Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Ο χειρότερος συνδυασμός, να παριστάνει κάποιος τον εξυπνάκια ενώ βαριέται να διαβάσει...

To ξέρω ότι το γέλιο που κάναμε με το άρθρο της θα έχει και συνέχεια.

Ήδη έδωσε το λινκ ο Ζαποτέκος, αλλά όποιος θέλει να δει μαγειρέματα σχετικά με τα λεξικά, σε βαθμό που ξεπερνά και τον Λιθοξόου, μπορεί να διαβάσει ΕΔΩ, για τις γελοιότητες περί δημώδους και λόγιας γλωσσικής μορφής, λες και πρόκειται για γλώσσες διαφορετικών... εθνών!

Μία από τις απαντήσεις των πηγών στους κομπογιαννίτες την βλέπουμε κι εδώ, ότι ασφαλώς και η "ρωμέικη" είναι δομικά συνδεδεμένη με την λόγια ελληνική:

Αφού είτε πούμε "ρωμέικη", είτε "κοινή των ρωμαίων γλώσσα/διάλεκτο", είτε "κοινή των Ελλήνων γλώσσα/διάλεκτο", είτε "κοινή των Γραικών γλώσσα/διάλεκτο", είναι το ίδιο πράγμα:

Φαίνεται ότι δεν αντέχεις την ιδέα ότι συνυπήρχαν διαφορετικές θεωρήσεις και συνειδήσεις.

Και ότι έχουμε σαφείς μαρτυρίες πως η πλειοψηφία του λαού έκανε διάκριση μεταξύ ρωμαίικης και ελληνικής γλώσσας

«Ήξευρε και τούτο, ω αδερφέ, το πώς αυτό το βιβλίον σε το έγραψα πολλά απλά ήγουν ρωμαϊκήν γλωτταν δια να καταλάβης πάντα το σύντομον και να μην χρειαστής άλλον τινάν να σε το εξηγήση. Διότι πολλοί τινες γράφουσι βιβλία και συντυχαίνουν Ελληνικά και δεινά, και όποιος είναι διδάσκαλος ή μαθηματικός τα ηξεύρει τι λέγουν [...] άλλοι αμαθείς ως εμέ γράφουσι βιβλία και συντυχαίνουν μέσα και Ελληνικά και ρωμαϊκά, όπερ εστίν άτοπον και ανάρμοστον και όποιος μαθηματικός το ανεγνώση, στέκει και τον αναγελά και τον λέγει “Ελλήνισεν ο βάρβαρος”»
(Χρονικό Παπασυναδινού)

«την νεωτέραν [γλώσσαν] καλούσι ρωμαίικη προς διάκρισην από της αρχαίας, ήν καλούσιν ελληνικήν»
(Edward Dotwell, A Classical and Topographical Tour through Greece, 1819)

Οι Βυζαντινοί στον 10ο αι. βλαστημάνε το γένος των Λατίνων και την πρεσβυτέρα Ρώμη του 4ου αιώνα μια εποχή όπου η ρωμαϊκή ιδέα συνδεόταν με την λατινικότητα, και οι ρωμαϊστές γράφουν ότι οι Βυζαντινή είχαν "συνείδηση" ... λατινορωμαϊκής γενεαλογίας, δηλ. αυτής που βλαστημάνε!

Εδώ βλέπουμε την... λατινορωμαϊκή συνείδηση καταγωγής των Βυζαντινών:

Σε πρόλαβα και έδειξα πώς παραποιείς το νόημα του διαλόγου Βυζαντινών-Λιουτπράνδου.
Οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι κρατούσαν μόνο την ιδέα της καταγωγής από την αρχαία Ρώμη και τους πατρίκιους. Δεν συνδέονταν με τη σύγχρονή τους Ρώμη και τους πληβείους που είχαν αφήσει πίσω. Γι ' αυτό και δεν ταυτίζονταν εθνικά με τους μεσαιωνικούς Ρωμαίους της Δύσης και τον Πάπα.

[Pertinax]

"εθνικά Ρωμαίοι της Νέας Ρώμης και, εναλλακτικά και ανεπίσημα, Γραικοί"

Ζαποτέκο, είναι όνειρο ή όντως γράφει ότι το εναλλακτικό όνομα του... "ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΥ" είναι "ΓΡΑΙΚΟΣ";;!!

Διότι όταν βλέπω τέτοια τόσο βεβαιώνομαι πόσο μεγάλη αρετή είναι να αντιλαμβάνεται κάποιος πότε πρέπει να σταματήσει...
Εγώ πάντως σταματάω εδώ.

Όταν η ουσιοκρατία σου έχει μουδιάσει τη σκέψη και πιστεύεις ότι η εθνική ρωμαϊκότητα είναι μία έννοια που μπορεί να ταυτίζεται μόνο με την ιταλική Ρώμη, αυτά παθαίνεις.

Γι΄αυτό καταλήγεις σε αστεία και ασυνάρτητα συμπεράσματα:

Μόλις χάνεται η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, ο λαός υποδουλώνεται, η Ρωμαϊκή πολιτεία καταρρέει και οι βυζαντινοί καλούνται πλέον να επιβιώσουν με εφόδια τις μνήμες τους, την πίστη τους και την ελληνικότητα τους. Στο ζοφερό παρόν μετά την Άλωση που η ρωμαϊκή τάξη πραγμάτων έχει χαθεί, ο «Ρωμαίος» έχει στα χέρια του μόνο δύο κομμάτια από την παλιά του ταυτότητα:την ορθοδοξία και την υπερηφάνεια για την ελληνικότητα του. Η υιοθέτηση του ονόματος «Έλλην» (βλ. Κατηγορία 2) ή «Γραικός» (βλ. Κατηγορία 4) και η σύνδεση των «Ρωμαίων» με το αρχαιοελληνικό παρελθόν (βλ. Κατηγορία 6 και 7) είναι δεδομένα στις πηγές για όλη την περίοδο της Τουρκοκρατίας. Το «Ρωμαίος» πλέον σημαίνει απλά Ελληνορθόδοξος, χωρίς την πρόσθετη ιδιότητα τουρωμαίου πολίτη.

Δεν μπαίνεις καν στον κόπο να σκεφτείς... αν ίσχυαν αυτά που γράφεις, τότε για ποιον διαβολεμένο λόγο διατηρήθηκε το όνομα Ρωμαίος μετά την πτώση του Βυζαντίου σαν ο επικρατέστερος αυτοπροσδιορισμός του ελληνόφωνου λαού; Γιατί αν σκεφτόσουν έστω και λίγο ορθολογικά, θα έβλεπες ότι πέραν της γλώσσας και της θρησκείας, το στοιχείο που έδινε υπόσταση στην ιστορική μνήμη των περισσότερων (καθορίζοντας και την ονομασία του Γένους και της γλώσσας τους) ήταν η ανάμνηση του Βυζαντίου, δλδ του ανατολικού ρωμαϊκού βασιλείου (η οποία ήταν απείρως καταλυτικότερη από τη θολή ανάμνηση της αρχαιότητας). Εξου και η ρωμαϊκή εθνοτική συνείδηση.

[Ζαποτέκος]

1) Αν ακολουθούσαμε τη λογική του Καταρτζή και πιστεύαμε:
- ότι είμαστε άλλο έθνος από τους αγωνιστές του ΄21
- ότι η γλώσσα μας έχει εξελιχθεί τόσο που είναι πλέον μια ξεχωριστή γλώσσα από αυτή των αγωνιστών του ΄21
τότε εννοείται πως θα ήμασταν διαφορετικό έθνος από τους αγωνιστές του ΄21.

Δεν ακολουθούμε λοιπόν την λογική του Καταρτζή γιατί καταλαβαίνουμε πόσο αστεία είναι. Κατανοείς πως θα τον έβλεπαν άλλοι λόγιοι που πίστευαν στην συνέχεια της ελληνικής γλώσσας και που έλεγαν τον Θαλή τον Μιλήσιο Ρωμαίο. Και μην μου πείς για τον λαό πως χρησιμοποιούσε το όνομα Ρωμαίος γιατί και το όνομα Έλληνες χρησιμοποιούσε για τους δημιουργούς των αρχαίων μνημείων και θεωρούσε πως τέτοιοι θα ήμαστε και εμείς αν ...

Δείχνεις προτίμηση στον Καταρτζή που λέει πως οι Ρωμιοί κατάγονται από τους Έλληνες , αλλά είναι διαφορετικά έθνη. Ταυτόχρονα σου αρέσει και η καταγωγή των Ρωμιών από τους αρχαίους Ρωμαίους , αλλά αυτήν την βρίσκεις αναλλοίωτη ( Βρυέννιος : οι της πρεσβυτέρας Ρώμης απόγονοι ) και συνεπώς σύμφωνα με την ερμηνεία που κάνεις στους αφηγητές του σχήματος των Ρωμελλήνων, το πρώτο συνθετικό είναι αυτό ακριβώς που ήταν και στα αρχαία χρόνια, οι παλαιοί Ρωμαίοι , οι Λατίνοι. Και αυτό γιατί λές πως οι Ρωμαίοι ήταν ένα αρχαίο έθνος , διαφορετικό από τους Έλληνες. Έλα όμως που έχεις τον Ακροπολίτη να σου λέει πως oι Ιταλοί διώχτηκαν απ' την γή των Αυσόνων. Δηλαδή οι Ρωμαίοι πολέμησαν τους συμπατριώτες τους.

To "Ρωμαίοι" είναι αυτό που εξηγεί ο Χαλκοκονδύλης, ο Βατατζής και άλλοι συγγραφείς. Η Ρωμαϊκή αυτοκρατορική αρχή και ένας ελάχιστος αριθμός εξελληνισμένων Λατίνων που επισημοποίησαν την μεταφορά της εξουσίας. Οι Βυζαντινοί αρνούνταν να αναγνωρίσουν τους Φράγκους βασιλιάδες ως αυτοκράτορες των Ρωμαίων γιατί ακριβώς ήξεραν πως αυτό το "Ρωμαίοι" δεν έχει εθνοτική σημασία, αλλά πολιτική.

2) Η όποια μυθική ελληνική καταγωγή των αρχαίων Ρωμαίων δεν έπαιζε κανένα ουσιαστικό ρόλο και δεν εμπόδιζε τους Βυζαντινούς να τους θεωρούν σαν ξεχωριστό λαό από τους Έλληνες.

Και γιατί επέμεναν να την υπενθυμίζουν διαχρονικά ( Ιουλιανός, Ιουστινιανός, Πλήθων ) ; Γιατί ο Σύγκελλος λέει πως οι Λατίνοι, δηλαδή οι Ρωμαίοι, οι Κύπριοι, οι διαμένοντες βόρεια των Κυπρίων ( μάλλον οι Μικρασιάτες ) και τα έθνη της Ελλάδος κατάγονται όλοι από τους Κητίους ; Αν ήθελε να τους διακρίνει θα έλεγε πως μόνο οι Ρωμαίοι κατάγονταν από τους Κητίους , αφού πιο πάνω έχει δώσει τους Έλληνες ( Ίωνες ) από τον Ιωύαν. Πώς φαντάζεσαι πως έφτασαν στο σχήμα (Γ)Ραικός = Ρωμαίος και τον Γεώργιο Μοναχό να λέει πως οι ελληνιστές λόγιοι ονόμαζαν τους αποστόλους και τους Βυζαντινούς βαρβαρόφωνους Έλληνες ; Όλα αυτά γίνονταν για να φέρουν κοντά τους Ρωμαίους και τους Έλληνες ώστε να μπορεί ο Γεώργιος Μοναχός να λέει πως ο Κωνστάντιος έγινε βασιλιάς "Ρωμαίων και Ελλήνων" και ο βίος του Αγίου Αρτεμίου να μιλάει για άνδρες "Ρωμαίους και Έλληνες".

Τι γνώμη πιστεύεις πως θα είχε ο Καταρτζής για την καταγωγή από την παλαιά Ρώμη ;

3) Μπορεί για εμάς και για τον Χαλκοκονδύλη (που ουσιαστικά ήταν Νεοέλληνας στη συνείδηση, όπως εμείς) η ιδέα της ρωμαϊκής καταγωγής των βυζαντινών αυτοκρατόρων να μην έχει κανένα περιεχόμενο, για αυτούς όμως που υποστήριζαν το σχήμα της διπλής καταγωγής είχε μεγάλη αξία και καθόριζε αναλόγως τη συνείδησή τους. Και ο Πορφυρογέννητος και ο Ιωσήφ Βρυέννιος και ο Γρηγόριος Μάμμας μας λένε ότι οι αυτοκράτορες πήραν τη γλώσσα των Ελλήνων, αλλά αυτό δεν έσβησε την ιστορική τους σύνδεση με τους αρχαίους Ρωμαίους.

Γρηγόριος Μάμμας:
Του γάρ Μεγάλου Κωνσταντίνου εκείθεν ορμωμένου , καί τούς λίαν ευγενεστάτους μεγιστάνας Ρωμαίων εκ Ρώμης μετοικισαμένου εις την επ’ ονόματι εαυτού ανεγερθείσαν πόλιν, τήν καί Νέαν Ρώμην ονομασθείσαν, οι εξ εκείνων φύντες τήν μέν των Ελλήνων εξασκήσαντες γλώτταν , καί διά ταύτης φθεγγόμενοι, τό δέ γένος εκείθεν έλκοντες, εικότως καί Γραικολατίνοι οφείλουσι λέγεσθαι, διότι οι Λατίνοι τούς Έλληνας Γραικούς ονομάζουσι. Καί όπερ αυτός ο τίμιος ανήρ καθ’ ημών προφέρει, ημείς αληθές τε είναι ηγούμεθα καί ομολογούμεν. Εώμεν νύν λέγειν , ότι καί οι βασιλεύοντες ημών Ρωμαίοι εισιν εκείθεν έλκοντες τό γένος.

Έτσι εξηγείται και η τελική απάντηση του Λιουτπράνδου, την οποία ο Papyrus έχει κάνει σημαία, χωρίς να κατανοεί το νόημα της.



Τι λέει ο Λιουτπράνδος;
- Κι εμείς ξέρουμε ότι προέρχεστε από Ρωμαίους που ήρθαν εδώ μαζί με τον Κωνσταντίνο
- Επειδή όμως έχετε αλλάξει από τότε (άρα τα είχατε προηγουμένως) και γλώσσα και έθιμα και ενδυμασία, ο Πάπας συμπέρανε ότι σας δυσαρεστούσε και το ρωμαϊκό όνομα
- Ησυχάστε, όμως. Ο Πάπας θα το διορθώσει και στο εξής θα σας αποκαλεί Ρωμαίους

Με λίγα λόγια, αναγκάζεται να αναγνωρίσει ότι έχει απέναντί του Βυζαντινούς που έχουν συνείδηση της ιστορικής ρωμαϊκής καταγωγής τους, αλλά μιλάνε πλέον ελληνικά και έχουν υιοθετήσει ελληνικά έθιμα, επειδή κυβερνούν ελληνογενείς και ελληνόφωνους πληθυσμούς. Από αυτή την ιστορική μείξη η λογικότερη κοινή ταυτότητα που προκύπτει είναι εθνικά Ρωμαίοι της Νέας Ρώμης και, εναλλακτικά και ανεπίσημα, Γραικοί.

Το περιστατικό αυτό επιβεβαιώνει την πίστη της βυζαντινής ελίτ στη ρωμαϊκή καταγωγή. Γι' αυτό και ο Ατταλειάτης, έναν αιώνα μετά, μπορούσε να επινοεί μια αρχαιορωμαϊκή καταγωγή (από το γένος των Φαβίων) για τους Φωκάδες.

Συμφωνώ πως δεν έσβησε η σύνδεση με τους αρχαίους Ρωμαίους στο επίπεδο της πολιτικής εξουσίας. Αλλά στο επίπεδο της εθνοτικής καταγωγής είχε σβήσει. Το λέει ξεκάθαρα ο Βατάτζης πως η ρωμαϊκή αρχή πέρασε στο γένος των Ελλήνων απ' το οποίο κατάγονταν οι Κομνηνοί, οι Δούκες κ.α.

Ο Μάμμας κάνει πιτσικουλιά. Ο Άγιος Μάρκος ο Ευγενικός ονομάζει τους Ενωτικούς "Γραικολατίνους" . "Γραικούς" επειδή είναι Γραικοί ( ή επειδή έτσι ονομάζουν οι Λατίνοι τους Ρωμιούς ) και "Λατίνους" γιατί ακολουθούν λατινικά θρησκευτικά δόγματα. Και ο Μάμμας του απαντάει πως καλά κάνεις και μας λές Λατίνους γιατί οι βασιλιάδες μας είναι από την παλαιά Ρώμη, δηλαδή Λατίνοι , και είναι και Γραικοί γιατί εξελληνίστηκαν γλωσσικά. Συνεπώς και εμείς είμαστε ότι και οι βασιλιάδες μας. Έλα όμως που οι Βυζαντινοί , οι Αύσονες , δεν ήθελαν να έχουν καμιά σχέση με τους Λατίνους / Ιταλούς : Ὁ μη τροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· ...Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντο ν ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων Καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων.

Ο Λιουτπράνδος λέει πως ουσιαστικά όλα τα εξελληνίσατε και κρατήσατε μόνο την ρωμαϊκή αρχή ( "αυτοκράτωρ Ρωμαίων" ) . Ότι του είπαν δηλαδή οι Βυζαντινοί οι οποίοι εξύβρισαν από πάνω και τους Λατίνους που έμειναν πίσω , δηλαδή τους προγονικούς συγγενείς τους .

Να θυμηθούμε τέλος πως ο Ηράκλειος και ο Βασίλειος Α΄είχαν επινοήσει και παρθαρμενική καταγωγή από τους βασιλιάδες της Αρμενίας. Να σήμαινε άραγε αυτό την πίστη της βυζαντινής αριστοκρατίας σε κάποια περσαρμενική καταγωγή ;

[Ζαποτέκος]

Ζαποτέκο, είναι όνειρο ή όντως γράφει ότι το εναλλακτικό όνομα του... "ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΥ" είναι "ΓΡΑΙΚΟΣ";;!!

Πιστεύω πως ο Πέρτιναξ είναι δικό μας παιδί , αλλά του την έσπαγαν παλιά οι ελληνοβαρεμένοι και αγάπησε τους Βυζαντινούς τόσο πολύ που αποφάσισε να τους αφελληνίσει κατά τα πρότυπα του Καταρτζή .

[Ζαποτέκος]

για ποιον διαβολεμένο λόγο διατηρήθηκε το όνομα Ρωμαίος μετά την πτώση του Βυζαντίου σαν ο επικρατέστερος αυτοπροσδιορισμός του ελληνόφωνου λαού; Γιατί αν σκεφτόσουν έστω και λίγο ορθολογικά, θα έβλεπες ότι πέραν της γλώσσας και της θρησκείας, το στοιχείο που έδινε υπόσταση στην ιστορική μνήμη των περισσότερων (καθορίζοντας και την ονομασία του Γένους και της γλώσσας τους) ήταν η ανάμνηση του Βυζαντίου, δλδ του ανατολικού ρωμαϊκού βασιλείου (η οποία ήταν απείρως καταλυτικότερη από τη θολή ανάμνηση της αρχαιότητας). Εξου και η ρωμαϊκή εθνοτική συνείδηση.

Σε αυτό δεν διαφωνούμε . Ιδέα όμως δεν είχαν για παλαιές ρωμαϊκές καταγωγές από κάποια πρεσβυτέρα Ρώμη. Και για το αρχαιοελληνικό παρελθόν κάτι λίγα ήξεραν. Όταν σου λέει η παράδοση πως ο Φίλιππος ο Έλλην ονόμασε το παιδί στα ρωμαίικα Αλέξανδρο και πως οι Καρυάτιδες έκλαιγαν για την χαμένη τους αδελφή κάτι είναι και αυτό. Μην περιμένουμε η εθνική αυτογνωσία να είναι όπως σήμερα που νομίζουμε ότι την 25η Μαρτίου γιορτάζουμε το ΟΧΙ.

[Professor]

Η κανονική ελληνική ταυτότητα θεωρεί ως κοιτίδα πρωτίστως τον ελλαδικό χώρο και ως χρυσή προγονική εποχή πρωτίστως την αρχαιότητα. Η ρωμαίικη θεωρεί κοιτίδα την Κωνσταντινούπολη και χρυσή προγονική εποχή πρωτίστως αυτή των βυζαντινών αυτοκρατόρων. Στο πλαίσιο της (νεο)ελληνικής ταυτότητας άλλοι ταυτίζονται με το Βυζάντιο και άλλοι το αντιπαθούν, αλλά όλοι συμφωνούν ότι είναι Έλληνες. Στο πλαίσιο της ρωμαίικης ταυτότητας άλλοι ταυτίζονταν με την ελληνική αρχαιότητα και άλλοι όχι, αλλά όλοι συμφωνούσαν ότι ήταν Ρωμαίοι. Από αυτή τη σκοπιά θεωρώ ότι οι νεοελληνικές αναφορές στη ρωμιοσύνη είναι κατάλοιπα που άλλοι τα ενστερνίζονται και άλλοι όχι. Ακόμα και η νεοελληνική Μεγάλη Ιδέα θεωρούσε μεν κορωνίδα την Κωνσταντινούπολη, αλλά ως βάση έβλεπε τον ελλαδικό χώρο. Οι κανονικοί Ρωμιοί δεν σκέφτονταν έτσι.

Η 'κανονική' ελληνική ταυτότητα είναι αυτή που μας φόρεσαν οι Βαυαροί; Γιατί πριν δεν υπήρχε κάτι τέτοιο, νομίζω.

[Professor]

Σου επαναλαμβάνω. Λέμε εμείς ότι είμαστε άλλο έθνος από τους Έλληνες του '21;
Θεωρούμε τη γλώσσα των Ελλήνων του '21 ως άλλη γλώσσα από τη δική μας (όπως θεωρούσε ο Καταρτζής άλλη γλώσσα τη ρωμαίικη από την ελληνική);
Έχουμε άλλη θρησκεία από τους Έλληνες του '21; (όπως είχαν οι Ρωμιοί του Καταρτζή σε σχέση με τους αρχαίους Έλληνες);

Πρέπει να βρεις έναν "αυθεντικό" Έλληνα να στα απαντήσει αυτά. Ποιος έχει ανάλογο πιστοποιητικό με αυτό του Καταρτζή;

[Ζαποτέκος]

«Ήξευρε και τούτο, ω αδερφέ, το πώς αυτό το βιβλίον σε το έγραψα πολλά απλά ήγουν ρωμαϊκήν γλωτταν δια να καταλάβης πάντα το σύντομον και να μην χρειαστής άλλον τινάν να σε το εξηγήση. Διότι πολλοί τινες γράφουσι βιβλία και συντυχαίνουν Ελληνικά και δεινά, και όποιος είναι διδάσκαλος ή μαθηματικός τα ηξεύρει τι λέγουν [...] άλλοι αμαθείς ως εμέ γράφουσι βιβλία και συντυχαίνουν μέσα και Ελληνικά και ρωμαϊκά, όπερ εστίν άτοπον και ανάρμοστον και όποιος μαθηματικός το ανεγνώση, στέκει και τον αναγελά και τον λέγει “Ελλήνισεν ο βάρβαρος”»
(Χρονικό Παπασυναδινού)

Πλάκα πλάκα το είδες αυτό του Γεωργίου Μοναχού Αμαρτωλού ; Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό; Για πες καμιά γνώμη. Ιστορική συνέχεια στην κόντρα μεταξύ λογίων ελληνιστών και ελληνοφώνων που μιλούν την χυδαία γλώσσα του λαού ;

Θα ψάξω να βρώ και έναν που έλεγε πως η λατινική προέρχεται από την ελληνική.

[Pertinax]

1) Αν ακολουθούσαμε τη λογική του Καταρτζή και πιστεύαμε:
- ότι είμαστε άλλο έθνος από τους αγωνιστές του ΄21
- ότι η γλώσσα μας έχει εξελιχθεί τόσο που είναι πλέον μια ξεχωριστή γλώσσα από αυτή των αγωνιστών του ΄21
τότε εννοείται πως θα ήμασταν διαφορετικό έθνος από τους αγωνιστές του ΄21.

Δεν ακολουθούμε λοιπόν την λογική του Καταρτζή γιατί καταλαβαίνουμε πόσο αστεία είναι.

Και ποιος σου λέει ότι δεν ισχύει η λογική του Καταρτζή;
Μπορεί να είμαστε το ίδιο έθνος με τους αγωνιστές του '21, αλλά δεν είμαστε το ίδιο έθνος με τους Ρωμιούς της τουρκοκρατίας και τους παλιότερους ή με τους αρχαίους Έλληνες. Απλώς η πλειοψηφία των Νεοελλήνων υιοθετεί τον εθνικό μύθο της άπτωτης εθνοτικής ταυτότητας από την αρχαιότητα μέχρι και σήμερα. Ταυτόχρονα, όμως, υπάρχουν και οι νεοελληνιστές, δλδ αυτοί που συνειδητά πιστεύουν ότι το έθνος τους ξεκινά από τον Χαλκοκονδύλη και τον Πλήθωνα ή αργότερα από τον Ρήγα, τον Κοραή και τον Κολοκοτρώνη.

Κατανοείς πως θα τον έβλεπαν άλλοι λόγιοι που πίστευαν στην συνέχεια της ελληνικής γλώσσας και που έλεγαν τον Θαλή τον Μιλήσιο Ρωμαίο

Μα και αυτοί ουσιαστικά ρωμαίικη ταυτότητα είχαν, γι΄αυτό έλεγαν Ρωμαίους τους αρχαίους Έλληνες. Απλά δεν έβαζαν τόσο ξεκάθαρες διαχωριστικές γραμμές, όπως έβαζε ο Καταρτζής. Αν είχαν ελληνική συνείδηση θα έκαναν το αντίθετο και θα έδειχναν σαφή προτίμηση στο όνομα Έλληνες.

Και μην μου πείς για τον λαό πως χρησιμοποιούσε το όνομα Ρωμαίος γιατί και το όνομα Έλληνες χρησιμοποιούσε για τους δημιουργούς των αρχαίων μνημείων και θεωρούσε πως τέτοιοι θα ήμαστε και εμείς αν ...

Δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ σ' αυτό. Οι λαϊκές παραδόσεις για τους Έλληνες δείχνουν σαφή τομή μεταξύ Ελλήνων και Ρωμιών. Μπορεί να υπήρχε κάποια σύνδεση σε μερικές ιστορίες, αλλά πάντα οι Έλληνες τοποθετούνταν στην αρχαιότητα. Στον περασμένο Καιρό των Ελλήνων , όπως ήταν η παγιωμένη φράση.

Δείχνεις προτίμηση στον Καταρτζή που λέει πως οι Ρωμιοί κατάγονται από τους Έλληνες , αλλά είναι διαφορετικά έθνη. Ταυτόχρονα σου αρέσει και η καταγωγή των Ρωμιών από τους αρχαίους Ρωμαίους , αλλά αυτήν την βρίσκεις αναλλοίωτη ( Βρυέννιος : οι της πρεσβυτέρας Ρώμης απόγονοι ) και συνεπώς σύμφωνα με την ερμηνεία που κάνεις στους αφηγητές του σχήματος των Ρωμελλήνων, το πρώτο συνθετικό είναι αυτό ακριβώς που ήταν και στα αρχαία χρόνια, οι παλαιοί Ρωμαίοι , οι Λατίνοι. Και αυτό γιατί λές πως οι Ρωμαίοι ήταν ένα αρχαίο έθνος , διαφορετικό από τους Έλληνες.

Αυτό που εννοώ είναι ότι υπήρχαν διαφορετικές εκδοχές της βυζαντινής (ρωμαϊκής) εθνοτικής συνείδησης, όπως ακριβώς υπάρχουν και διαφορετικές εκδοχές της νεοελληνικής. Άλλοι πίστευαν περισσότερο στην απώτερη αυσονική καταγωγή, άλλοι περισσότερο στην απώτερη ελληνική, άλλοι και στις δύο (Ρωμέλληνες) αλλά το κομβικό ιστορικό/εθνικό γεγονός ήταν η ίδρυση της Νέας Ρώμης. Προφανώς ο απλός λαός συνδεόταν περισσότερο με το τελευταίο.

Ο Χρήστος Μαλατράς (που λανσάρει και τον όρο East Romanitas ακριβώς για τη διακρίνει τη βυζαντινή ρωμαϊκότητα από την αρχαία) έχει γράψει ένα ωραίο:

«Οι Βυζαντινοί θεωρούσαν εαυτούς πρώτα από όλα κληρονόμους του Μ. Κωνσταντίνου και όχι του Μ. Αλεξάνδρου, του Δαβίδ ή του Αυγούστου»

Τι γνώμη πιστεύεις πως θα είχε ο Καταρτζής για την καταγωγή από την παλαιά Ρώμη ;

Μετά την Άλωση άρχισε να χάνεται η όποια ιστορική σύνδεση με τους αρχαίους Ρωμαίους. Ο Καταρτζής τους λέει Ρωμάνους και τους διακρίνει από τους Ρωμαίους-Ρωμιούς. Αλλά πού και πού πετάει και κάτι τέτοια:

«[ο σοφός λόγιος] θεωρεί τον Πλούταρχο στ’ αμίμητα Παράλληλά του να περικλείη όλην σχεδόν την ιστορία των Ελλήνων και των αρχαίων μας Ρωμαίων...»

2) Η όποια μυθική ελληνική καταγωγή των αρχαίων Ρωμαίων δεν έπαιζε κανένα ουσιαστικό ρόλο και δεν εμπόδιζε τους Βυζαντινούς να τους θεωρούν σαν ξεχωριστό λαό από τους Έλληνες.

Και γιατί επέμεναν να την υπενθυμίζουν διαχρονικά ( Ιουλιανός, Ιουστινιανός, Πλήθων ) ; Γιατί ο Σύγκελλος λέει πως οι Λατίνοι, δηλαδή οι Ρωμαίοι, οι Κύπριοι, οι διαμένοντες βόρεια των Κυπρίων ( μάλλον οι Μικρασιάτες ) και τα έθνη της Ελλάδος κατάγονται όλοι από τους Κητίους ; Αν ήθελε να τους διακρίνει θα έλεγε πως μόνο οι Ρωμαίοι κατάγονταν από τους Κητίους , αφού πιο πάνω έχει δώσει τους Έλληνες ( Ίωνες ) από τον Ιωύαν. Πώς φαντάζεσαι πως έφτασαν στο σχήμα (Γ)Ραικός = Ρωμαίος και τον Γεώργιο Μοναχό να λέει πως οι ελληνιστές λόγιοι ονόμαζαν τους αποστόλους και τους Βυζαντινούς βαρβαρόφωνους Έλληνες ; Όλα αυτά γίνονταν για να φέρουν κοντά τους Ρωμαίους και τους Έλληνες ώστε να μπορεί ο Γεώργιος Μοναχός να λέει πως ο Κωνστάντιος έγινε βασιλιάς "Ρωμαίων και Ελλήνων" και ο βίος του Αγίου Αρτεμίου να μιλάει για άνδρες "Ρωμαίους και Έλληνες".

Ακριβώς, γι' αυτό μιλούσαν για συγγένεια, αλλά όχι για ταύτιση των δύο αρχαίων λαών.
Ο Πλήθωνας π.χ. αναφέρει ότι οι Σαβίνοι ήταν Λακεδαιμόνιοι για να τονίσει τους δεσμούς των Παλαιολόγων (που πίστευαν στη ρωμαϊκή καταγωγή) με την Πελοπόννησο. Προηγουμένως λέει ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι που ίδρυσαν τη Νέα Ρώμη ήταν Αινειάδες και Σαβίνοι.

Έλα όμως που οι Βυζαντινοί , οι Αύσονες , δεν ήθελαν να έχουν καμιά σχέση με τους Λατίνους / Ιταλούς : Ὁ μη τροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· ...Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντο ν ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων Καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων.

Ο Λιουτπράνδος λέει πως ουσιαστικά όλα τα εξελληνίσατε και κρατήσατε μόνο την ρωμαϊκή αρχή ( "αυτοκράτωρ Ρωμαίων" ) . Ότι του είπαν δηλαδή οι Βυζαντινοί οι οποίοι εξύβρισαν από πάνω και τους Λατίνους που έμειναν πίσω , δηλαδή τους προγονικούς συγγενείς τους .

Το εξήγησα παραπάνω:

Οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι κρατούσαν μόνο την ιδέα της καταγωγής από την αρχαία Ρώμη και τους πατρίκιους. Δεν συνδέονταν με τη σύγχρονή τους Ρώμη και τους πληβείους που είχαν αφήσει πίσω. Γι ' αυτό και δεν ταυτίζονταν εθνικά με τους μεσαιωνικούς Ρωμαίους της Δύσης και τον Πάπα.

Μιλάμε πλέον για ένα ρωμαϊκό (βυζαντινό) έθνος διαφορετικό από τους Ρωμαίους-Λατίνους της Δύσης.

Να θυμηθούμε τέλος πως ο Ηράκλειος και ο Βασίλειος Α΄είχαν επινοήσει και παρθαρμενική καταγωγή από τους βασιλιάδες της Αρμενίας. Να σήμαινε άραγε αυτό την πίστη της βυζαντινής αριστοκρατίας σε κάποια περσαρμενική καταγωγή ;

Ρε συ, τα έχουμε ξαναπει αυτά.
Πρόκειται για εκρωμαϊσμένους που από τη μία κρατάνε την ιδιαίτερη αρμενική καταγωγή τους, ενώ από την άλλη υιοθετούν τον βυζαντινό μύθο (γι΄αυτό και είχαν επινοήσει ότι η μητέρα του Βασιλείου Α' καταγόταν από τον Αύσονα Κωνσταντίνο και τον Έλληνα Αλέξανδρο).

[Pertinax]

Πλάκα πλάκα το είδες αυτό του Γεωργίου Μοναχού Αμαρτωλού ; Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό; Για πες καμιά γνώμη. Ιστορική συνέχεια στην κόντρα μεταξύ λογίων ελληνιστών και ελληνοφώνων που μιλούν την χυδαία γλώσσα του λαού ;

Θα ψάξω να βρώ και έναν που έλεγε πως η λατινική προέρχεται από την ελληνική.

Πρέπει να δούμε συνολικά όλη τη χρονογραφία. Εγώ βλέπω ότι η συγκεκριμένη αναφορά σε Έλληνες είναι γλωσσική και όχι εθνοτική. 'Όπως οι Απόστολοι ήταν γλωσσικά Έλληνες και όχι εθνοτικά, το ίδιο μπορεί να ήταν και οι Βυζαντινοί.

[Ζαποτέκος]

Μετά από αυτήν την εποικοδομητική ανταλλαγή απόψεων συνεχίζουμε με ενδιαφέροντα χωρία από τις πηγές. Ιωάννης Λυδός και Κεδρηνός θέλουν Λατίνους και Γραικούς συγγενείς :

Πλεύσας ἐκεῖθεν Αἰνείας μετὰ πολλὰς ὅσας πλάνας κατάγεται ἐν πόλει τῆς Ἰταλίας λεγομένῃ Λαυρεντίᾳ, ἣν καὶ Ὀππικήν φασιν ὀνομασθῆναί ποτε, ἐξ ἧς καὶ ὀππικίζειν, καὶ ὡς τὸ πλῆθος, ὀφφικίζειν τὸ βαρβαρίζειν Ἰταλοὶ λέγουσιν. εἶτα ἐπιγαμβρεύσας Λατίνῳ βασιλεύοντι τῆς χώρας αὐτός τε βασιλεύσας τρισὶν ἐνιαυτοῖς οἴχεται. τοσούτων οὖν ἐπιξενωθέντων τῆς Ἰταλίας, ὥσπερ ἐδείχθη, Λατίνους μὲν τοὺς ἐπιχωριάζοντας, Γραικοὺς δὲ τοὺς ἑλληνίζοντας ἐκάλουν, ἀπὸ Λατίνου τοῦ ἄρτι ἡμῖν ῥηθέντος καὶ Γραικοῦ, τῶν ἀδελφῶν, ὥς φησιν Ἡσίοδος ἐν Καταλόγοις· Ἄγριον ἠδὲ Λατῖνον. ( Ιωάννης ο Λυδός )


Ὅτι Ῥωμαῖοι τὰ δίζυγα ἅρματα βίγας ἐκάλουν, ἐξ ὧν καὶ βιγάριοι. Λατίνους τοὺς ἐπιχωριάζοντας, Γραικοὺς δὲ τοὺς ἑλληνίζοντας καλοῦσιν. δεκανοὺς τοὺς ῥαβδούχους. ( Κεδρηνός )

[Pertinax]

Ο Μάμμας κάνει πιτσικουλιά. Ο Άγιος Μάρκος ο Ευγενικός ονομάζει τους Ενωτικούς "Γραικολατίνους" . "Γραικούς" επειδή είναι Γραικοί ( ή επειδή έτσι ονομάζουν οι Λατίνοι τους Ρωμιούς ) και "Λατίνους" γιατί ακολουθούν λατινικά θρησκευτικά δόγματα. Και ο Μάμμας του απαντάει πως καλά κάνεις και μας λές Λατίνους γιατί οι βασιλιάδες μας είναι από την παλαιά Ρώμη, δηλαδή Λατίνοι , και είναι και Γραικοί γιατί εξελληνίστηκαν γλωσσικά. Συνεπώς και εμείς είμαστε ότι και οι βασιλιάδες μας. Έλα όμως που οι Βυζαντινοί , οι Αύσονες , δεν ήθελαν να έχουν καμιά σχέση με τους Λατίνους / Ιταλούς

Να προσθέσω ότι ο Μάμμας κάνει όντως παγαποντιά, καθώς σαν Ενωτικός που ήταν, ήθελε να συνδέσει τους Βυζαντινούς με τους Λατίνους της Δύσης. Αλλά η ιστορική σύνδεση με τους αρχαίους Ρωμαίους δεν ήταν εφεύρεση και ιδεολογικό εργαλείο μόνο των Ενωτικών (τη βλέπουμε και στον ανθενωτικό Βρυέννιο και σε άλλους), όπως θέλουν να μας πείσουν κάποιοι μελετητές. Ίσα-ίσα, τη χρησιμοποιούσαν ως επιχείρημα, επειδή γνώριζαν ότι αποτελούσε ιστορική παράδοση. Ήθελαν να περάσουν το μήνυμα ότι οι Δυτικοί Ρωμαίοι είναι αδελφό έθνος με τους Ανατολικούς.

[Ζαποτέκος]

H πιο ενδιαφέρουσα για μένα είναι η Μεσοβυζαντινή περίοδος ακριβώς λόγω του σκοταδιού της. Ηδονίζομαι όταν βλέπω κανένα σκόρπιο Γραικός ή Έλλην.

Για τον Σπηλιάδη να ένα αντίστοιχο του Φραντζή που είχε βάλει παλιά ο Καρυτηνός :

[ Οι Οθωμανοί ]ελάλουν με τη συνήθη αυθάδειά των, και την υπεροψίαν εις τους Έλληνας, και ως να είχον ακόμη αυτούς υπεξούσιους… ωμίλησαν εις τινάς μικρούς και απλούς Έλληνας βρε Ρωμαίοι! Ως να τους είπον βρε σκλάβοι! Την λέξιν αυτήν του βρε Ρωμαίοι μη υποφέροντες ν’ ακούουν οι Έλληνες, φέροντες δ’ εν ταυτώ εις τον νουν των και τας παρ’ αυτών όσας εδοκίμασαν τυραννίας… και έκαμαν αρχή εις τους φόνους. Τις δε εδύνατο τότε να κρατήσει ή να καταστείλει και εμποδίσει την ορμή του αχαλίνωτου λαού, έχοντος πρόσφατον έτι εις τας ακοάς του και την αυθάδην λέξιν των Οθωμανών το, «βρε Ρωμαίοι», ότε έκαστος ελάμβανε εις χείρας τον Αγάν του, τον Σπαχήν, τον Κεχαγιάν, τον Πρεδάρην (αγροφύλακα) του, και τόσους άλλους; τοσούτος δε και τοιούτος τραγικός φόνος, και τοιαύτη εκδικητική σφαγή έγινε εις τους δυστυχείς Οθωμανούς, εις άνδρας, εις γυναίκας, παιδιά και βρέφη, ώστε μεταξύ μιας μόνης ώρας διαστήματος δεν έμειναν ζώντες ει μη πολλά ολίγοι, τους οποίους άλλοι τινες Έλληνες φιλανθρωπία κινούμενοι διέσωσαν
https://books.google.gr/books?id=INFiAA ... 2C&f=false


Ο Γεώργιος Γαζής όμως :

Ρωμαίικον. Στις ψυχές όλων των απλών Χριστιανών, που ήταν υποτελείς στο κράτος της Τουρκίας εδώ και τέσσερις αιώνες (αφότου δηλαδή κυριεύτηκε από τους Τούρκους η λεγόμενη Ευρωπαϊκή Τουρκία και έπειτα η ίδια η Κωνσταντινούπολη) διαφυλασσόταν η ιδέα και η ελπίδα της απελευθέρωσης και ανάκτησης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας με το όνομα "ρωμαίικον". Έλαβε την ονομασία αυτή από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης, από τους οποίους ονομάστηκε και ολόκληρη η Βυζαντινή Αυτοκρατορία Ρωμαϊκό Κράτος ή και απλώς "Ρωμαίικον", το οποίο ισοδυναμεί με τη λέξη "ελευθερία" για τους χριστιανούς υπόδουλους της Τουρκίας. Αυτή λοιπόν η ιδέα, "ρωμαίικον" έμεινε ριζωμένη στις καρδιές των χριστιανών Ελλήνων και ομοθρήσκων...

http://www.edume.myds.me/00_0070_e_libr ... _1_242.pdf
σελ.35

Και ο Μακρυγιάννης κάνει αναφορά στο ρωμαίκικο : Αυτείνοι δεν πίστευαν τίποτας απ᾿ όσα τους έλεγα, αλλά τον ήθελαν νικητή να τους λευτερώση, αυτός ο τύραγνος να φέρη το Ρωμαίγικον και την λευτεριά της πατρίδος -και αν έβγαινε αυτός, δεν θ᾿ άφινε μήτε ρουθούνι από ᾿μάς. (…) Μου λέγει «Τι στοχάζεσαι, αυτό το Ρωμαίγικο θα κάμη άργητα να γένη; Θα κοιμηθούμε με τους Τούρκους και θα ξυπνήσουμε με τους Ρωμαίγους». (…)Τους είπανε τα δικά-μας τα τρέχοντα κι᾿ ότι θα χαθή η Τουρκιά τους σκοτώσαμεν δια το Ρωμαίικο και τους βαφτίσαμεν. (…)Κι᾿ από τότε βλέποντας αυτείνη την αρετή, σιχάθηκα το Ρωμαίικον, ότ᾿ είμαστε ανθρωποφάγοι. (…)-Τι ᾿ναι αυτείνοι, τους λέγω, οπού θα γυμνώσουμε, Τούρκοι; Αυτείνοι είναι Έλληνες, συναγωνισταί μας, κι᾿ αν πορευτούμε τοιούτως, τι Ρωμαίικον θα κάμωμε; (…)Τότε σιχάθηκα όλως-διόλου το Ρωμαίικο, ότι μάθαμε όλοι την ληστείαν γενικώς. (…)


Kαι ο Κολοκοτρώνης : ὁ δὲ Γενναῖος ἐπέστρεψεν εἰς τὴν Δίβρη διὰ νὰ τιμωρήσει τοὺς προσκυνημένους καὶ νὰ τοὺς γυρίσει εἰς τὸ ρωμαίϊκο, καθὼς καὶ ἐπέστρεψαν εἰς τὸ ἔθνος καὶ αὐτοὶ καὶ ὅλα τὰ πέριξ χωρία.

[Chronicle]

Θα ψάξω να βρώ και έναν που έλεγε πως η λατινική προέρχεται από την ελληνική.

Στη Σούδα αρέσει αυτή η ιδεά πάντως...

[Ζαποτέκος]

Θα ψάξω να βρώ και έναν που έλεγε πως η λατινική προέρχεται από την ελληνική.

Στη Σούδα αρέσει αυτή η ιδεά πάντως...

Ωραίος ! Ευχαριστώ πολύ γιατί ενώ έψαξα δεν βρήκα κάτι. Πρέπει να τα σημειώνω όταν τα διαβάζω γιατί μετά τα ξεχνάω.