους στον ελληνικό χώρο,όχι παντού.Η Ρώμη και η Καρχηδόνα ήσαν πόλεις - κράτη και η Ρώμη έγινε αυτοκρατορία.Αυτό σημαίνει ότι αυτός ο τρόπος οργάνωσης είχε ακόμη περιθώρια.Ο λόγος μάλλον ήταν ότι η πόλη - κράτος είχε συγκεντρωμένη δύναμη και αποφασισμένους πολεμιστές τους πολίτες της ενώ οι αυτοκρατορίες λόγω τεχνολογίας της εποχής ήσαν πλαδαρά κράτη με απρόθυμους υποστηρικτές.Κλασικό παράδειγμα η Περσία και μετέπειτα τα διάφορα ελληνιστικά βασίλεια που τη διαδέχθηκαν.Η Μακεδονία ναι μεν δεν ήταν πόλη - κράτος αλλά είχε το πλεονέκτημα του συγκεντρωμένου πληθυσμού σε μικρό χώρο που ήταν πιστός στον τόπο του.Οι μεγάλες αυτοκρατορίες ήσαν χάρτινες γιατί κανείς δεν πολεμούσε πραγματικά για αυτές.

Οι μεγάλες αυτοκρατορίες επεκτάθηκαν και συρρικνώθηκαν για τον ίδιο λόγο. Χρησιμοποίησαν μισθοφόρους.

[ΓΑΛΗ]

Μια παρατήρηση: δεν ητανε πολεις-κρατη οι ανεξάρτητες κοινωνίες της Αρχαιας Ελλάδας. Ηταν περισσότερα ως αυτόνομες πολιτικές οντότητες με ελάχιστες ιεραρχείες. Για αυτό αναπτύχθηκε ο πολιτισμός, διοτι ειχαν αναρχική οργάνωση.

Το "αναρχική οργάνωση" νομίζω ότι είναι υπερβολικός χαρακτηρισμός. Η αθηναϊκή κοινωνία ήταν αμεσοδημοκρατική και αυτό υπήρξε το σπουδαίο προτέρημα της, το οποίο δεν είχαν οι τεράστιες αυτοκρατορίες της εποχής στις οποίες φυσικά η διαμόρφωση ενός αμεσοδημοκρατικού συστήματος δε θα ήταν δυνατή λόγω αριθμών. Η ισηγορία, ο πολιτισμός, η τέχνη, η ρητορική και οι επιστήμες άνθησαν με την συμμετοχή των πολιτών στα κοινά και την ιδέα των μικρών και συνεπώς απόλυτα λειτουργικών αμεσοδημοκρατικών κοινοτήτων.

Έχετε μία μάλλον αφελή/ρομαντική αντίληψη για τον πολιτισμό. Το οτιδήποτε θεωρείται σήμερα στοιχείο σημαντικού πολιτισμού σε μνημεία, έργα τέχνης, φιλοσοφία, ρητορική κλπ δεν προέκυψε από τη συμμετοχή του λαού αλλά από αυτό που σήμερα θα χαρακτηρίζαμε ως χορηγίες και ιδιωτική εκπαίδευση.