«Ο νέος Ποινικός Κώδικας κάνει τον βιασμό πλημμέλημα»:

[stavmanr]

Ποιο, το ότι σε βίασαν με το πιστόλι ή ότι το ότι (δεν) συναίνεσες;

Και τα δυο

Δες το κι ανάποδα Ίφιδα.
Πως θα αποδείξει κάποιος που κατηγορείται για βιασμό ότι δεν βίασε, αλλά ότι υπήρχε συναίνεση;

[aljawn]

Ποιο, το ότι σε βίασαν με το πιστόλι ή ότι το ότι (δεν) συναίνεσες;

Και τα δυο

Αν ασκείται φυσική βία, υπάρχουν εξωτερικά αντιληπτές πράξεις (από χτυπήματα μέχρι χρήση όπλου), οι οποίες χρειάζονται μιας Α δυσκολίας απόδειξη. Ας πούμε ότι αρκούν και μάρτυρες. Αν δεν υπάρχει συναίνεση, η δυσκολία της απόδειξης είναι πολλαπλάσια. Γιατί οι προφανείς περιπτώσεις (πχ. αν ουρλιάζεις), πάλι συνδέονται με την πρώτη κατηγορία (κανείς δεν ουρλιάζει στο παράδειγμα απρόκλητα, εκτός και αν είναι δαιμονισμένος).

Συνεπώς, η διάταξη του ΠΚ 336 καλύπτει το 90% των βιασμών όπως ξέρουμε (βία, απειλές, ψυχολογική βία, νάρκωση κτλ) και φέρει τρία στοιχεία: 1) εξωτερικά αντιληπτή πράξη του δράστη ως αξιόποινη (χτυπάει, κρατάει όπλο, απειλεί, ρίχνει υπνωτικά - άρα αποδεικνύονται ευκολότερα), 2) η πράξη οδηγεί άμεσα στην κάμψη της βούλησης του θύματος και 3) η πράξη έχει χρονική συνάφεια με την σεξουαλική πράξη.

Σημειώνω ότι ακόμα και αν για κάποιο λόγο (πχ. επιληπτικό σοκ) βρεθείς σε θέση να είσαι ανίκανη να αντισταθείς, και ο άλλος προβεί σε μη συναινετική σεξουαλική επαφή, και αυτό τιμωρείται ξεχωριστά και αρκετά βαριά (ΠΚ 338).

Ο εξαναγκασμός του ΠΚ 343.2 είναι ευρύτερος και καλύπτει πράξεις που δεν αποδεικνύονται με ίδια βεβαιότητα και στις οποίες το θύμα διατηρεί τον έλεγχο της βούλησης του. Ακόμα και η σεξουαλική παρενόχληση σε χώρο εργασίας, μπορεί να μην εμπεριέχει την συναίνεση, αλλά δεν είναι αυτομάτως και βιασμός. Αν ο προϊστάμενος σου πχ. χρησιμοποιήσει την θέση του για να του κάτσεις (με απειλές ότι θα σε απολύσει αλλιώς), είναι βιασμός; Δεν νομίζω - ο νόμος σου δίνει πλείστα εργαλεία (πχ. αναφορά στο ΣΕΠΕ, παραίτηση), για να τον αντιμετωπίσεις, αντί να προβείς σε μη συναινετική σεξουαλική επαφή. Ομοίως αν ένας συμμαθητής σου χρησιμοποιήσει απειλές ότι θα δημοσιεύσει γυμνές σου φωτογραφίες, και επιτύχει μη συναινετική σεξουαλική επαφή, είναι βιασμός; Ομοίως θα έλεγα όχι. Με βάση το κριτήριο της (μη) συναίνεσης, όμως και οι δύο πράξεις θα θεωρούνταν βιασμοί.

Δεν μπαίνω καν σε οριακές καταστάσεις πχ. έρχεσαι σε συναινετική σεξουαλική κατά φύση πράξη, και κάπου στο ενδιάμεσο, προχωράει σε παρά φύση πράξη, με την οποία δεν συναινείς. Βιασμός;

[foscilis]

Ποιο, το ότι σε βίασαν με το πιστόλι ή ότι το ότι (δεν) συναίνεσες;

Και τα δυο

Δες το κι ανάποδα Ίφιδα.
Πως θα αποδείξει κάποιος που κατηγορείται για βιασμό ότι δεν βίασε, αλλά ότι υπήρχε συναίνεση;

Νομίζουν θα φάει μικρότερο γαμησι στο μυαλό το θυμα από το δικηγόρο αν πρέπει να απόδειξει ότι δε συναίνεσε αντί ότι κινδύνευσε.

[Ασέβαστος]

Διεθνής Αμνηστία: Απαράδεκτο το άρθρο του Ποινικού Κώδικα για τον βιασμό
http://www.skai.gr/news/greece/article/ ... on-viasmo/

ορισμό του βιασμού, έτσι ώστε αυτός να ορίζεται με βάση την απουσία συναίνεσης».

ποτε δεν μπορεσα να την καταλαβω αυτη τη μαλακια. ακομη κι αν αφησουμε στην ακρη το αστειο του θεματος, οπου εχουν γδυθει και οι 2 μονοι μας, εχουμε χουφτωσει ο ενας τα γεννητικα του αλλου, αλλα πρεπει να ρωτησουμε ο ενας τον αλλο αν θελει. η να υπογραψουμε και καμμια υπευθυνη δηλωση.

εστω λοιπον οτι υπαρχει μια σεξουαλικη πραξη, και δεν ζητηθηκε συναινεση. ποιος απο τους 2 ειναι ο βιαστης;

[aljawn]

Νομίζουν θα φάει μικρότερο γαμησι στο μυαλό το θυμα από το δικηγόρο αν πρέπει να απόδειξει ότι δε συναίνεσε αντί ότι κινδύνευσε.

Οι αρεοπαγίτες πρέπει να είναι μεγάλοι πορνόγεροι, κρίνοντας από τις αποφάσεις που βγάζουν.

Στην αρχή, βιασμός ήταν μόνο το κανονικό σεξ, πίπα - κώλος ήταν ασέλγεια.

[foscilis]

Καλά ναι και πιο παλιά βιασμός ήταν μόνο με παρθένα και λεγόταν "ατίμωση".

Πάντως μολονότι καταλαβαίνω το πνεύμα του ορισμού με βάση τη συναίνεση, είναι ΠΑΡΑ πολύ προβληματικό ένα έγκλημα να οριστεί με βάση την υποκειμενική αντίληψη του καταγγέλλοντα. Αυτομάτως η δίκη ανάγεται σε "μπρα ντε φερ" μεταξύ των δύο, ποιος είναι αυτός με τις μεγαλύτερες πιθανότητες να θεωρηθεί σοβαρό άτομο του οποίου η υποκειμενική αντίληψη ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Στοίχημα ότι αυτός θα είναι ο άντρας σε όλες σχεδόν τις περιπτώσεις, εκτός αν υπάρχει τεράστια κοινωνική ασυμμετρία με τη γυναίκα (να είναι ξερωγω αυτός λαθρομετανάστης κηπουρός κι εκείνη κόρη εφοπλιστή οπότε η τσαπού θα είναι αμείλικτη). Ούτε μία στο εκατομμύριο να πας στο σπίτι κάποιου μετά από κλαμπ ντυμένη προκλητικά, να πιείτε ποτά και μπάφους και να θεωρηθεί ότι δε συναίνεσες να σε ξεσκίσει απλώς και μόνο επειδή δεν είπες "ξέσκισέ με".

Λιγότερο προβληματικό -τουλάχιστον από φιλοσοφικής πλευράς γιατί αποδεικτικά υπάρχουν προβλήματα- είναι να θεωρηθεί βιασμός όταν υπάρχει ρητή ΜΗ συναίνεση (ή στέρηση του δικαιώματος στη συναίνεση με χάπια και τέτοια). Είναι εντελώς διαφορετικό το "είπα όχι" από το "δεν είπα ναι".

[Μηχανικός]

ποτε δεν μπορεσα να την καταλαβω αυτη τη μαλακια. ακομη κι αν αφησουμε στην ακρη το αστειο του θεματος, οπου εχουν γδυθει και οι 2 μονοι μας, εχουμε χουφτωσει ο ενας τα γεννητικα του αλλου, αλλα πρεπει να ρωτησουμε ο ενας τον αλλο αν θελει. η να υπογραψουμε και καμμια υπευθυνη δηλωση.

εστω λοιπον οτι υπαρχει μια σεξουαλικη πραξη, και δεν ζητηθηκε συναινεση. ποιος απο τους 2 ειναι ο βιαστης;

Άμα πας με κάποια την ίδια μέρα που την γνώρισες, άνετα μπορεί να σε καταγγείλει για βιασμό.
Θα πηγαίνεις με κάποια αφού πριν έχετε κυκλοφορήσει αρκετές μέρες μαζί. Να κάνεις λίγη υπομονή.

[Ίφιδα]

Ποιο, το ότι σε βίασαν με το πιστόλι ή ότι το ότι (δεν) συναίνεσες;

Και τα δυο

Αν ασκείται φυσική βία, υπάρχουν εξωτερικά αντιληπτές πράξεις (από χτυπήματα μέχρι χρήση όπλου), οι οποίες χρειάζονται μιας Α δυσκολίας απόδειξη. Ας πούμε ότι αρκούν και μάρτυρες. Αν δεν υπάρχει συναίνεση, η δυσκολία της απόδειξης είναι πολλαπλάσια. Γιατί οι προφανείς περιπτώσεις (πχ. αν ουρλιάζεις), πάλι συνδέονται με την πρώτη κατηγορία (κανείς δεν ουρλιάζει στο παράδειγμα απρόκλητα, εκτός και αν είναι δαιμονισμένος).

Δε ρωτάω πως θα το αποδείξεις αν είσαι χτυπημένος, αν έχεις αμυχές, αν υπάρχουν εκδορές στα όργανά σου, αν ο τύπος άφησε dna κλπ. Ρωτάω πως θα αποδείξεις ότι σε βιασαν με την απειλή όπλου.Εσυ κοκκάλωσες και σε βίασαν. Δεν υπάρχουν μελανιές, δεν υπάρχουν εκδορές, δεν υπαρχει dna. Ποιοί μάρτυρες; Συνήθως δεν υπάρχουν μάρτυρες κι αν υπάρχουν θα φέρουν μερίδιο ευθύνης.

Δες το κι ανάποδα Ίφιδα.
Πως θα αποδείξει κάποιος που κατηγορείται για βιασμό ότι δεν βίασε, αλλά ότι υπήρχε συναίνεση;

Υπάρχουν καταδίκες με μια απλή κατηγορία βιασμού; Οι καταδίκες βιαστών είναι ελάχιστες και συνήθως έχουν να κάνουν είτε με αποδεδειγμένες πράξεις, είτε με πολλαπλές μαρτυρίες θυμάτων.
Περισσότεροι θα πιστέψουν τον θύτη όταν πει ότι το θύμα συναίνεσε, παρά το θύμα.

[Ασέβαστος]

ποτε δεν μπορεσα να την καταλαβω αυτη τη μαλακια. ακομη κι αν αφησουμε στην ακρη το αστειο του θεματος, οπου εχουν γδυθει και οι 2 μονοι μας, εχουμε χουφτωσει ο ενας τα γεννητικα του αλλου, αλλα πρεπει να ρωτησουμε ο ενας τον αλλο αν θελει. η να υπογραψουμε και καμμια υπευθυνη δηλωση.

εστω λοιπον οτι υπαρχει μια σεξουαλικη πραξη, και δεν ζητηθηκε συναινεση. ποιος απο τους 2 ειναι ο βιαστης;

Άμα πας με κάποια την ίδια μέρα που την γνώρισες, άνετα μπορεί να σε καταγγείλει για βιασμό.
Θα πηγαίνεις με κάποια αφού πριν έχετε κυκλοφορήσει αρκετές μέρες μαζί. Να κάνεις λίγη υπομονή.

ναι αλλα θα την καταγγειλω κι εγω. ουτε αυτη θα εχει ζητησει τη συναινεση μου για οτι κανουμε.

ολοι στη μπουζου.

[Μηχανικός]

Έχει μικρότερη μυική δύναμη και δεν θα μπορούσε να σου επιβάλει κάτι που δεν ήθελες.

[Ασέβαστος]

Δε ρωτάω πως θα το αποδείξεις αν είσαι χτυπημένος, αν έχεις αμυχές, αν υπάρχουν εκδορές στα όργανά σου, αν ο τύπος άφησε dna κλπ. Ρωτάω πως θα αποδείξεις ότι σε βιασαν με την απειλή όπλου.Εσυ κοκκάλωσες και σε βίασαν. Δεν υπάρχουν μελανιές, δεν υπάρχουν εκδορές, δεν υπαρχει dna. Ποιοί μάρτυρες; Συνήθως δεν υπάρχουν μάρτυρες κι αν υπάρχουν θα φέρουν μερίδιο ευθύνης.

ναι, αυτο ειναι ενα προβλημα. ειναι πραγματι πολυ δυσκολο να το αποδειξεις. ποια ειναι ομως η λυση αυτου του προβληματος (που υπαρχει και σε πολλα αλλα εγκληματα που ειναι δυσκολο να αποδειχτουν)

σιγουρα οχι να καταδικαζουμε με απλη καταγγελια, χωρις καμμια αποδειξη, ε;

[aljawn]

Δε ρωτάω πως θα το αποδείξεις αν είσαι χτυπημένος, αν έχεις αμυχές, αν υπάρχουν εκδορές στα όργανά σου, αν ο τύπος άφησε dna κλπ. Ρωτάω πως θα αποδείξεις ότι σε βιασαν με την απειλή όπλου.Εσυ κοκκάλωσες και σε βίασαν. Δεν υπάρχουν μελανιές, δεν υπάρχουν εκδορές, δεν υπαρχει dna. Ποιοί μάρτυρες; Συνήθως δεν υπάρχουν μάρτυρες κι αν υπάρχουν θα φέρουν μερίδιο ευθύνης.

Αν ρωτάς αυτό, πάλι η απάντηση είναι η ίδια. Έχε υπόψη σου ότι (1) πάντα θα υπάρχουν εγκλήματα που δεν μπορούν να αποδειχθούν και (2) εν αμφιβολία, η κρίση είναι υπέρ του κατηγορουμένου (in dubio pro reo). Κατόπιν αυτών, είναι πολύ πιο εύκολο να αποδείξεις ότι κάποιος κρατούσε όπλο παρά ο άλλος να αποδείξει ότι συναινούσες.

Τέλος μην ξεχνάμε ότι ψευδείς κατηγορίες για βιασμό τιμωρούνται με ψευδή καταμήνυση, δηλαδή με ποινή αστεία σε σχέση με την ποινή του βιασμού.

[foscilis]

Δε ρωτάω πως θα το αποδείξεις αν είσαι χτυπημένος, αν έχεις αμυχές, αν υπάρχουν εκδορές στα όργανά σου, αν ο τύπος άφησε dna κλπ. Ρωτάω πως θα αποδείξεις ότι σε βιασαν με την απειλή όπλου.Εσυ κοκκάλωσες και σε βίασαν. Δεν υπάρχουν μελανιές, δεν υπάρχουν εκδορές, δεν υπαρχει dna. Ποιοί μάρτυρες; Συνήθως δεν υπάρχουν μάρτυρες κι αν υπάρχουν θα φέρουν μερίδιο ευθύνης.

ναι, αυτο ειναι ενα προβλημα. ειναι πραγματι πολυ δυσκολο να το αποδειξεις. ποια ειναι ομως η λυση αυτου του προβληματος (που υπαρχει και σε πολλα αλλα εγκληματα που ειναι δυσκολο να αποδειχτουν)

σιγουρα οχι να καταδικαζουμε με απλη καταγγελια, χωρις καμμια αποδειξη, ε;

από τη στιγμή που θα κάνεις μήνυση και εφόσον αποδεικνύεται σεξουαλική επαφή είναι πιθανό να βρεθούν αποδείξεις για την ύπαρξη του όπλου από την έρευνα που θα ακολουθήσει, ή ακόμα και να τα παραδεχτεί όλα ο ίδιος αφού τον αναγκάσουν να πέσει σε αντιφάσεις στην ανάκριση (όλα αυτά αν δεν τον παίξουν οι μπάτσοι).

Αυτό όμως είναι γενικότερο ζήτημα στα εγκλήματα που γίνονται με απειλή όπλου και είναι άσχετο με τη συζήτηση.

Η συζήτηση είναι αν γίνεται πλημμέλημα ο βιασμός (ΔΕΝ γίνεται, απλώς ΠΡΟΣΤΙΘΕΤΑΙ ένα πλημμέλημα για πράξη που τώρα είναι ατιμώρητη) και αν πρέπει ο βιασμός να ορίζεται από την απουσία ρητής συναίνεσης (κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει).

[Ίφιδα]

Δε ρωτάω πως θα το αποδείξεις αν είσαι χτυπημένος, αν έχεις αμυχές, αν υπάρχουν εκδορές στα όργανά σου, αν ο τύπος άφησε dna κλπ. Ρωτάω πως θα αποδείξεις ότι σε βιασαν με την απειλή όπλου.Εσυ κοκκάλωσες και σε βίασαν. Δεν υπάρχουν μελανιές, δεν υπάρχουν εκδορές, δεν υπαρχει dna. Ποιοί μάρτυρες; Συνήθως δεν υπάρχουν μάρτυρες κι αν υπάρχουν θα φέρουν μερίδιο ευθύνης.

Αν ρωτάς αυτό, πάλι η απάντηση είναι η ίδια. Έχε υπόψη σου ότι (1) πάντα θα υπάρχουν εγκλήματα που δεν μπορούν να αποδειχθούν και (2) εν αμφιβολία, η κρίση είναι υπέρ του κατηγορουμένου (in dubio pro reo). Κατόπιν αυτών, είναι πολύ πιο εύκολο να αποδείξεις ότι κάποιος κρατούσε όπλο παρά ο άλλος να αποδείξει ότι συναινούσες.

Τέλος μην ξεχνάμε ότι ψευδείς κατηγορίες για βιασμό τιμωρούνται με ψευδή καταμήνυση, δηλαδή με ποινή αστεία σε σχέση με την ποινή του βιασμού.

Δεν βλέπω πως είναι εύκολο να αποδείξεις ότι κρατούσε όπλο. 1ον το όπλο μπορεί να μη βρεθεί ποτέ, να το πετάξει ή να το κρύψει μετά την πράξη, 2ον πως μπορείς να αποδείξεις ότι το χρησιμοποίησε εκείνη την ώρα και οτι δε τό χει απλώς για την προστασία του ή για σκοποβολή όπως θα μπορούσε να ισχυριστεί ο ίδιος.

ναι, αυτο ειναι ενα προβλημα. ειναι πραγματι πολυ δυσκολο να το αποδειξεις. ποια ειναι ομως η λυση αυτου του προβληματος (που υπαρχει και σε πολλα αλλα εγκληματα που ειναι δυσκολο να αποδειχτουν)

σιγουρα οχι να καταδικαζουμε με απλη καταγγελια, χωρις καμμια αποδειξη, ε;

Δεν έχω ιδέα για να είμαι ειλικρινής..
Όχι, το να καταδικάζεται κάποιος με μια απλή καταγγελία χωρίς καμμία απόδειξη, σίγουρα όχι.
Δεν παύει όμως να είναι βιασμός κι ο θύτης να τη σκαπουλάρει και να κάνει τα ίδια σε κάποιον άλλον. Είναι πολύ δύσκολο θέμα.

.

Η συζήτηση είναι αν γίνεται πλημμέλημα ο βιασμός (ΔΕΝ γίνεται, απλώς ΠΡΟΣΤΙΘΕΤΑΙ ένα πλημμέλημα για πράξη που τώρα είναι ατιμώρητη).

Γιατί τότε γίνεται όλη αυτή η ιστορία και καταδικάζουν εισαγγελείς, Διεθνής Αμνηστία, γυναικείες οργανώσεις; Θέλουν να κάνουν κακό στον Σύριζα;

[ΓΑΛΗ]

Δεν βλέπω πως είναι εύκολο να αποδείξεις ότι κρατούσε όπλο. 1ον το όπλο μπορεί να μη βρεθεί ποτέ, να το πετάξει ή να το κρύψει μετά την πράξη, 2ον πως μπορείς να αποδείξεις ότι το χρησιμοποίησε εκείνη την ώρα και οτι δε τό χει απλώς για την προστασία του ή για σκοποβολή όπως θα μπορούσε να ισχυριστεί ο ίδιος.

Με έναν άντρα που σε βίασε με απειλή όπλου, δεν έχεις καμμία τύχη αν κινηθείς δικαστικά εναντίον του, όπως και στις περισσότερες περιπτώσεις που οι ιατρικές εξετάσεις (που πρέπει οπωσδήποτε να γίνουν αμέσως μετά) δεν στοιχειοθετούν βία. Που ακόμη κι αυτή, δεν αποτελεί σίγουρο στοιχείο γιατί μπορεί να ισχυρισθεί ότι ήταν συμπτώματα βίαιου συναινετικού σεξ. Με λίγα λόγια, αν δεν είσαι σε φάση που να σε τρέχουν στα επείγοντα του ΚΑΤ, είναι μάλλον χλωμό να υπάρξει θετική εξέλιξη. Το σεξ είναι ένα πολύ γκρίζο πεδίο, ειδικώς στα σημεία που παίζουν τα όρια της συναίνεσης γιατί όπως έγραψαν και πιο πάνω, είναι ελάχιστα τα απτά στοιχεία που μπορούν να αποδείξουν εγκληματική ενέργεια ή πρόθεση. Οι δικαστές καλούνται να αποφασίσουν τι ακριβώς συνέβαινε στο μυαλό και όχι στα σώματα, αμφότερων των εμπλεκομένων. Με λίγα λόγια, οι μόνοι που ξέρουν αν ήταν ή δεν ήταν βιασμός, είναι ο φερόμενος ως βιαστής και η φερόμενη ως βιασμένη. Κανείς άλλος.


Διευκρινίζω πάλι, ότι αναφέρομαι στις γκρίζες περιπτώσεις.