Εθνικιστές και πορτοκάλια

[Nero]

αναπαράγεις μπαναλ κοτσάνες. δεν ισχύει αυτό για το σύνολο των αγροτών ή καλλιεργειών.

Δε μιλάω για απόλυτους αριθμούς, μιλάω για πολιτικές. Οι μόνες κυβερνήσεις του του ελληνικούς κράτους μπορώ να σκεφτώ που είχαν και το πολιτικό κεφάλαιο αλλά και το κίνητρο να πάνε κόντρα στην οικονομία της υπαίθρου ήταν οι μετεμφυλιακές. Αν γνωρίζεις κάποια άλλη περίπτωση, να το συζητήσουμε

"πολιτικό κεφάλαιο και κίνητρο να πάνε κόντρα στην οικονομία της υπαίθρου;"

τι εννοείς εδώ;

εννοώ ότι στην ύπαιθρο βρισκόταν διαχρονικά το μεγαλύτερο μέρος του εκλογικούς σώματος και ακόμα και αν μια κυβέρνηση είχε τη βούληση, δεν είχε τις δυνατότητες να πάρει μέτρα που να πλήξουν ουσιαστικά τον αγροτικό τομέα, πχ μέτρα που να για να ενισχύσουν μαζική αστικοποίηση, οπότε είτε απο ανάγκη είτε από φιλότιμο στόχος ήταν πάντα εξασφαλιστεί το κοινωνικό στατους των αγροτών και να ενισχυθεί η αγροτική παραγωγή. Ακόμα και οι πιο φιλελεύθερες εκσυγχρονιστικές κυβερνήσεις όπως αυτή του Βενιζέλου δεν είχα άλλη επιλογή. Ο Βενιζέλος μέσω της κατάκτησης προσπάθησε να φτιάξει ένα εναλλακτικό βραχίωνα για να μπορέσει να στηριχθεί αλλά το έργο πνίγηκε στον Σαγγάριο σε γενικές γραμμές. Η κατάσταση μετά τον εμφύλιο ήταν τέτοια που έδωσε στο κράτος και κίνητρο, το οποίο ήταν η αποτροπή ισχυρού κομμουνιστικού κινήματος που θα βασίζονταν βέβαια στην ύπαιθρο, και έδωσε και κεφάλαιο, δηλαδή τη δυνατότητα να προωθήσει μαζική αστικοποίηση και να διακόψει την προστατευτική πολιτική προς τους αγρότες....μόνο προσωρινά όμως

[perseus]

Το νημα ειναι εθνικισμος και πορτοκαλια όχι εθνικισμός και βιομηχανια

[πατησιωτης]

Αφορμή, ετούτο εδώ το ποστ:

Αναζωογονηση της αγροτικης παραγωγης , ενισχυση με νομους της εσωτερικης βιομηχανιας-βιοτεχνιας ( π.χ υποχρεωτικα ΟΛΑ τα ξενοδοχεια να προσφερουν στους πελατες τους ΜΟΝΟ Ελληνικα προϊοντα ) , ενισχυση των δημοσιων επενδυσεων στους τομεις της ναυπηγησης πλοιων , της εκμεταλλευσης των υδρογονανθρακων και σε πολλους αλλους τομεις ακομα και της ενισχυσης της στρατιωτικης βιομηχανιας , με εξειδικευσεις στους τομεις των εξυπνων οπλων , υποστηριξη ΟΛΩΝ των παραγομενων εν Ελλαδι προϊοντων , στις διεθνεις αγορες , π.χ κρασι , λαδι ...
Δεν ειμαι ειδικος , αλλα πιστευω πως φροντιζοντας τα Ελληνικα συμφεροντα , θα πετυχουμε κατι καλυτερο ...

ερώτημα: γιατί ο ελ ψεκασμένος και εθνικιστικός χώρος δείχνει διαχρονικά τέτοια μανία στην "ενίσχυση της αγροτικής παραγωγής"? Έχει η ιδέα ότι θα λύσουμε όλα μας τα προβλήματα αν βγάλουμε περισσότερες ελιές προ-νεοτερικές, παραδοσιακές ρίζες ή είναι απλά απότοκο του "blut und boden"


ερώτημα 2: πως γίνεται να είναι κανείς ώστε να συνεχίζει να πιστεύει σε ένα σχήμα που ούτε ή άλλως είναι παιδικά απλοϊκό αλλά κυρίως δεν έχει βάση από τη στιγμή που είναι δεδομένο ότι η ελ αγροτική παραγωγή, απο την εποχή που μπήκαμε την ΕΟΚ(τουλάχιστον) έχει γαμηθεί τις επιδοτήσεις και στις παροχές, κι συνεχίζει να λαμβάνει προνόμια για να πάρει μπρος ακόμα και μέσα στην κρίση...χωρίς κανένα αποτέλεσμα?

Eάν είμαστε παραδοσιακή βιομηχανική χώρα το αντίστοιχο νοσταλγικό παραδοσιακοκεντρικό κόμμα θα φώναζε για τα εργοστάσια που έκλεισαν και πήγαν στην Κίνα.Δες και την καμπάνια του φίλου σου του Τραμπ. Δεν είμαστε.Η Ελλάδα ήταν αγροτική χώρα και οι μνήμες των ανθρώπων προέρχονται από την αγροτική παραγωγή.Επίσης κουμπώνει με τον αντιευρωπαισμό.
Είναι αλήθεια ότι ήλθαν πολλές επιδοτήσεις από την ΕΟΚ αλλά μαζί επιβλήθηκαν και ποσοστώσεις.Δηλαδή δεν μπορούσες να παράγεις όσο γάλα ή κρέας ήθελες διότι είχαν λιμνάσει αποθέματα στην Ευρώπη.Οι ποσοστώσεις ήσαν το επιχείρημα όλων των αντιτιθεμένων στην ΕΟΚ από δεξιά και αριστερά.Σήμερα δεν υπάρχουν αλλά έχει μείνει ως επιχείρημα.Φαντάζονται λοιπόν ότι μετά την αποχώρηση από την ΕΕ και με δασμούς που θα μπουν και εθνικές επιδοτήσεις (τιμές Αθηνών και όχι Βρυξελλών έλεγε ο Ανδρέας ) θα αυξηθεί η αγροτική παραγωγή.

[Οργισμένος]

Αφορμή, ετούτο εδώ το ποστ:

Αναζωογονηση της αγροτικης παραγωγης , ενισχυση με νομους της εσωτερικης βιομηχανιας-βιοτεχνιας ( π.χ υποχρεωτικα ΟΛΑ τα ξενοδοχεια να προσφερουν στους πελατες τους ΜΟΝΟ Ελληνικα προϊοντα ) , ενισχυση των δημοσιων επενδυσεων στους τομεις της ναυπηγησης πλοιων , της εκμεταλλευσης των υδρογονανθρακων και σε πολλους αλλους τομεις ακομα και της ενισχυσης της στρατιωτικης βιομηχανιας , με εξειδικευσεις στους τομεις των εξυπνων οπλων , υποστηριξη ΟΛΩΝ των παραγομενων εν Ελλαδι προϊοντων , στις διεθνεις αγορες , π.χ κρασι , λαδι ...
Δεν ειμαι ειδικος , αλλα πιστευω πως φροντιζοντας τα Ελληνικα συμφεροντα , θα πετυχουμε κατι καλυτερο ...

ερώτημα: γιατί ο ελ ψεκασμένος και εθνικιστικός χώρος δείχνει διαχρονικά τέτοια μανία στην "ενίσχυση της αγροτικής παραγωγής"? Έχει η ιδέα ότι θα λύσουμε όλα μας τα προβλήματα αν βγάλουμε περισσότερες ελιές προ-νεοτερικές, παραδοσιακές ρίζες ή είναι απλά απότοκο του "blut und boden"


ερώτημα 2: πως γίνεται να είναι κανείς ώστε να συνεχίζει να πιστεύει σε ένα σχήμα που ούτε ή άλλως είναι παιδικά απλοϊκό αλλά κυρίως δεν έχει βάση από τη στιγμή που είναι δεδομένο ότι η ελ αγροτική παραγωγή, απο την εποχή που μπήκαμε την ΕΟΚ(τουλάχιστον) έχει γαμηθεί τις επιδοτήσεις και στις παροχές, κι συνεχίζει να λαμβάνει προνόμια για να πάρει μπρος ακόμα και μέσα στην κρίση...χωρίς κανένα αποτέλεσμα?

Διοτι η μαρξικη προπαγανδα τροφοδοτει καθε τι αντιφιλελευθερο.

[the comet the course the tail]

Δε μιλάω για απόλυτους αριθμούς, μιλάω για πολιτικές. Οι μόνες κυβερνήσεις του του ελληνικούς κράτους μπορώ να σκεφτώ που είχαν και το πολιτικό κεφάλαιο αλλά και το κίνητρο να πάνε κόντρα στην οικονομία της υπαίθρου ήταν οι μετεμφυλιακές. Αν γνωρίζεις κάποια άλλη περίπτωση, να το συζητήσουμε

"πολιτικό κεφάλαιο και κίνητρο να πάνε κόντρα στην οικονομία της υπαίθρου;"

τι εννοείς εδώ;

εννοώ ότι στην ύπαιθρο βρισκόταν διαχρονικά το μεγαλύτερο μέρος του εκλογικούς σώματος και ακόμα και αν μια κυβέρνηση είχε τη βούληση, δεν είχε τις δυνατότητες να πάρει μέτρα που να πλήξουν ουσιαστικά τον αγροτικό τομέα, πχ μέτρα που να για να ενισχύσουν μαζική αστικοποίηση, οπότε είτε απο ανάγκη είτε από φιλότιμο στόχος ήταν πάντα εξασφαλιστεί το κοινωνικό στατους των αγροτών και να ενισχυθεί η αγροτική παραγωγή. Ακόμα και οι πιο φιλελεύθερες εκσυγχρονιστικές κυβερνήσεις όπως αυτή του Βενιζέλου δεν είχα άλλη επιλογή. Ο Βενιζέλος μέσω της κατάκτησης προσπάθησε να φτιάξει ένα εναλλακτικό βραχίωνα για να μπορέσει να στηριχθεί αλλά το έργο πνίγηκε στον Σαγγάριο σε γενικές γραμμές. Η κατάσταση μετά τον εμφύλιο ήταν τέτοια που έδωσε στο κράτος και κίνητρο, το οποίο ήταν η αποτροπή ισχυρού κομμουνιστικού κινήματος που θα βασίζονταν βέβαια στην ύπαιθρο, και έδωσε και κεφάλαιο, δηλαδή τη δυνατότητα να προωθήσει μαζική αστικοποίηση και να διακόψει την προστατευτική πολιτική προς τους αγρότες....μόνο προσωρινά όμως

καλά εσύ πήγες πολύ πίσω και μιλάς με άλλους όρους. με οικονομικούς όρους, τελικά υπήρξε ανάγκη αστικοποίησης και εκβιομηχάνισης, η οποία αργότερα έγινε αποβιομηχάνιση. ο αγροτικός πληθυσμός μειώθηκε τελικά. παρόλα αυτά, στην δεκαετία του 80 με το ΠΑΣΟΚ (και ντρέπομαι που το λέω), ήταν η μεγαλύτερη ποτέ ευκαιρία των αγροτών, να οργανωθούν συνεταιριστικά και συλλογικά. τελικά μικροσυμφέροντα ωφέλησαν λίγους απ' όλο αυτό. οι δε επιδοτήσεις που δόθηκαν και η γενικότερη κατεύθυνση, ήταν για συγκεκριμένες καλλιέργειες, σε σημείο να ξηλωθούν παραδοσιακές καλλιέργειες, να μην λαμβάνονται υπόψη οι τάσεις της αγοράς ανά περιόδους και να μην προσαρμόζονται (και με επιδοτήσεις) οι αγρότες σε αυτές με πιο κερδοφόρες επιλογές, και τελικά αυτό το οικονομικό μοντέλο-υβρίδιο αγροτικής παραγωγής από την μια κατευθυνόμενο κρατικά και από την Ε.Ε. και από την άλλη να το τρέχει ουσιαστικά ένας ιδιώτης (ο αγρότης) να παραγκωνίζεται από τους νόμους της προσφοράς και της ζήτησης. συνοπτικά όμως, αυτή είναι και η ιστορία του πρωτογενούς και δευτερογενούς τομέα στην χώρα στα 80s και 90s. το μερίδιό του στην αγορά έπρεπε να το πάρουν εισαγόμενα από ευρώπη κλπ.

[Dwarven Blacksmith]

Αφορμή, ετούτο εδώ το ποστ:

Αναζωογονηση της αγροτικης παραγωγης , ενισχυση με νομους της εσωτερικης βιομηχανιας-βιοτεχνιας ( π.χ υποχρεωτικα ΟΛΑ τα ξενοδοχεια να προσφερουν στους πελατες τους ΜΟΝΟ Ελληνικα προϊοντα ) , ενισχυση των δημοσιων επενδυσεων στους τομεις της ναυπηγησης πλοιων , της εκμεταλλευσης των υδρογονανθρακων και σε πολλους αλλους τομεις ακομα και της ενισχυσης της στρατιωτικης βιομηχανιας , με εξειδικευσεις στους τομεις των εξυπνων οπλων , υποστηριξη ΟΛΩΝ των παραγομενων εν Ελλαδι προϊοντων , στις διεθνεις αγορες , π.χ κρασι , λαδι ...
Δεν ειμαι ειδικος , αλλα πιστευω πως φροντιζοντας τα Ελληνικα συμφεροντα , θα πετυχουμε κατι καλυτερο ...

ερώτημα: γιατί ο ελ ψεκασμένος και εθνικιστικός χώρος δείχνει διαχρονικά τέτοια μανία στην "ενίσχυση της αγροτικής παραγωγής"? Έχει η ιδέα ότι θα λύσουμε όλα μας τα προβλήματα αν βγάλουμε περισσότερες ελιές προ-νεοτερικές, παραδοσιακές ρίζες ή είναι απλά απότοκο του "blut und boden"


ερώτημα 2: πως γίνεται να είναι κανείς ώστε να συνεχίζει να πιστεύει σε ένα σχήμα που ούτε ή άλλως είναι παιδικά απλοϊκό αλλά κυρίως δεν έχει βάση από τη στιγμή που είναι δεδομένο ότι η ελ αγροτική παραγωγή, απο την εποχή που μπήκαμε την ΕΟΚ(τουλάχιστον) έχει γαμηθεί τις επιδοτήσεις και στις παροχές, κι συνεχίζει να λαμβάνει προνόμια για να πάρει μπρος ακόμα και μέσα στην κρίση...χωρίς κανένα αποτέλεσμα?

Νομίζω επειδή όταν κοιμούνταν επί χούντας με ανοιχτά παράθυρα, έμπαινε και άρωμα πορτοκαλιάς μέσα.

[Nero]

"πολιτικό κεφάλαιο και κίνητρο να πάνε κόντρα στην οικονομία της υπαίθρου;"

τι εννοείς εδώ;

εννοώ ότι στην ύπαιθρο βρισκόταν διαχρονικά το μεγαλύτερο μέρος του εκλογικούς σώματος και ακόμα και αν μια κυβέρνηση είχε τη βούληση, δεν είχε τις δυνατότητες να πάρει μέτρα που να πλήξουν ουσιαστικά τον αγροτικό τομέα, πχ μέτρα που να για να ενισχύσουν μαζική αστικοποίηση, οπότε είτε απο ανάγκη είτε από φιλότιμο στόχος ήταν πάντα εξασφαλιστεί το κοινωνικό στατους των αγροτών και να ενισχυθεί η αγροτική παραγωγή. Ακόμα και οι πιο φιλελεύθερες εκσυγχρονιστικές κυβερνήσεις όπως αυτή του Βενιζέλου δεν είχα άλλη επιλογή. Ο Βενιζέλος μέσω της κατάκτησης προσπάθησε να φτιάξει ένα εναλλακτικό βραχίωνα για να μπορέσει να στηριχθεί αλλά το έργο πνίγηκε στον Σαγγάριο σε γενικές γραμμές. Η κατάσταση μετά τον εμφύλιο ήταν τέτοια που έδωσε στο κράτος και κίνητρο, το οποίο ήταν η αποτροπή ισχυρού κομμουνιστικού κινήματος που θα βασίζονταν βέβαια στην ύπαιθρο, και έδωσε και κεφάλαιο, δηλαδή τη δυνατότητα να προωθήσει μαζική αστικοποίηση και να διακόψει την προστατευτική πολιτική προς τους αγρότες....μόνο προσωρινά όμως

καλά εσύ πήγες πολύ πίσω και μιλάς με άλλους όρους. με οικονομικούς όρους, τελικά υπήρξε ανάγκη αστικοποίησης και εκβιομηχάνισης, η οποία αργότερα έγινε αποβιομηχάνιση. ο αγροτικός πληθυσμός μειώθηκε τελικά. παρόλα αυτά, στην δεκαετία του 80 με το ΠΑΣΟΚ (και ντρέπομαι που το λέω), ήταν η μεγαλύτερη ποτέ ευκαιρία των αγροτών, να οργανωθούν συνεταιριστικά και συλλογικά. τελικά μικροσυμφέροντα ωφέλησαν λίγους απ' όλο αυτό. οι δε επιδοτήσεις που δόθηκαν και η γενικότερη κατεύθυνση, ήταν για συγκεκριμένες καλλιέργειες, σε σημείο να ξηλωθούν παραδοσιακές καλλιέργειες, να μην λαμβάνονται υπόψη οι τάσεις της αγοράς ανά περιόδους και να μην προσαρμόζονται (και με επιδοτήσεις) οι αγρότες σε αυτές με πιο κερδοφόρες επιλογές, και τελικά αυτό το οικονομικό μοντέλο-υβρίδιο αγροτικής παραγωγής από την μια κατευθυνόμενο κρατικά και από την Ε.Ε. και από την άλλη να το τρέχει ουσιαστικά ένας ιδιώτης (ο αγρότης) να παραγκωνίζεται από τους νόμους της προσφοράς και της ζήτησης. συνοπτικά όμως, αυτή είναι και η ιστορία του πρωτογενούς και δευτερογενούς τομέα στην χώρα στα 80s και 90s. το μερίδιό του στην αγορά έπρεπε να το πάρουν εισαγόμενα από ευρώπη κλπ.

Επειδή το 'χουμε χάσει λίγο όμως, το αρχικό ερώτημα δεν είναι πως αξιοποιήθηκε η βοήθεια που πήρε και παίρνει ο αγροτικός τομέας, γιατί βλέπεις δεν είναι αυτή η βάση του επιχειρήματος των διάφορων γεροτζεντάι. Το ερώτημα είναι "έχει ο ελληνικός αγροτικός τομέας κρυφές δυνατότητες που οι αντεθνικές κυβερνήσεις μας παραμελούν?" Ακόμα και αυτό θα ήταν θεμιτό σαν ερώτημα αν η απάντηση που δεν υπονοούνταν είναι ότι "φυσικά και έχει, οι αντεθνικές κυβερνήσεις είναι το μόνο μας εμπόδιο προς την Αρκαδική ουτοπία"

[perseus]

Ανοιξες το κουτάκι με τις παπαριες...

[Nero]

Ανοιξες το κουτάκι με τις παπαριες...

μπες μέσα να το ξανακλειδώσω

[ΓΑΛΗ]

Επειδή το 'χουμε χάσει λίγο όμως, το αρχικό ερώτημα δεν είναι πως αξιοποιήθηκε η βοήθεια που πήρε και παίρνει ο αγροτικός τομέας, γιατί βλέπεις δεν είναι αυτή η βάση του επιχειρήματος των διάφορων γεροτζεντάι. Το ερώτημα είναι "έχει ο ελληνικός αγροτικός τομέας κρυφές δυνατότητες που οι αντεθνικές κυβερνήσεις μας παραμελούν?" Ακόμα και αυτό θα ήταν θεμιτό σαν ερώτημα αν η απάντηση που δεν υπονοούνταν είναι ότι "φυσικά και έχει, οι αντεθνικές κυβερνήσεις είναι το μόνο μας εμπόδιο προς την Αρκαδική ουτοπία"

Έχει φανερές δυνατότητες που μπορούν να αξιοποιηθούν καλύτερα σε ευρύτερο πλαίσιο. Αλλά αυτό δεν είναι μόνον θέμα κράτους αλλά και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Η Αρκαδική ουτοπία, έχει προοπτικές στο τουριστικό πεδίο είτε σε επίπεδο υψηλών τουριστικών υπηρεσιών είτε στο πλαίσιο του αγροτουρισμού.Αυτά όμως ως βελτιώσεις και όχι ως λύση του προβλήματος.

Ακόμη και σ' αυτά όμως βρίσκουν αντιστάσεις όχι μόνον από το κράτος αλλά από τον μικροκομματισμό ή αμιγώς το τοπικιστικό πεδίο των μικρών ή μεγάλων συμφερόντων που ενοχλούνται όταν σπάει το κατεστημένο στο οποίο συνήθισαν να λειτουργούν.

[perseus]

Ανοιξες το κουτάκι με τις παπαριες...

μπες μέσα να το ξανακλειδώσω

Και μεσα να μπω η παπαρολογια ειναι το φορτε σου το χουι δεν φεύγει.

[ΓΑΛΗ]

Κατά τα άλλα Nero, το πας τελείως γραμμικά.

Δεν πάει έτσι.

[Nero]

Επειδή το 'χουμε χάσει λίγο όμως, το αρχικό ερώτημα δεν είναι πως αξιοποιήθηκε η βοήθεια που πήρε και παίρνει ο αγροτικός τομέας, γιατί βλέπεις δεν είναι αυτή η βάση του επιχειρήματος των διάφορων γεροτζεντάι. Το ερώτημα είναι "έχει ο ελληνικός αγροτικός τομέας κρυφές δυνατότητες που οι αντεθνικές κυβερνήσεις μας παραμελούν?" Ακόμα και αυτό θα ήταν θεμιτό σαν ερώτημα αν η απάντηση που δεν υπονοούνταν είναι ότι "φυσικά και έχει, οι αντεθνικές κυβερνήσεις είναι το μόνο μας εμπόδιο προς την Αρκαδική ουτοπία"

Έχει φανερές δυνατότητες που μπορούν να αξιοποιηθούν καλύτερα σε ευρύτερο πλαίσιο. Αλλά αυτό δεν είναι μόνον θέμα κράτους αλλά και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Η Αρκαδική ουτοπία, έχει προοπτικές στο τουριστικό πεδίο είτε σε επίπεδο υψηλών τουριστικών υπηρεσιών είτε στο πλαίσιο του αγροτουρισμού.Αυτά όμως ως βελτιώσεις και όχι ως λύση του προβλήματος.

Ακόμη και σ' αυτά όμως βρίσκουν αντιστάσεις όχι μόνον από το κράτος αλλά από τον μικροκομματισμό ή αμιγώς το τοπικιστικό πεδίο των μικρών ή μεγάλων συμφερόντων που ενοχλούνται όταν σπάει το κατεστημένο στο οποίο συνήθισαν να λειτουργούν.

Πρόσεξε, το ξαναλέω είναι κρυφές δυνατότητες που έχουν να κάνουν αποκλειστικά με πολιτική βούληση, η διαχείριση που θέτετε για τους Τζεντάι δεν έχει καμιά σημασία. Το'γραψα και παραπάνω το πασοκ του ΓΑΠ ουσιαστικά υιοθέτησε πλήρως την άποψη ότι ο αγροτικός τομέας έχει πρόβλημα αξιοποίησης και έκοψε κονδύλια για γερές επιδοτήσεις σε νέους αγρότες...παρόλα αυτά ο Τζεντάι παριστάνει ότι δεν υπήρξαν ποτέ και ζητάει κίνητρα για να γυρίσει ο Έλληνας στην ύπαιθρο....

[Dwarven Blacksmith]

Γενικά η αγροτική παραγωγή είναι ένα πολύ μικρό μέρος της οικονομίας σε κάθε ανεπτυγμένη χώρα. Δεν έχει νόημα να εστιάζει κανείς εκεί παρά μόνο ως μικρές παρεμβάσεις εδώ κι εκεί.
Υπάρχουν όμως λεφτά στη βιομηχανία και τις υπηρεσίες που σχετίζονται με τη διατροφή.

Και αναρωτιέμαι, υπάρχει περίπτωση να φτιαχτούν κερδοφόρες φυτείες καφέ για εσπρέσσο στην Κρήτη; Αν έχουμε αρκετό καφέ για να υποστηρίξουμε έστω μέρος των καφετεριών μας θα είναι πολύ θετικό.

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

Αν και βρίσκεται στην αφρική, είναι πολύ βόρεια για καλλιέργειες καφέ η κρήτη. Επίσης δεν υπάρχει συγκεκριμένο είδος καφέ για εσπρέσσο, ήμαρτον