Σε τι πιστεύουν πραγματικά οι άθεοι και οι μη θρησκευόμενοι

[O I]

Αυτό κατά τη γνώμη μου αποτελεί πλάνη.
Η αποδεικτική διαδικασία βασίζεται στο γεγονός ότι καταρχήν την εκλαμβάνεις ως ...αποδεικτική. Κι όταν αργότερα αποδειχθεί κάτι άλλο, γυρίζεις και λες "δεν είχα τα κατάλληλα δεδομένα", "δεν αντιλήφθηκα ότι μπορεί να υπήρχαν κενά στη θεωρία" κι οτιδήποτε άλλο. Μία τέτοια παραδοχή σημαίνει ότι είχες εξαρχής λάθος παραδοχή των όρων της αποδεικτικής διαδικασίας.

* Ο 2ος ενικός είναι σχήμα λόγου.

Αυτό με άλλα λόγια εξηγώ εδώ στο τέλος

SpoilerShow

Δια της πίστεως (επιστημονικό πιστεύω) φτάνεις στην απόδειξη

Το λέω επειδή ο blackpaint λέει ότι οι Άθεοι και οι Άθρησκοι πιστεύουν "Στην αποδειξη" και μόνο.
Οπότε, αν βάλεις σα δεύτερο πρόσωπο την άποψη του blackpaint για μια τέτοια παραδοχή, σίγουρα είναι "εξαρχής λάθος παραδοχή των όρων της αποδεικτικής διαδικασίας" πόσο μάλλον όταν αφορά το θέμα Δημιουργού που πραγματεύεται το νήμα.

Ο.Ι.

Εκείνο που δεν λέει κάποιος είναι τα κριτήρια της αποδεικτικής διαδικασίας που πρεσβεύει.

Βλέπεις, όταν άνοιξε θέμα "ποια κριτήρια θεωρούνται αποδεικτικά στην επιστημονική διαδικασία" (την πλέον θεωρητικά ακριβείας αποδεικτική διαδικασία), όλοι ήταν βέβαιοι ότι επρόκειτο για ένα εύκολο ζήτημα.
Είναι ακόμα σε συζήτηση. Ενάμιση αιώνα μετά...

και θα συνεχίσει...

Για τα κριτήρια
Ο ενδεδειγμένος τρόπος έρευνας και κυρίως τι στοχεύει στην κάθε περίπτωση επαφίεται στο τι ψάχνει ο καθένας.
Αν για παράδειγμα αρχίσει κάποιος με το τηλεσκόπιο να ψάχνει τον Θεό δεν είναι ενδεδειγμένος τρόπος ούτε φυσικά αν κάποιος προσπαθήσει να αποδείξει την ύπαρξή Του με τον ίδιο τρόπο.
Η ύπαρξη τού Θεού αποκαλύπτεται διαχρονικά και είναι καταγεγραμμένα αυτά για όσους θέλουν να ερευνήσουν και να πιστέψουν ή να μη πιστέψουν.
Και όπως συμπλήρωσα στο "ΥΓ" αργότερα:

"ΥΓ
και να συμπληρώσω ότι ο ενδεδειγμένος τρόπος είναι: "δια των ενδείξεων επιβεβαιώνονται οι αποδείξεις""

Έτσι χρησιμοποιώντας αυτό το μέσον έρευνας σίγουρα υπάρχουν ενδείξεις μέσω της Γραφής σε συνδυασμό με τα ιστορικά γεγονότα.
Το να το ψάχνει κάποιος με το τηλεσκόπιο ή το μικροσκόπιο νομίζω δεν ενδείκνυται ως τρόπος έρευνας Δημιουργού

Ο.Ι.

[O I]

Οι Θεοί και οι θρησκείες είναι δημιουργήματα του ανθρώπου γιατί κάποτε ήταν απαραίτητα στην εξελικτική πορεία του.

Όταν δεν θα τα χρειάζονται θα αυτοκαταστραφούν.
Η διαδικασία αυτοκαταστροφής τους έχει ήδη ξεκινήσει.

Οπότε, καλά συμπέρανα κατά το υπογραμμισμένο, όταν μιλάω για βεβαιότητες;
πίστεως δηλαδή

Εφόσον λοιπόν ήταν απαραίτητα για την εξελικτική πορεία της ανθρώπινης ιστορίας, συμφωνείς ότι από την ηθική που άφησαν, όλοι εμείς (βάζω και τους Αθεϊστές) αντλούμε τις ηθικές αξίες.
Συμφωνείς ότι δεν θα υπήρχαν χωρίς το πανανθρώπινο θρησκευτικό παρελθόν μας.

Αυτό το τελευταίο "Όταν δεν θα τα χρειάζονται θα αυτοκαταστραφούν" λίγο με ξενίζει
Εκτός το ότι μου θυμίζει λίγο από αχαριστία για κάτι πολύτιμο που μας παρέδωσαν οι πρόγονοί μας που το διαφύλατταν ως κόριν οφθαλμού, είτε μιλάμε για πίστη είτε για τις ηθικές αξίες που μας άφησαν.
Από την άλλη δε νομίζω να αυτοκαταστρέφεται κάτι αλλά μεθοδευμένα να πολεμείται και με οργανωμένες προσπάθειες να προσπαθεί να καταργηθεί (ή να "καταστραφεί"), που αυτό είναι άλλο πράμα και όχι αυτοκαταστροφή και ενισχύει αν θες το συμπέρασμα περί αχαριστίας

Ο.Ι.

Στο υπογραμισμενο λεει και ορι ειναι δημιουργηματα του ανθρωπου που δεν φαινεται να το ελαβες υπ οψιν.

Καμια πιστη δεν προκυπτει απο τα γραφομενα μου.

Οι ηθικες αξιες που ειχε και εχει ο ανθρωπος κωδικοποιηθηκαν μεσα απο τις θρησκειες, δεν τις δημιουργησαν αυτες.

Οσο σεβασμο μπορει να απαιτησει το ακοντιο η η ασπιδα απο τον μελλοντικο ανθρωπο αλλο τοσο θα απαιτει και η αναμνηση των θρησκειων και των θεων.

Και φυσικά το έλαβα υπ' όψιν τι λες στο υπογραμμισμένο αλλά αυτό είναι η άποψή σου και όχι η πραγματικότητα.
Το ξέρω ότι η άποψή σου είναι ότι δημιουργήθηκαν αλλά η πραγματικότητα είναι ότι υπήρχαν και δεν ξέρουμε από που για τις πρωταρχικές.

Με ενα "κοδικοποιήθηκαν" δεν εξηγείς ότι δεν προέρχονται από προτροπές τους, άρα από τον Θεό/θεούς. Απλά το αρνείσαι αυθαίρετα και συνεχίζεις.

Σ' αυτό που επικέντρωσα στο σχόλιό σου είναι η βεβαιότητά σου, δηλαδή η πίστη σου για το ότι όλες οι αρχαίες Θρησκείες και Πίστεις δημιουργήθηκαν.

Όσο για τα υπόλοιπα περί αξίας και τίμησις αυτού ή αυτών που μας τα παρέδωσαν, όπως νομίζεις

Ο.Ι.

[Nandros]

Σε τι πιστεύουν πραγματικά οι άθεοι και οι μη θρησκευόμενοι;

Στην αποδειξη.

Η απόδειξη δε χρειάζεται πίστη για να γίνει αποδεκτή

Ο.Ι.

Η πρόταση όπως είναι δεν βγάζει νόημα και η σωστή είναι: Η πίστη δε χρειάζεται απόδειξη για να γίνει αποδεκτή.
.

[Chainis]

Οπότε, καλά συμπέρανα κατά το υπογραμμισμένο, όταν μιλάω για βεβαιότητες;
πίστεως δηλαδή

Εφόσον λοιπόν ήταν απαραίτητα για την εξελικτική πορεία της ανθρώπινης ιστορίας, συμφωνείς ότι από την ηθική που άφησαν, όλοι εμείς (βάζω και τους Αθεϊστές) αντλούμε τις ηθικές αξίες.
Συμφωνείς ότι δεν θα υπήρχαν χωρίς το πανανθρώπινο θρησκευτικό παρελθόν μας.

Αυτό το τελευταίο "Όταν δεν θα τα χρειάζονται θα αυτοκαταστραφούν" λίγο με ξενίζει
Εκτός το ότι μου θυμίζει λίγο από αχαριστία για κάτι πολύτιμο που μας παρέδωσαν οι πρόγονοί μας που το διαφύλατταν ως κόριν οφθαλμού, είτε μιλάμε για πίστη είτε για τις ηθικές αξίες που μας άφησαν.
Από την άλλη δε νομίζω να αυτοκαταστρέφεται κάτι αλλά μεθοδευμένα να πολεμείται και με οργανωμένες προσπάθειες να προσπαθεί να καταργηθεί (ή να "καταστραφεί"), που αυτό είναι άλλο πράμα και όχι αυτοκαταστροφή και ενισχύει αν θες το συμπέρασμα περί αχαριστίας

Ο.Ι.

Στο υπογραμισμενο λεει και ορι ειναι δημιουργηματα του ανθρωπου που δεν φαινεται να το ελαβες υπ οψιν.

Καμια πιστη δεν προκυπτει απο τα γραφομενα μου.

Οι ηθικες αξιες που ειχε και εχει ο ανθρωπος κωδικοποιηθηκαν μεσα απο τις θρησκειες, δεν τις δημιουργησαν αυτες.

Οσο σεβασμο μπορει να απαιτησει το ακοντιο η η ασπιδα απο τον μελλοντικο ανθρωπο αλλο τοσο θα απαιτει και η αναμνηση των θρησκειων και των θεων.

Και φυσικά το έλαβα υπ' όψιν τι λες στο υπογραμμισμένο αλλά αυτό είναι η άποψή σου και όχι η πραγματικότητα.
Το ξέρω ότι η άποψή σου είναι ότι δημιουργήθηκαν αλλά η πραγματικότητα είναι ότι υπήρχαν και δεν ξέρουμε από που για τις πρωταρχικές.

Με ενα "κοδικοποιήθηκαν" δεν εξηγείς ότι δεν προέρχονται από προτροπές τους, άρα από τον Θεό/θεούς. Απλά το αρνείσαι αυθαίρετα και συνεχίζεις.

Σ' αυτό που επικέντρωσα στο σχόλιό σου είναι η βεβαιότητά σου, δηλαδή η πίστη σου για το ότι όλες οι αρχαίες Θρησκείες και Πίστεις δημιουργήθηκαν.

Όσο για τα υπόλοιπα περί αξίας και τίμησις αυτού ή αυτών που μας τα παρέδωσαν, όπως νομίζεις

Ο.Ι.

Η άποψη μου;
Εξήγησε μας τι είχε υπ' όψιν του ο δημιουργός σου πριν από 13,5 δισεκατομμύρια χρόνια όταν δημιούργησε το σύμπαν για να δούμε και την δική σου άποψη.

Οι ηθικές αξίες προέρχονται από τα ένστικτα επιβίωσης που κουβαλάει ο άνθρωπος όπως και τα ζώα, όσο αναπτυσσόταν ο εγκέφαλος του τόσο έβλεπε την ανάγκη να γίνους αυτές οι αξίες κτήμα όλων, να βελτιωθούν, να επικρατήσουν.
Η θρησκείες και οι θεοί από τους πρωτόγονους Σαμάνους μέχρι σήμερα έπαιξαν και αυτό τον ρόλο.
Από την στιγμή που η εξέλιξη έχει φτάσει σε σημείο να είναι καθιερωμένες αυτές οι αξίες η θρησκείες παύουν να είναι απαραίτητες.

Σαφώς και όπως νομίζω, κι εσύ ότι νομίζεις λες θέλοντας να συνεχίσεις την παράδοση να μας πλασάρεται η φαντασίωση, το ανύπαρκτο, το τίποτα, σαν βεβαιότητα.

[Nandros]

Οπότε, καλά συμπέρανα κατά το υπογραμμισμένο, όταν μιλάω για βεβαιότητες;
πίστεως δηλαδή

Εφόσον λοιπόν ήταν απαραίτητα για την εξελικτική πορεία της ανθρώπινης ιστορίας, συμφωνείς ότι από την ηθική που άφησαν, όλοι εμείς (βάζω και τους Αθεϊστές) αντλούμε τις ηθικές αξίες.
Συμφωνείς ότι δεν θα υπήρχαν χωρίς το πανανθρώπινο θρησκευτικό παρελθόν μας.

Αυτό το τελευταίο "Όταν δεν θα τα χρειάζονται θα αυτοκαταστραφούν" λίγο με ξενίζει
Εκτός το ότι μου θυμίζει λίγο από αχαριστία για κάτι πολύτιμο που μας παρέδωσαν οι πρόγονοί μας που το διαφύλατταν ως κόριν οφθαλμού, είτε μιλάμε για πίστη είτε για τις ηθικές αξίες που μας άφησαν.
Από την άλλη δε νομίζω να αυτοκαταστρέφεται κάτι αλλά μεθοδευμένα να πολεμείται και με οργανωμένες προσπάθειες να προσπαθεί να καταργηθεί (ή να "καταστραφεί"), που αυτό είναι άλλο πράμα και όχι αυτοκαταστροφή και ενισχύει αν θες το συμπέρασμα περί αχαριστίας

Ο.Ι.

Για τα υπογραμμισμένα:
Η Ηθική προϋπήρχε όλων των θρησκειών. Αυτές την πήραν, την προσάρμοσαν στις ανάγκες τους η κάθε μια και την έδωσαν στους αντίστοιχους πιστούς τους.

Η Φύση δεν είναι κάποιο ον που να έχει αισθήματα χαράς, λύπης, οίκτου, αχαριστίας, κλπ. Όταν, αν, όποτε οι θρησκείες πάψουν να έχουν σκοπό/ λόγο ύπαρξης, θα εξαφανιστούν.
.

[Nandros]

....
Οι ηθικες αξιες που ειχε και εχει ο ανθρωπος κωδικοποιηθηκαν μεσα απο τις θρησκειες, δεν τις δημιουργησαν αυτες.

Οσο σεβασμο μπορει να απαιτησει το ακοντιο η η ασπιδα απο τον μελλοντικο ανθρωπο αλλο τοσο θα απαιτει και η αναμνηση των θρησκειων και των θεων.

Και φυσικά το έλαβα υπ' όψιν τι λες στο υπογραμμισμένο αλλά αυτό είναι η άποψή σου και όχι η πραγματικότητα.
Το ξέρω ότι η άποψή σου είναι ότι δημιουργήθηκαν αλλά η πραγματικότητα είναι ότι υπήρχαν και δεν ξέρουμε από που για τις πρωταρχικές.

Με ενα "κοδικοποιήθηκαν" δεν εξηγείς ότι δεν προέρχονται από προτροπές τους, άρα από τον Θεό/θεούς. Απλά το αρνείσαι αυθαίρετα και συνεχίζεις.

Σ' αυτό που επικέντρωσα στο σχόλιό σου είναι η βεβαιότητά σου, δηλαδή η πίστη σου για το ότι όλες οι αρχαίες Θρησκείες και Πίστεις δημιουργήθηκαν.

Όσο για τα υπόλοιπα περί αξίας και τίμησις αυτού ή αυτών που μας τα παρέδωσαν, όπως νομίζεις

Ο.Ι.

Γνωρίζουμε πού καλά από πού προήλθαν οι ηθικές αξίες.
Οι πρωτόγονοι κατάλαβαν πολύ γρήγορα ότι μόνο με συνεργασία και αλτρουισμό είχαν ελπίδες να επιζήσουν, αφού οι καυγάδες τους κατέληγαν σε τραυματισμούς/ φόνους μελών και έθεταν σε κίνδυνο ολόκληρη την ομάδα/ φάρα/ φυλή.

Ασφαλώς θα έχεις ακούσεις για τους χρυσούς κανόνες:
Μην κάνεις/φέρεσαι στον άλλο αυτό που δεν θέλεις να σου κάνει/δεν θέλεις να σου φερθεί.
Φέρσου στον άλλο όπως αυτός θέλεις να σου φερθεί.

Έτσι ξεκίνησε η Ηθική.
.

[O I]

Στο υπογραμισμενο λεει και ορι ειναι δημιουργηματα του ανθρωπου που δεν φαινεται να το ελαβες υπ οψιν.

Καμια πιστη δεν προκυπτει απο τα γραφομενα μου.

Οι ηθικες αξιες που ειχε και εχει ο ανθρωπος κωδικοποιηθηκαν μεσα απο τις θρησκειες, δεν τις δημιουργησαν αυτες.

Οσο σεβασμο μπορει να απαιτησει το ακοντιο η η ασπιδα απο τον μελλοντικο ανθρωπο αλλο τοσο θα απαιτει και η αναμνηση των θρησκειων και των θεων.

Και φυσικά το έλαβα υπ' όψιν τι λες στο υπογραμμισμένο αλλά αυτό είναι η άποψή σου και όχι η πραγματικότητα.
Το ξέρω ότι η άποψή σου είναι ότι δημιουργήθηκαν αλλά η πραγματικότητα είναι ότι υπήρχαν και δεν ξέρουμε από που για τις πρωταρχικές.

Με ενα "κοδικοποιήθηκαν" δεν εξηγείς ότι δεν προέρχονται από προτροπές τους, άρα από τον Θεό/θεούς. Απλά το αρνείσαι αυθαίρετα και συνεχίζεις.

Σ' αυτό που επικέντρωσα στο σχόλιό σου είναι η βεβαιότητά σου, δηλαδή η πίστη σου για το ότι όλες οι αρχαίες Θρησκείες και Πίστεις δημιουργήθηκαν.

Όσο για τα υπόλοιπα περί αξίας και τίμησις αυτού ή αυτών που μας τα παρέδωσαν, όπως νομίζεις

Ο.Ι.

Η άποψη μου;
Εξήγησε μας τι είχε υπ' όψιν του ο δημιουργός σου πριν από 13,5 δισεκατομμύρια χρόνια όταν δημιούργησε το σύμπαν για να δούμε και την δική σου άποψη.

Κάτσε να πάρω τη γυάλινη σφαίρα να ρωτήσω...
Τι ερώτηση είναι αυτή ρε Chainis;
Πάντως την απάντηση στην ερώτησή σου απ' ότι βλέπω την δίνεις μόνος σου σ' αυτό που υπογράμμισα

Οι ηθικές αξίες προέρχονται από τα ένστικτα επιβίωσης που κουβαλάει ο άνθρωπος όπως και τα ζώα, όσο αναπτυσσόταν ο εγκέφαλος του τόσο έβλεπε την ανάγκη να γίνους αυτές οι αξίες κτήμα όλων, να βελτιωθούν, να επικρατήσουν.

Η θρησκείες και οι θεοί από τους πρωτόγονους Σαμάνους μέχρι σήμερα έπαιξαν και αυτό τον ρόλο.
Από την στιγμή που η εξέλιξη έχει φτάσει σε σημείο να είναι καθιερωμένες αυτές οι αξίες η θρησκείες παύουν να είναι απαραίτητες.

Μα τι λες τώρα βρε Chainis;
Πως δεν είναι απαραίτητη η θρησκεία (εδώ για την Ελλάδα ας μιλήσουμε για να μη μπλέξουμε τα μπούτια μας) που έδωσε τις ηθικές αξίες και που συνάμα τις διατηρεί με τη διδασκαλία της;;
Μα δε βλέπεις πως εκδιώκεται ο Χριστιανισμός εδώ στην Ελλάδα (και σ' όλο τον κόσμο) για να περάσουν νέες "ηθικές" αξίες αμφιβόλου ηθικής;
πως δεν είναι απαραίτητες;;
Μα αν φύγει από τη μέση ο γνώμονας της ηθικής που διδάσκει η θρησκεία με την παρουσία της στο κοινωνικό γίγνεσθαι, τότε προφανώς θα γυρίσουμε σιγά-σιγά σε αυτό που επικρατούσε πριν: "Οι ηθικές αξίες προέρχονται από τα ένστικτα επιβίωσης που κουβαλάει ο άνθρωπος όπως και τα ζώα" έστω και βελτιωμένες.
Τι είναι αυτό που σε βεβαιώνει ότι "Από την στιγμή που η εξέλιξη έχει φτάσει σε σημείο να είναι καθιερωμένες αυτές οι αξίες η θρησκείες παύουν να είναι απαραίτητες" από τη στιγμή που βλέπουμε όλοι ότι υποχωρώντας η θρησκεία επικρατούν άλλου είδους ηθικές αξίες (βλέπε εκτρώσεις, ευθανασία, επιλογή φύλου από τα 16, υιοθέτηση τέκνων από ομόφυλα ζευγάρια κα) και σκέψου ότι αυτά γίνονται ενώ ακόμα έχει λόγο γι' αυτά η θρησκεία στην πατρίδα μας. Δηλαδή αν φύγει από τη μέση όπως προφανώς επιθυμείς ή έχεις ως δεδομένο ότι θα γίνει, φαντάσου που μπορεί ν φτάσει...

Οπότε, συμπερασματικά απ' όσα λες, μια άθεη κοινωνία εύκολα αντιλαμβανόμαστε τι είδους ηθικές αξίες θέλει να αποκτήσουν οι απόγονοί μας και κατ' επέκταση, τι ηθικές αξίες θα επικρατούσαν αν η Αθεΐα θα ήταν η βάση των κοινωνιών από την αρχαιότητα, διότι αυτά που σταχυολόγησα τα υποστηρίζουν σχεδόν όλοι οι Αθεϊστές και καθόλου η Θρησκεία.

Σαφώς και όπως νομίζω, κι εσύ ότι νομίζεις λες θέλοντας να συνεχίσεις την παράδοση να μας πλασάρεται η φαντασίωση, το ανύπαρκτο, το τίποτα, σαν βεβαιότητα.

Μα πουθενά δεν έθεσα κάποια βεβαιότητα εγώ προσωπικά πέραν τού ότι δεν αποδεικνύεται η ύπαρξη ή μη ύπαρξη Θεού.
Πάντα λέω ότι ΠΙΣΤΕΥΩ στον Θεό που "γνωρίζω" μέσω των Γραφών.
Εδώ δεν επικεντρώνω στο αν υπάρχει για σένα ο Θεός που πιστεύω αλλά το ερώτημά μου ήταν αρχικά: "Πάντα αναρωτιόμουν ποιες θα ήταν οι ηθικές αξίες άθεης κοινωνίας ενώ δε θα είχε προηγηθεί κάποια θρησκεία προηγουμένως."
Μου απάντησες και σ' ευχαριστώ (ίσως το πήγαμε και λίγο πιο πέρα)

Ίσως τα ξαναπούμε



Ο.Ι.

[Chainis]

Και φυσικά το έλαβα υπ' όψιν τι λες στο υπογραμμισμένο αλλά αυτό είναι η άποψή σου και όχι η πραγματικότητα.
Το ξέρω ότι η άποψή σου είναι ότι δημιουργήθηκαν αλλά η πραγματικότητα είναι ότι υπήρχαν και δεν ξέρουμε από που για τις πρωταρχικές.

Με ενα "κοδικοποιήθηκαν" δεν εξηγείς ότι δεν προέρχονται από προτροπές τους, άρα από τον Θεό/θεούς. Απλά το αρνείσαι αυθαίρετα και συνεχίζεις.

Σ' αυτό που επικέντρωσα στο σχόλιό σου είναι η βεβαιότητά σου, δηλαδή η πίστη σου για το ότι όλες οι αρχαίες Θρησκείες και Πίστεις δημιουργήθηκαν.

Όσο για τα υπόλοιπα περί αξίας και τίμησις αυτού ή αυτών που μας τα παρέδωσαν, όπως νομίζεις

Ο.Ι.

Η άποψη μου;
Εξήγησε μας τι είχε υπ' όψιν του ο δημιουργός σου πριν από 13,5 δισεκατομμύρια χρόνια όταν δημιούργησε το σύμπαν για να δούμε και την δική σου άποψη.

Κάτσε να πάρω τη γυάλινη σφαίρα να ρωτήσω...
Τι ερώτηση είναι αυτή ρε Chainis;
Πάντως την απάντηση στην ερώτησή σου απ' ότι βλέπω την δίνεις μόνος σου σ' αυτό που υπογράμμισα

Οι ηθικές αξίες προέρχονται από τα ένστικτα επιβίωσης που κουβαλάει ο άνθρωπος όπως και τα ζώα, όσο αναπτυσσόταν ο εγκέφαλος του τόσο έβλεπε την ανάγκη να γίνους αυτές οι αξίες κτήμα όλων, να βελτιωθούν, να επικρατήσουν.

Η θρησκείες και οι θεοί από τους πρωτόγονους Σαμάνους μέχρι σήμερα έπαιξαν και αυτό τον ρόλο.
Από την στιγμή που η εξέλιξη έχει φτάσει σε σημείο να είναι καθιερωμένες αυτές οι αξίες η θρησκείες παύουν να είναι απαραίτητες.

Μα τι λες τώρα βρε Chainis;
Πως δεν είναι απαραίτητη η θρησκεία (εδώ για την Ελλάδα ας μιλήσουμε για να μη μπλέξουμε τα μπούτια μας) που έδωσε τις ηθικές αξίες και που συνάμα τις διατηρεί με τη διδασκαλία της;;
Μα δε βλέπεις πως εκδιώκεται ο Χριστιανισμός εδώ στην Ελλάδα (και σ' όλο τον κόσμο) για να περάσουν νέες "ηθικές" αξίες αμφιβόλου ηθικής;
πως δεν είναι απαραίτητες;;
Μα αν φύγει από τη μέση ο γνώμονας της ηθικής που διδάσκει η θρησκεία με την παρουσία της στο κοινωνικό γίγνεσθαι, τότε προφανώς θα γυρίσουμε σιγά-σιγά σε αυτό που επικρατούσε πριν: "Οι ηθικές αξίες προέρχονται από τα ένστικτα επιβίωσης που κουβαλάει ο άνθρωπος όπως και τα ζώα" έστω και βελτιωμένες.
Τι είναι αυτό που σε βεβαιώνει ότι "Από την στιγμή που η εξέλιξη έχει φτάσει σε σημείο να είναι καθιερωμένες αυτές οι αξίες η θρησκείες παύουν να είναι απαραίτητες" από τη στιγμή που βλέπουμε όλοι ότι υποχωρώντας η θρησκεία επικρατούν άλλου είδους ηθικές αξίες (βλέπε εκτρώσεις, ευθανασία, επιλογή φύλου από τα 16, υιοθέτηση τέκνων από ομόφυλα ζευγάρια κα) και σκέψου ότι αυτά γίνονται ενώ ακόμα έχει λόγο γι' αυτά η θρησκεία στην πατρίδα μας. Δηλαδή αν φύγει από τη μέση όπως προφανώς επιθυμείς ή έχεις ως δεδομένο ότι θα γίνει, φαντάσου που μπορεί ν φτάσει...

Οπότε, συμπερασματικά απ' όσα λες, μια άθεη κοινωνία εύκολα αντιλαμβανόμαστε τι είδους ηθικές αξίες θέλει να αποκτήσουν οι απόγονοί μας και κατ' επέκταση, τι ηθικές αξίες θα επικρατούσαν αν η Αθεΐα θα ήταν η βάση των κοινωνιών από την αρχαιότητα, διότι αυτά που σταχυολόγησα τα υποστηρίζουν σχεδόν όλοι οι Αθεϊστές και καθόλου η Θρησκεία.

Σαφώς και όπως νομίζω, κι εσύ ότι νομίζεις λες θέλοντας να συνεχίσεις την παράδοση να μας πλασάρεται η φαντασίωση, το ανύπαρκτο, το τίποτα, σαν βεβαιότητα.

Μα πουθενά δεν έθεσα κάποια βεβαιότητα εγώ προσωπικά πέραν τού ότι δεν αποδεικνύεται η ύπαρξη ή μη ύπαρξη Θεού.
Πάντα λέω ότι ΠΙΣΤΕΥΩ στον Θεό που "γνωρίζω" μέσω των Γραφών.
Εδώ δεν επικεντρώνω στο αν υπάρχει για σένα ο Θεός που πιστεύω αλλά το ερώτημά μου ήταν αρχικά: "Πάντα αναρωτιόμουν ποιες θα ήταν οι ηθικές αξίες άθεης κοινωνίας ενώ δε θα είχε προηγηθεί κάποια θρησκεία προηγουμένως."
Μου απάντησες και σ' ευχαριστώ

Ίσως τα ξαναπούμε



Ο.Ι.

Μην πληγωθείς αλλά υπάρχουν Ευρωπαϊκά κράτη με πάνω από 30% άθεους και οι ηθικές αξίες σε αυτά τα κράτη δεν έχουν υποστεί κανένα πλήγμα.
Κατά τα άλλα, οκ, πίστευε και μη ερεύνα και θα εξασφαλίσεις την αιώνια ζωή.

[O I]

....
Οι ηθικες αξιες που ειχε και εχει ο ανθρωπος κωδικοποιηθηκαν μεσα απο τις θρησκειες, δεν τις δημιουργησαν αυτες.

Οσο σεβασμο μπορει να απαιτησει το ακοντιο η η ασπιδα απο τον μελλοντικο ανθρωπο αλλο τοσο θα απαιτει και η αναμνηση των θρησκειων και των θεων.

Και φυσικά το έλαβα υπ' όψιν τι λες στο υπογραμμισμένο αλλά αυτό είναι η άποψή σου και όχι η πραγματικότητα.
Το ξέρω ότι η άποψή σου είναι ότι δημιουργήθηκαν αλλά η πραγματικότητα είναι ότι υπήρχαν και δεν ξέρουμε από που για τις πρωταρχικές.

Με ενα "κοδικοποιήθηκαν" δεν εξηγείς ότι δεν προέρχονται από προτροπές τους, άρα από τον Θεό/θεούς. Απλά το αρνείσαι αυθαίρετα και συνεχίζεις.

Σ' αυτό που επικέντρωσα στο σχόλιό σου είναι η βεβαιότητά σου, δηλαδή η πίστη σου για το ότι όλες οι αρχαίες Θρησκείες και Πίστεις δημιουργήθηκαν.

Όσο για τα υπόλοιπα περί αξίας και τίμησις αυτού ή αυτών που μας τα παρέδωσαν, όπως νομίζεις

Ο.Ι.

Γνωρίζουμε πού καλά από πού προήλθαν οι ηθικές αξίες.
Οι πρωτόγονοι κατάλαβαν πολύ γρήγορα ότι μόνο με συνεργασία και αλτρουισμό είχαν ελπίδες να επιζήσουν, αφού οι καυγάδες τους κατέληγαν σε τραυματισμούς/ φόνους μελών και έθεταν σε κίνδυνο ολόκληρη την ομάδα/ φάρα/ φυλή.

Ασφαλώς θα έχεις ακούσεις για τους χρυσούς κανόνες:
Μην κάνεις/φέρεσαι στον άλλο αυτό που δεν θέλεις να σου κάνει/δεν θέλεις να σου φερθεί.
Φέρσου στον άλλο όπως αυτός θέλεις να σου φερθεί.

Έτσι ξεκίνησε η Ηθική.
.

Το 1ο που λες αφορά την κοινωνική συνοχή

Ο χρυσός κανόνας που λες, δε συνάδει με τις νέες "ηθικές" της εποχής μας που ανέφερα δειγματοληπτικά στο προηγούμενο σχόλιο στην παρένθεση

Ο.Ι.

[O I]

Η άποψη μου;
Εξήγησε μας τι είχε υπ' όψιν του ο δημιουργός σου πριν από 13,5 δισεκατομμύρια χρόνια όταν δημιούργησε το σύμπαν για να δούμε και την δική σου άποψη.

Κάτσε να πάρω τη γυάλινη σφαίρα να ρωτήσω...
Τι ερώτηση είναι αυτή ρε Chainis;
Πάντως την απάντηση στην ερώτησή σου απ' ότι βλέπω την δίνεις μόνος σου σ' αυτό που υπογράμμισα

Οι ηθικές αξίες προέρχονται από τα ένστικτα επιβίωσης που κουβαλάει ο άνθρωπος όπως και τα ζώα, όσο αναπτυσσόταν ο εγκέφαλος του τόσο έβλεπε την ανάγκη να γίνους αυτές οι αξίες κτήμα όλων, να βελτιωθούν, να επικρατήσουν.

Η θρησκείες και οι θεοί από τους πρωτόγονους Σαμάνους μέχρι σήμερα έπαιξαν και αυτό τον ρόλο.
Από την στιγμή που η εξέλιξη έχει φτάσει σε σημείο να είναι καθιερωμένες αυτές οι αξίες η θρησκείες παύουν να είναι απαραίτητες.

Μα τι λες τώρα βρε Chainis;
Πως δεν είναι απαραίτητη η θρησκεία (εδώ για την Ελλάδα ας μιλήσουμε για να μη μπλέξουμε τα μπούτια μας) που έδωσε τις ηθικές αξίες και που συνάμα τις διατηρεί με τη διδασκαλία της;;
Μα δε βλέπεις πως εκδιώκεται ο Χριστιανισμός εδώ στην Ελλάδα (και σ' όλο τον κόσμο) για να περάσουν νέες "ηθικές" αξίες αμφιβόλου ηθικής;
πως δεν είναι απαραίτητες;;
Μα αν φύγει από τη μέση ο γνώμονας της ηθικής που διδάσκει η θρησκεία με την παρουσία της στο κοινωνικό γίγνεσθαι, τότε προφανώς θα γυρίσουμε σιγά-σιγά σε αυτό που επικρατούσε πριν: "Οι ηθικές αξίες προέρχονται από τα ένστικτα επιβίωσης που κουβαλάει ο άνθρωπος όπως και τα ζώα" έστω και βελτιωμένες.
Τι είναι αυτό που σε βεβαιώνει ότι "Από την στιγμή που η εξέλιξη έχει φτάσει σε σημείο να είναι καθιερωμένες αυτές οι αξίες η θρησκείες παύουν να είναι απαραίτητες" από τη στιγμή που βλέπουμε όλοι ότι υποχωρώντας η θρησκεία επικρατούν άλλου είδους ηθικές αξίες (βλέπε εκτρώσεις, ευθανασία, επιλογή φύλου από τα 16, υιοθέτηση τέκνων από ομόφυλα ζευγάρια κα) και σκέψου ότι αυτά γίνονται ενώ ακόμα έχει λόγο γι' αυτά η θρησκεία στην πατρίδα μας. Δηλαδή αν φύγει από τη μέση όπως προφανώς επιθυμείς ή έχεις ως δεδομένο ότι θα γίνει, φαντάσου που μπορεί ν φτάσει...

Οπότε, συμπερασματικά απ' όσα λες, μια άθεη κοινωνία εύκολα αντιλαμβανόμαστε τι είδους ηθικές αξίες θέλει να αποκτήσουν οι απόγονοί μας και κατ' επέκταση, τι ηθικές αξίες θα επικρατούσαν αν η Αθεΐα θα ήταν η βάση των κοινωνιών από την αρχαιότητα, διότι αυτά που σταχυολόγησα τα υποστηρίζουν σχεδόν όλοι οι Αθεϊστές και καθόλου η Θρησκεία.

Σαφώς και όπως νομίζω, κι εσύ ότι νομίζεις λες θέλοντας να συνεχίσεις την παράδοση να μας πλασάρεται η φαντασίωση, το ανύπαρκτο, το τίποτα, σαν βεβαιότητα.

Μα πουθενά δεν έθεσα κάποια βεβαιότητα εγώ προσωπικά πέραν τού ότι δεν αποδεικνύεται η ύπαρξη ή μη ύπαρξη Θεού.
Πάντα λέω ότι ΠΙΣΤΕΥΩ στον Θεό που "γνωρίζω" μέσω των Γραφών.
Εδώ δεν επικεντρώνω στο αν υπάρχει για σένα ο Θεός που πιστεύω αλλά το ερώτημά μου ήταν αρχικά: "Πάντα αναρωτιόμουν ποιες θα ήταν οι ηθικές αξίες άθεης κοινωνίας ενώ δε θα είχε προηγηθεί κάποια θρησκεία προηγουμένως."
Μου απάντησες και σ' ευχαριστώ

Ίσως τα ξαναπούμε



Ο.Ι.

Μην πληγωθείς αλλά υπάρχουν Ευρωπαϊκά κράτη με πάνω από 30% άθεους και οι ηθικές αξίες σε αυτά τα κράτη δεν έχουν υποστεί κανένα πλήγμα.
Κατά τα άλλα, οκ, πίστευε και μη ερεύνα και θα εξασφαλίσεις την αιώνια ζωή.

Μπα.. πάντα ερευνώ και έτσι βγάζω τα όσα συμπεράσματα

Όσο για την αιώνια ζωή μιας και είμαστε τρεπτοί, ίσως αλλάξουμε θέσεις κάποια στιγμή



Ο.Ι.

[ΟΥΤΙΣ]

Τι σημαίνει "ηθικές αντικειμενικές αξίες";

[nik_killthemall]

Τι σημαίνει "ηθικές αντικειμενικές αξίες";

Σημαίνει οι ηθικές αξίες που δεν ενεργοποιούνται κατά συμφέρον, ομάδα, χρώμα φανέλας, προέλευσης, δόγματος κλπ αλλά είναι κοινές στις περισσότερες θρησκείες και σχολές φιλοσοφίας.

Δηλ. το "αγάπα τον πλησίον" είναι ηθική αντικειμενική αξία ανεξάρτητα από το αν το είπε ο χριστός ή ο θαλής ο μιλήσιος, ενώ είναι υποκειμενική ηθική αξία όταν υποστηριχθεί η εργολαβία του "αγάπα τον πλησίον" ειδικά και μόνο με τον χριστό.

Εν ολίγοις είναι η έκφραση που διαχωρίζει το ηθικό-φιλοσοφικό περιεχόμενο από το θεολογικό δόγμα το οποίο πήγαν και κόλλησαν σκόπιμα πάνω στο πρώτο, οι απανταχού θρησκείες ώστε να απάγουν την αντικειμενικότητα της ηθικής αξίας, και να την κάνουν εργολαβικη υπόθεση του θεολογικού τους δόγματος.

Σε χειροπιαστό παράδειγμα, το να τηρείς το "αγάπα τον πλησίον" στη ζωή σου δεν έχει καμιά απολύτως σχέση και σύνδεση με το πόσες υποστάσεις θεωρείς πως έχει ο θεός ή με το αν πιστεύεις πως ο χριστός αναστήθηκε ή αν τον ονομάζεις χεσούς, γιαχβε, βουδά ή ψιτ μανώλη.

Το πρώτο είναι αντικειμενική ηθική αξία και το δεύτερο είναι θεολογικό δόγμα και αυτά τα δύο είναι μεταξύ τους ανεξάρτητα και ασύνδετα. Αν επιχειρηθεί να συνδεθούν εργολαβικά αυτά τα δύο, τότε η ηθική αξία παύει να είναι αντικειμενική και γίνεται υποκειμενική, πράγμα που κάνουν οι απανταχού θρησκείες επί της γης.

[O I]

Τι σημαίνει "ηθικές αντικειμενικές αξίες";

Αν ρωτάς γενικά, στα πρόχειρα βρήκα αυτό

Αν ρωτάς τον Chainis ίσως ξέρει κάτι άλλο


Ο.Ι.

[Nandros]

Και φυσικά το έλαβα υπ' όψιν τι λες στο υπογραμμισμένο αλλά αυτό είναι η άποψή σου και όχι η πραγματικότητα.
Το ξέρω ότι η άποψή σου είναι ότι δημιουργήθηκαν αλλά η πραγματικότητα είναι ότι υπήρχαν και δεν ξέρουμε από που για τις πρωταρχικές.

Με ενα "κοδικοποιήθηκαν" δεν εξηγείς ότι δεν προέρχονται από προτροπές τους, άρα από τον Θεό/θεούς. Απλά το αρνείσαι αυθαίρετα και συνεχίζεις.

Σ' αυτό που επικέντρωσα στο σχόλιό σου είναι η βεβαιότητά σου, δηλαδή η πίστη σου για το ότι όλες οι αρχαίες Θρησκείες και Πίστεις δημιουργήθηκαν.

Όσο για τα υπόλοιπα περί αξίας και τίμησις αυτού ή αυτών που μας τα παρέδωσαν, όπως νομίζεις

Ο.Ι.

Γνωρίζουμε πού καλά από πού προήλθαν οι ηθικές αξίες.
Οι πρωτόγονοι κατάλαβαν πολύ γρήγορα ότι μόνο με συνεργασία και αλτρουισμό είχαν ελπίδες να επιζήσουν, αφού οι καυγάδες τους κατέληγαν σε τραυματισμούς/ φόνους μελών και έθεταν σε κίνδυνο ολόκληρη την ομάδα/ φάρα/ φυλή.

Ασφαλώς θα έχεις ακούσεις για τους χρυσούς κανόνες:
Μην κάνεις/φέρεσαι στον άλλο αυτό που δεν θέλεις να σου κάνει/δεν θέλεις να σου φερθεί.
Φέρσου στον άλλο όπως αυτός θέλεις να σου φερθεί.

Έτσι ξεκίνησε η Ηθική.
.

Το 1ο που λες αφορά την κοινωνική συνοχή

Ο χρυσός κανόνας που λες, δε συνάδει με τις νέες "ηθικές" της εποχής μας που ανέφερα δειγματοληπτικά στο προηγούμενο σχόλιο στην παρένθεση

Ο.Ι.

Μα και οι θρησκείες για τον ίδιο λόγο αναπτύχθηκαν, την κοινωνική συνοχή.

Αυτά που σε τρομάζουν ...
(βλέπε O I @ Σε τι πιστεύουν πραγματικά οι άθεοι και οι μη θρησκευόμενοι 1 εκτρώσεις, 2 ευθανασία, 3 επιλογή φύλου από τα 16, 4 υιοθέτηση τέκνων από ομόφυλα ζευγάρια, κα)
... περισσότερο έχουν σχέση περισσότερο με την Ελευθερία του Ατόμου και λιγότερο με την Ηθική. Για την θρησκεία σου είναι ασυγχώρητες αμαρτίες.
Το 1 δεν θα ήταν απαραίτητο αν τα παιδί είχαν εκπαιδευτεί από νωρίς για τις σεξουαλικές σχέσεις και την αναγκαιότητα του προφυλακτικού. Όταν όμως η θρησκεία απαγορεύει τις προγαμιαίες σχέσεις, την εκπαίδευση στην σεξουαλικότητα και την αντισύλληψη, αποτέλεσμα είναι οι εκτρώσεις.
Το 2 είναι απόλυτο δικαίωμα ενός τερματικού ασθενούς που υποφέρει τα πάνδεινα, χωρίς ελπίδα θεραπείας. Όμως η θρησκεία το απαγορεύει.
Το 3 δεν το έχει μελετήσει. Υποθέτω όμως πως κανένα άβερέιτζ αγόρι ή κορίτσι δεν θα ασχοληθεί, παρά μόνο μια ασήμαντη μειονότητα και εφόσον/ αν υπάρχουν κάποιες αιτίες, πχ αυτές που οδηγούν στην ομοφυλοφιλία.
Το 4 είναι υπέρ-λογικό για μένα. Κάποιοι άνθρωποι έχουν έντονα ενισχυμένο το πατρικό/ μητρικό ένστικτο και είναι άσχετο με τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό. Η θέση μου είναι "κανένα παιδί να μεγαλώνει σε ορφανοτροφείο" και είμαι υπέρ της υιοθεσίας - υπό αυστηρές προϋποθέσεις/ ελέγχους - από οποιοδήποτε νόμιμο ζευγάρι. Η θρησκεία (σου) όμως απαγορεύει τις ομοφυλοφιλικές σχέσεις.
Το έχω ξαναγράψει: Τα εγγόνια μας θα κάθονται στο παγκάκι του πάρκου, δίπλα-δίπλα με ομοφυλόφιλους, θα προσέχουν τα παιδιά τους, κανονικά ή υιοθετημένα, και θα συζητούν για τα προβλήματα τους.

Συμπέρασμα: Οι αντιρρήσεις σου είναι θρησκευτικές και όχι ηθικές.
.

[Nandros]

Τι σημαίνει "ηθικές αντικειμενικές αξίες";

Αν ρωτάς γενικά, στα πρόχειρα βρήκα αυτό

Αν ρωτάς τον Chainis ίσως ξέρει κάτι άλλο


Ο.Ι.

Τρίτη, αμερόληπτη και έγκυρη πηγή το jesuslovesyou!
.