Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Αυτό να είναι το πρώτο "Ελληνοπόντιος" της ιστορίας ; Έστω κι αν τελικά είναι Ελλησπόντιος.


οὐ συγχωρεῖ διακομίζειν τὰ ἐμπορευόμενα ἐπιτήδεια. Λέγω δὴ τῶν Γαλατῶν καὶ Παφλαγόνων καὶ Ἑλληνοποντίων


https://books.google.gr/books?id=ZMhAAQ ... BD&f=false

[Καλαβρία]

Λέει "παλιοί Έλληνες". Ποιοι είναι οι νέοι ;

Αυτές οι παραδόσεις καταγράφηκαν τον 19ο-20ο αιώνα όταν υπήρχε πλέον ελληνικό κράτος, άρα είναι λογικό σε κάποιες από αυτές να γίνεται η σύνδεση παλιοί-νέοι Έλληνες (σε άλλες δεν παρατηρείται τέτοια σύνδεση). Η δομή των αφηγήσεων όμως παρέμενε ίδια. Το πιθανότερο είναι ότι 2-3 γενιές πίσω όλες οι σχετικές παραδόσεις θα έκαναν λόγο για σκέτους Έλληνες.

O Πόρφυ μάλλον εννοούσε:
Παλαιοί Έλληνες = οι αρχαίοι Έλληνες
Τωρινοί Έλληνες = οι Μανιάτες (που οι υπόλοιποι ντόπιοι τους έλεγαν Έλληνες, γιατί ήταν σταμπαρισμένοι)

Το "παλαιοί" πάει ξεκάθαρα στην ειδωλολατρία : προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας
Συνεπώς υπάρχουν και νέοι Έλληνες μη ειδωλολάτρες. Αυτοί δεν μπορεί να είναι οι Μανιάτες γιατί τους έλεγαν "Έλληνες" επειδή ήταν ειδωλολάτρες ( παλαιοί Έλληνες ) μέχρι πρόσφατα. Συνεπώς οι νέοι Έλληνες είναι οι χριστιανοί Έλληνες, οι "Γραικοί".

Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν εντοπίων Ἕλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας του ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.

Εγώ βλέπω να μιλάει για παλαιούς και τωρινούς ειδωλολάτρες/Έλληνες.
Αν οι τωρινοί Έλληνες της εποχής του Πόρφυ δεν ήταν ειδωλολάτρες, τότε γιατί οι ντόπιοι δεν ονομάζονταν Έλληνες και αποκαλούσαν έτσι μόνο τους "ειδωλολάτρες" Μανιάτες;

Μάλλον στο χωρίο αυτό το Έλληνες έχει θρησκευτική σημασία, ενώ το Ρωμαίοι εθνοτική (παλαιοί Ρωμαίοι=ειδωλολάτρες, τωρινοί Ρωμαίοι=χριστιανοί)

Τα ιδια ελεγε και ο Κοσμας Αιτωλος και ο Γενναδιος οποτε ας μην προσπαθουμε συνεχεια να βρουμε '''παραθυρακια''
που να στηριζουν την ιδεολογια μας.

Επισης λεει πεντακάθαρα οτι χαρακτηριζοντε Ελληνες λογο ειδολολατρειας [ αρα θρησκευτικο περιεχόμενο της λέξης]
γιατι λατρευανε τα ειδωλα οπως οι ''παλαιοι Ελληνες'' ,αρα μιλαει για συγκεκριμένο λαό του παρελθόντος υπονοοντας σαφως οτι υπάρχουν
οι ''σημερινοι Ελληνες''
Δηλαδη και εδω στο ιδιο κειμενο οπως κανει και ο Ιουλιανός ακόμα αναφερει τη λεξη Εληνες και με τις δυο ενοιες
ποτε θρησκευτική πότε εθνική.


[Ιουλιανού, ό.π., 40.10-15: ]
«Και βέβαια», γράφει εκεί ο Ιουλιανός,
«πρωτύτερα σας επαινούσα με όσο μεγαλύτερη θέρμη μπορούσα, χωρίς να σκεφθώ να περιμένω να δω στην πράξη πώς θα ταιριάξουμε μεταξύ μας. Αλλά, επειδή θεώρησα ότι εσείς μεν είστε Έλληνες στην καταγωγή,
και εγώ, αν και είμαι Θράκας στο γένος, είμαι Έλληνας στον τρόπο ζωής....'''''

Τοσοι λαοι περάσανε απο τον ελλαδικό χώρο μονο οι ''γιγαντες Γελλενοι '' - ''οι Παλαιοι Ελλενοι''' κλκπ
μεινανε τοσο μαζικα και με τετοιο τροπο [ θαυμασμος ,Δεος]
στη μνημη του λαου που μίλαγε τη γλωσσα τους.
Αυτό λέει πολλά.

Αλλωστε και εμείς σήμερα λέμε οτι οι ανδρες του 1821 ηταν ''''λεβεντες ,γιγαντες ,ηρωες , εμεις δεν εχουμε καμια σχεση με αυτους κλπ ''''.
Ομως και απο αυτους καταγομαστε
και εχουμε συναισθηση αυτού του γεγονότος

[Pertinax]

Τα ιδια ελεγε και ο Κοσμας Αιτωλος και ο Γενναδιος οποτε ας μην προσπαθουμε συνεχεια να βρουμε '''παραθυρακια''
που να στηριζουν την ιδεολογια μας.

Επισης λεει πεντακάθαρα οτι χαρακτηριζοντε Ελληνες λογο ειδολολατρειας [ αρα θρησκευτικο περιεχόμενο της λέξης]
γιατι λατρευανε τα ειδωλα οπως οι ''παλαιοι Ελληνες'' ,αρα μιλαει για συγκεκριμένο λαό του παρελθόντος υπονοοντας σαφως οτι υπάρχουν
οι ''σημερινοι Ελληνες''
Δηλαδη και εδω στο ιδιο κειμενο οπως κανει και ο Ιουλιανός ακόμα αναφερει τη λεξη Εληνες και με τις δυο ενοιες
ποτε θρησκευτική πότε εθνική.


[Ιουλιανού, ό.π., 40.10-15: ]
«Και βέβαια», γράφει εκεί ο Ιουλιανός,
«πρωτύτερα σας επαινούσα με όσο μεγαλύτερη θέρμη μπορούσα, χωρίς να σκεφθώ να περιμένω να δω στην πράξη πώς θα ταιριάξουμε μεταξύ μας. Αλλά, επειδή θεώρησα ότι εσείς μεν είστε Έλληνες στην καταγωγή,
και εγώ, αν και είμαι Θράκας στο γένος, είμαι Έλληνας στον τρόπο ζωής....'''''

Δεν γίνεται μία λέξη να έχει δύο σημασίες στην ίδια πρόταση, χωρίς να αλλάζουν τα συμφραζόμενα. Ο Πορφυρογέννητος στη συγκεκριμένη φράση συνδέει τους παλαιούς Έλληνες ειδωλολάτρες με τους Έλληνες ειδωλολάτρες της εποχής του (Μανιάτες) και με κανέναν άλλο Βυζαντινό. Αντίθετα ο Ιουλιανός αλλάζει ξεκάθαρα τα συμφραζόμενα (Έλληνες στην καταγωγή & Έλληνες στον τρόπο ζωής).

[Ζαποτέκος]

Να δούμε τι σκέφτονταν και οι αραμαιόφωνοι Σύροι. Ο Μιχαήλ ο Σύρος ήταν μονοφυσίτης και έγραψε την ιστορία του στα αραμαϊκά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_the_Syrian

Σύμφωνα με αυτόν η Βυζαντινή Αυτολρατορία έχει Έλληνες αυτοκράτορες από τον Τιβέριο και μετά. Και συνεπώς γίνεται ελληνική. Αντί για το 'Ρωμαίοι" χρησιμοποιείται το Έλληνες παράλληλα με το Ρωμαίοι.

After these developments, Justin became reconciled with the patriarch John. [The
Chalcedonians] claimed that soon everyone would accept their doctrine. Encouraged
by [John] and by other Chalcedonians, the idol-worshipping emperor resumed
persecuting the Orthodox using death, various tortures, and insults which the pen cannot
describe nor the ears listen to. So God sent to the emperor and the patriarch angry
demons who seized control of their minds. They became enraged and began barking like
the dogs and meowing like cats, and tearing out their hair and beards with all ten fingers.
Other ailments were visited upon them, leading them toward death. Now after many
insults and humiliations, both of them were removed from this life by the demons,
choked to death. But before [the emperor's] death, during a slight break [in the demonic
possession], people asked him: "Who will sit on the throne of the kingdom?" [The
emperor] frequently named a Thracian notary named Tiberius. Thus they made him
emperor. He was of Greek nationality. From the time of Gaius Julius [Caesar] until the
last Justin, fifty emperors had been of Frankish (Roman) nationality and the army was
called "Roman." This had been because of Rome and also because of Constantinople,
which Constantine had named "the new Rome." The two were mixed together by
language and writing, and did not separate until Tiberius. With him [again] begins the
[reign of] Greek emperors. For from ancient times, from the time of the Macedonians,
there were 38 emperors who were called Greeks, from Cronos the Macedonian to
Perseus (or, Brasos) in the year 288 of the Syrian Era [B.C. 23]. The second period [of
Greek emperors] began in 886 of the Syrian Era [A.D. 575] which corresponds to the
year 15 of the Armenian Era [A.D. 566].

After Nicephorus, they enthroned Leo [V, the Armenian, 813-820]. Michael, the military
commander of the Romans, slew Leo and ruled himself [Michael II, the Amorian,
820-829].

Now the emperor of the Greeks Michael [VII, Parapinaces, 1071-1078] was weak
and a womanizer and had no interest in war.

Την εποχή του αυτοκράτορα Φωκά και του αυτοκράτορα Ηρακλείου οι Βυζαντινοί ( ορθόδοξοι ) που ζούσαν στην Μεσοποταμία ήταν Έλληνες και Ρωμαίοι.

After that he ( = Πέρσης στρατηγός ) took Harran,
Aleppo, and Antioch. The cities were willingly given over to him since he hurt none but
the Greeks and Romans.


After some days Heraclius went to Antioch. The Chalcedonians and the princes
assembled and gave him this advice and counsel: The princes and clerics of the city
conferred with each other and with men from the royal court and told the emperor:
"Unless you visibly fight against that heresy [of Monophysitism] which both the Greeks
and the Romans loathe, your reign will not be a long one, and God will be dissatisfied
with you. He will not let you overturn the efforts of so many men [who had supported
Chalcedonian doctrine]. The deluded emperor, who cared more for human comforts
than for the glory of God, issued an order that "No one should appear in my presence
who does not hold the Chalcedonian doctrine. Moreover, let there be no trial for those
who kill, rob and persecute [the Monophysites]. And let them not dare to enter the
Church cathedral. / will now convert Greater Armenia, and then who will dare to resist
me?"


Ενδιαφέρον θα είχε αν ξέρει κάποιος με ποιες λέξεις διακρίνει το συριακό πρωτότυπο τους Hellenes από τους Greeks.

It was from Hellenus, one of the sons of Deucalion, that the Hellenes, the Greeks, took
their name. Similarly, the Atticans took their name from Acta.

https://archive.org/details/ChronicleOf ... s/page/n14
https://archive.org/stream/ChronicleOfM ... n_djvu.txt

[Antigeist]

Λοιπον, καιρός αυτές οι ανοησίες περί "ελληνικότητας" του Βυζαντίου και πίπες γαλανόλευκες να τελειώνουν.

Η Εώα Ρωμανία ήταν εκ γενετής ρωμαϊκή, σαρξ εκ της σαρκός ενός ρωμαϊκού κράτους, το οποίο αιώνες προ του Κωνσταντίνου, επί Υπατίας (όχι "Δημοκρατία"), κατέκτησε τα εδάφη που εμείς αργότερα θα ονομάσουμε "εώα". Εσπερινή Ρωμανία ουσιαστικά δεν υπάρχει μετά τη μάχη της Αδριανούπολης γιατί δεν είχε δικούς της στρατιωτικούς πόρους για να επιβληθεί επί των βαρβάρων, αποτελέσμα του ότι ο φυσικός στρατώνας της Αυτοκρατορίας ήταν εδώ και αιώνες τα Βαλκάνια, τα οποία αν δεν μπορούσαν να στείλουν στρατιώτες να καθαρίσουν τις απειλές η άμυνα παρέλειε εντελώς. Ο μονός λόγος που συντηρούνταν σαν ζόμπι η εσπερινή αυλή μέχρι το 476 ήταν γιατί οι εκάστοτε βάρβαροι ευελπιστούσαν από αυτήν, εκβιάζοντας την, την νομιμοποίηση της κυριαρχίας τους επί λατινόφωνων πληθυσμών απέναντι σε άλλους βάρβαρους ανταγωνιστές. Για τον ίδιο λόγο ακριβώς έγιναν άλλωστε και (αιρετικοί) Χριστιανοί. Μόλις διαπίστωσαν ότι η νομιμοποίηση τους μέσω του ελέγχου του αυτοκράτορα δεν ήταν δυνατή γιατί η Εώα Ρωμανία άρχιζε σιγά σιγά να ανακάμπτει και να κάνει επιθετικές κινήσεις, ξεφορτώθηκαν την ανάπηρη "κυβέρνηση" της Ραβέννας και έστειλαν το μήνυμα στην Ανατολή ότι από δω και πέρα αναλαμβάνουν την διακυβέρνηση οι βάρβαροι δήθεν στο όνομα του ενός Αυτοκράτορα.

Επί Ιουστινιανού η Αυτοκρατορία προσπάθησε να εξηλάσει αυτά τα τσογλάνια και θα ολοκλήρωνε το έργο αν δεν έχανε ξαφνικά τα Βαλκάνια στους Αβάρους, και έπειτα τα πλουσιότερα εδάφη της στους Άραβες αφού είχε εξουθενωθεί με την απόκρουση της Περσίας. Από κει και πέρα η Μικρα Ασία στρατιωτικοποιείται τριχοειδώς (capillary militarization) και οι εστίες λατινοφωνίας αρχίζουν να σβήνουν γιατί τα Βαλκάνια χάθηκαν. Ετσί οι Βαλκανορωμαίοι σλαβοποιούνται, οι Ρωμαίοι της Γαλατίας φραγκοποιούνται, οι υπόλοιποι γύρω από το Ρήνο γερμανοποιούνται, και οι Αφρικανοί αραβοποιούνται. Και τι παθαίνουν οι ελληνόφωνοι και μη της Μικρας Ασίας (που εθνοφυλετικά είναι ένας αχταρμάς) "ΡΩΜΑΙΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ". Γκέγκε; Να το επαναλάβω; Τώρα ναι, κάτι ψόφιοι μιξοβάρβαροι Γραικοί ειδωλολάτρες ή παπικοί που δεν ρωμαιοποιήθηκαν παραμένουν γύρω απ' τα αστικά κέντρα αλλά μόλις η Κωνσταντινούπολη ανακτά τον έλεγχο και τους σώζει από την σλαβοποίηση ρωμαιοποιείται και αυτονών ο κώλος τους.

Η ρωμαιοποίηση είναι θέμα συνειδησιακό/ταυτοτικό, κοντολογίς εθνοτικό και σημαίνει ο ελληνόφωνος χριστιανός που σιχαίνεται τον Πάπα και είναι πιστός στην Κων/Πολη. Μόλις την πόλη την κατακτάνε οι Βενετοί με τους Νορμανδούς, ένας αριθμός, όχι μεγάλος, αρχίζει να γραικώνει και πολύς λόγιος κόσμος υιοθετεί τις αναγεννησιακές αρχαιολατρικές κατασκευές. Η προσωρινή ανάκτηση του ελλαδικού μετά την εξήλαση των Φράγκων ξαναβάζει τους ελλαδίτες στο ρωμαϊκό μαντρί και η μετέπειτα Οθωμανική κατοχή εξασφαλίζει τον έλεγχο του πατριαρχείου και άρα την διάσωση της ρωμαϊκής ταυτότητας.

Μόλις δημιουργείται το ελλαδικό προτεκτοράτο, οι αρχαιόπληκτοι λόγιοι και οι ξένοι μεταστρέφουν τον λαό σε μια ξενόφερτη γραικική=αρχαιολατρική ταυτότητα. Πριν την γραικική ταυτότητα είχαμε μια ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα που μας συνέδεε με την Κωνσταντινούπολη.

Δώστε βάση τώρα:

Οι σημερινοι Αμερικανοι μιλάνε αγγλικά, ονομάζουν την γλώσσα τους αγγλική και μελετουν έργα της αγγλικής γραμματείας. Έχουν δε την ίδια θρησκεία με τους Άγγλους, πολλές κοινές παραδόσεις, νοοτροπίες, αξίες, κοινωνικές δομές και δεν συμμαζεύεται. Και οι δύο αν θέλουν να προσδιοριστούν φυλετικά και πολιτισμικά λένε ότι είναι Λευκοί, Αγγλοσαξωνες και Δυτικοί και το δε αμερικανικό κράτος προήλθε κατευθείαν απο την αποικιακή Αγγλία και εξελίχθηκε απο κει. Άρα πως είναι δυνατόν να μην ξέρουν ότι ειναι στην πραγματικότητα “Άγγλοι άποικοι που απλά τυχαίνει να ζουν στην αντίπερα όχθη του Ατλαντικού”; Πως είναι δυνατόν να εμμένουν στην εξωφρενική πλάνη οτι είναι λέει “Αμερικανοί”; Πρέπει να έχουν υποστεί τεράστια πλύση εγκεφάλου για να διανοούνται κάτι τέτοιο γιατί ο όρος είναι ενα αδειανό πουκάμισο, έτσι; Πραγματικοί Αμερικανοί μπορούν να είναι μόνο οι απόγονοι των Ινδιάνων. Σίγουρα όταν λένε ότι είναι Αμερικανοί θα εννοούν απλώς ότι ζουν στην Αμερική και ότι είναι υπήκοοι του κράτους της Ουάσιγκτον. Δεν γίνεται να εννοούν κάτι άλλο.

Ισως να αντέττασε κανείς στη νοσηρή αυτή λογική ότι οι Αμερικανοί δεν είναι Άγγλοι γιατί αποτελούν μίξη πολλών λαών που έπρεπε αναγκαστικά να εφεύρουν άλλο όνομα γιατί το αίμα κάνει τα έθνη. Αν ομως δεχτούμε αυτή την άκρως προβληματική λογική που μονο φασίζοντες ακροδεξιοί δέχονται

τότε ερωτώ:

Πως είναι δυνατόν να λέμε ότι οι Εώοι Ρωμαίοι προγονοί μας ήσαν Έλληνες δεδομένου του ότι οι ελληνόφωνοι της Ανατολίας ήταν αναντίλεκτα μίγμα πολλών λαών;

Πρέπει να καταλάβουμε ότι:

Α) Ο όρος Έλληνας την ύστερη αρχαιότητα ηταν κενός εθνοτικού και πολιτικού περιεχομένου λόγω της κοσμοπολίτικης, πολυεθνοτικής και υβριδικής φύσης του ελληνιστικού πολιτισμού που τον προσδιόριζε. Ήταν ανίκανος να αποσυνδεθεί από την ρωμαϊκη κυριαρχία και ο όρος είχε πανω απ’ όλα πολιτιστικό περιεχόμενο, όπως έχει σήμερα ο όρος "Δυτικός", ο οποίος μετά τον Α' ΠΠ δεν έχει μεστό εθνοτικό και πολιτικό περιεχόμενο. Δυτικός σήμερα είναι όποιος ταυτίζεται με την αμερικανική κυριαρχία η οποία έχει οικειοποιηθεί τον όρο ως σλόγκαν. Τον ίδιο στείρος ήταν και ο ελληνισμός εντός του εσπερινού και αργότερα του ανατολικού ρωμαϊσμού. Απλώς ενώ πριν τον Χριστιανισμό ηταν συνδεδεμένος με τον ελληνιστικό παγανισμό και τα γραικικά τρυφηλά ήθη, την φιλοσοφία, την τέχνη κτλ. αργότερα συνδέθηκε με την ελληνιστική θεολογική κληρονομιά του Χριστιανισμού.

και ότι

Β) Ο πολιτισμικός Έλλην, δηλαδή ο μορφωμένος ειδωλολάτρης, την ύστερη αρχαιότητα ήταν ο φλύαρος νεοπλατωνιστής φιλόσοφος ανεξαρτήτου καταγωγής και ότι ο απλός Έλλην ήταν ο ελληνόφωνος Ρωμαίος ανεξαρτήτου καταγωγής στο στομα λατινόφωνων συγγραφέων που λόγω δικών τους προκαταλήψεων δεν αναγνώριζαν πλήρη ρωμαϊκότητα στους ελληνόφωνους η οποίοι είχαν και μια ρετσινία "δειλίας" και "τρυφής". Όταν όμως οι βάρβαροι άρχισαν να πλήττουν τα εδάφη των Γραικών, απεκδύθησαν σταδιακά της παραδοσιακής τους δειλίας και του γραικισμού τους, διαδικασία που ολοκληρώθηκε στα βάθη της Μικρας Ασίας όταν έλαβαν τα σκήπτρα της ρωμαϊκότητας από τους Βαλκανορωμαίους που ήταν για αρκετό καιρό η πολιτικοστρατιωτική ελίτ.

και ότι

Γ) όταν πέθανε ο νεοπλατωνισμός και ο παγανισμός πέθανε μαζί τους και ο πολιτισμικός Έλλην και έμεινε απλά ο ελληνίζων Ρωμαίος=Χριστιανός του οποίου η μορφωμένη μερίδα φυσικά γνώριζε και εκτιμούσε την αρχαία γραμματεία, που ήταν αν μη τι άλλο πολύ σημαντική σ’ ότι αφορά την ρωμαϊκή ιστοριογραφία του (Πολύβιος) και την θεολογία της ρωμαϊκής θρησκείας του (Πλατων).

Ας μου εξηγήσει κάποιος γιατί εάν ο Ρωμαίος ήταν ένα παλιομοδίτικο συνώνυμο του Έλληνας, απομείναρι τάχα μιας κρατικής παράδοσης, γιατί συνέχισαν οι πρόγονοί μας να ονομάζονται έτσι αδιαλείπτως μέχρι το ελλαδικό κράτος και δεν έγιναν Γραικοί; Τους το απαγορεύε ο Σουλτάνος να το κάνουν γιατί θεωρούσε το Ρωμαίος δηλωτικό υποταγής και τον εαυτό του νόμιμο κληρονόμο των τίτλου του Ρωμαίου βασιλέα; Δηλαδή απορώ με το μυαλό αυτών που σκέφονται έτσι.

Είμαστε Ρωμαίοι. Οι Παρθενώνες και όλες αυτές οι τουριστικές σαχλαμάρες δεν έχουν καμιά αξία για μένα πέρα από το γεγονός ότι υπήρξαν για μια περίοδο ωραία στολίδια της ρωμαϊκής εξουσίας. Πρέπει να το καταλάβουν ορισμένοι ότι αυτός είναι ο σκοπός του "πολιτισμού". Να ωραιοποιεί, να δίνει ώθηση στην κυριαρχία και να συγχωνεύεται πληρώς με αυτήν. Γι αυτό μιλάμε για "ελληνορωμαϊκό πολιτισμό". Ό,τι δηλαδή προηγουμένως υπήρξε "ελληνικό", έγινε βιτρίνα του ρωμαϊκού. Γι αυτό έχει λάθος ο φίλος Πέρτιναξ που έχει γράψει αλλού ότι το Βυζάντιο εντάσσεται σε μια ελληνική πολιτισμική κατηγορία. Εντάσσεται σε μια κυρίαρχη ρωμαϊκή πολιτική κατηγορία που συγχώνευσε κάποια στιγμή ελληνιστικά πολιτισμικά στοιχεία όπως κάποτε συγχώνευσε και ετρουσκικά και καρχηδονιακά. Το "πολιτικό" προηγείται πάντα του "πολιτισμικού".

[LOUROS]

Ας μου εξηγήσει κάποιος γιατί εάν ο Ρωμαίος ήταν ένα παλιομοδίτικο συνώνυμο του Έλληνας, απομείναρι τάχα μιας κρατικής παράδοσης, γιατί συνέχισαν οι πρόγονοί μας να ονομάζονται έτσι αδιαλείπτως μέχρι το ελλαδικό κράτος και δεν έγιναν Γραικοί; Τους το απαγορεύε ο Σουλτάνος να το κάνουν γιατί θεωρούσε το Ρωμαίος δηλωτικό υποταγής και τον εαυτό του νόμιμο κληρονόμο των τίτλου του Ρωμαίου βασιλέα; Δηλαδή απορώ με το μυαλό αυτών που σκέφονται έτσι.

Είμαστε Ρωμαίοι.

Καλώς ήρθες.

Ποιος είπε οτι το Ρωμαίος είναι παλιομοδίτικο συνώνυμο του Ελληνας; Ονομάζονταν ετσι γιατί αυτή ηταν η κρατική υπόσταση. Είναι ανεξάρτητη του έθνους. Μίλησες για τους Αμερικανους, φαντάζομαι θα εχει ακούσει οτι πολλοί προσδιορίζονται εθνοτικά ως WASPS. Άγγλοι δηλαδή. Αλλά Αμερικανοι.

Η Ρώμη είναι μια πόλη στην Ιταλία. Εμεις είμαστε Έλληνες. Κάποτε, για ενα διάστημα ημασταν και Ρωμαίοι.

[Antigeist]

Ας μου εξηγήσει κάποιος γιατί εάν ο Ρωμαίος ήταν ένα παλιομοδίτικο συνώνυμο του Έλληνας, απομείναρι τάχα μιας κρατικής παράδοσης, γιατί συνέχισαν οι πρόγονοί μας να ονομάζονται έτσι αδιαλείπτως μέχρι το ελλαδικό κράτος και δεν έγιναν Γραικοί; Τους το απαγορεύε ο Σουλτάνος να το κάνουν γιατί θεωρούσε το Ρωμαίος δηλωτικό υποταγής και τον εαυτό του νόμιμο κληρονόμο των τίτλου του Ρωμαίου βασιλέα; Δηλαδή απορώ με το μυαλό αυτών που σκέφονται έτσι.

Είμαστε Ρωμαίοι.

Καλώς ήρθες.

Ποιος είπε οτι το Ρωμαίος είναι παλιομοδίτικο συνώνυμο του Ελληνας; Ονομάζονταν ετσι γιατί αυτή ηταν η κρατική υπόσταση. Είναι ανεξάρτητη του έθνους. Μίλησες για τους Αμερικανους, φαντάζομαι θα εχει ακούσει οτι πολλοί προσδιορίζονται εθνοτικά ως WASPS. Άγγλοι δηλαδή. Αλλά Αμερικανοι.

Η Ρώμη είναι μια πόλη στην Ιταλία. Εμεις είμαστε Έλληνες. Κάποτε, για ενα διάστημα ημασταν και Ρωμαίοι.

Αφού είμασταν κάποτε και Ρωμαίοι μαζί με Έλληνες γιατί σταματησαμε να ειμαστε Ρωμαιοι; Επειδή καταργήθηκε το ρωμαϊκό κρατος; Τότε πως εξηγείς το γεγονός ότι ο λαός συνέχισε να λέγεται Ρωμαιος μέχρι αρχές του 20ου; Αφού πλέον ρωμαϊκή κρατική υπόσταση δεν υπήρχε. Γιατί να μην εκφράσει ελεύθερα τον γραικισμό του; Γιατί έπρεπε να περιμένει τον Δυτικό να του το διδάξει;

Αν συμφωνείς μαζί μου λοιπόν ότι το Βυζάντιο ήταν ρωμαϊκό ως προς την "κρατική υπόσταση" τότε οι Έλληνες δική μας κρατική υπόσταση πριν το ελλαδικό κράτος πότε είχαμε τελευταία φορά; Και γιατί να μην πούμε ότι το ελλαδικό κράτος είναι δυτικό ως προς την κρατική του υπόσταση και όχι πραγματικά ελληνικό; Άλλωστε κακά τα ψέματα ως προτεκτοράτο των δυτικών δημιουργήθηκε.

Οι wasps δεν αρνούνται την αμερικανοσύνη τους. Ίσα ίσα θεωρούν τον εαυτό τους ως τους κατ' εξοχήν Αμερικανούς, τους δημιουργούς και τους ιδιοκτήτες της Αμερικής.

Η Ρώμη έπαψε να είναι πόλη κράτος γιατί έγινε κοσμοκράτειρα. Έκανε όλους τους Ιταλούς ισότιμους Ρωμαίους και μετά έκανε το ίδιο με όλους τους επαρχιώτες. Από ένα σημείο και μετά η πραγματική εξουσία πέρασε στους επαρχιακούς στρατούς και οι περισσότεροι στρατιώτες δεν ήταν καν Ιταλοί. Είναι ιστορικά εντελώς άτοπο πράγμα η ταύτιση της ρωμαϊκης υπόστασης με μια πόλη.

[LOUROS]

Οι wasps δεν αρνούνται την αμερικανοσύνη τους. Ίσα ίσα θεωρούν τον εαυτό τους ως τους κατ' εξοχήν Αμερικανούς, τους δημιουργούς και τους ιδιοκτήτες της Αμερικής.

Ναι αλλά ζούνε σε κράτος που υφίσταται. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έσβησε οριστικά τον 15ο αιώνα. Σχετικά με τους Αγγοσάξονες Αμερικανούς αυτο που πρέπει να σκεφτούμε είναι τι θα γινόταν αν καποια στιγμή διαλυθούν οι ΗΠΑ οπως έπεσε η Ανατολικη Ρωμαική Αυτοκρατορία; Σε ενα σενάριο που ανγκαστούν να φτιάξουν εθνος-κράτος δικό τους, την Νέα Αγγλία ας πούμε, σίγουρα δεν θα πάψουν να ονομάζονται Αμερικανοί απο την μια μερα στην άλλη;

Και δεν περίμεναν οι Γραικοί απο τους δυτικούς να τους 'διδάξουν' τι είναι. Αυτά ειναι υπερ-απολοϊκές προσεγγίσεις.

[Antigeist]

Οι wasps δεν αρνούνται την αμερικανοσύνη τους. Ίσα ίσα θεωρούν τον εαυτό τους ως τους κατ' εξοχήν Αμερικανούς, τους δημιουργούς και τους ιδιοκτήτες της Αμερικής.

Ναι αλλά ζούνε σε κράτος που υφίσταται. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έσβησε οριστικά τον 15ο αιώνα. Σχετικά με τους Αγγοσάξονες Αμερικανούς αυτο που πρέπει να σκεφτούμε είναι τι θα γινόταν αν καποια στιγμή διαλυθούν οι ΗΠΑ οπως έπεσε η Ανατολικη Ρωμαική Αυτοκρατορία; Σε ενα σενάριο που ανγκαστούν να φτιάξουν εθνος-κράτος δικό τους, την Νέα Αγγλία ας πούμε, σίγουρα δεν θα πάψουν να ονομάζονται Αμερικανοί απο την μια μερα στην άλλη;

Και δεν περίμεναν οι Γραικοί απο τους δυτικούς να τους 'διδάξουν' τι είναι. Αυτά ειναι υπερ-απολοϊκές προσεγγίσεις.

Το θέμα είναι οτι το Βυζάντιο καταλύθηκε από έναν κατακτητή που δεν είχε λόγο να αμφισβητεί την ρωμαϊκότητα του κατακτημένου, όπως είχε η παπική εκκλησία και μέσω αυτής οι κοσμικοί νταβατζήδες της Γερμανοί και Φράγκοι που ήθελαν να μείνουν μακριά οι Βυζαντινοί από τις δικές τους κτήσεις στην Ιταλία.

Ούτε οι Αρμάνηδες βλάχοι έχασαν το ρωμαϊκό τους εθνώνυμο γιατί δεν τους ανάγκασε κάποιος να το κάνουν οπως γινόταν στα μεταρρωμαϊκά γερμανικά βασίλεια.

Στην Γαλλία πχ. (που όλος ο κόσμος τη λέει Φραγκία εκτός απο μας) η ντόπια ρωμαϊκή ταυτότητα αρχικά τέθηκε σε δίωξη από την προπαγάνδα των κατακτητών όπως φαίνεται από τις εκδόσεις του Σαλικού νόμου. Δηλαδή παρουσίαζαν την ρωμαϊκη αρχή ως στυγνή καταπίεση και δουλεία (jugum durissimum romanum), από την οποία οι Φράγκοι τους απελευθέρωσαν. Οταν όμως το φραγκικό κράτος άρχισε να επεκτείνεται εις βάρος Γερμανών, Γότθων και Λογγοβάρδων, υιοθέτησε μια νέα ιδεολογία "νόμιμου κληρονόμου" της Ρώμης και έκτοτε παράτησαν για πάντα την γερμανική τους γλώσσα οι ανώτερες φραγκικές τάξεις και φαντασιώνονταν ότι έιναι απόγονοι Τρώων. Χρειαζόντουσαν τον Πάπα για να νομιμοποιήσει αυτή την ιδεολογία και του βάλανε το μαχαίρι στο λαιμό.

Όταν το φραγκικό κράτος κατέρρευσε, οι Γερμανοί έχασαν μεν το φραγκικό όνομα που έμεινε ιδιοκτησία των Γάλλων αλλά κληρονόμησαν τον ρωμαϊκό τίτλο. Η επιτυχία του προτεσταντισμού στην ουσία οφειλόταν στην προσπάθεια Γερμανών φεουδαρχών να υποσκάψουν τα θεμέλια της κεντρικής εξουσίας του Γερμανού Αυτοκράτορα.

Η αρχαιολατρία των Ιταλικών πόλεων κρατών και αυτή σκοπό είχε την απαγκίστρωση από τη παπική ιδεολογία.

Σε αυτό το πλαίσιο επαφής με την Βόρειο Ιταλία η βυζαντινή "ελληνική παιδεία" των λογιών είχε σκοπό να παρουσιάσει τους Βυζαντινούς (όχι τους Λατίνους) ως τους πραγματικούς κατόχους της αρχαίας σοφίας και εκείθεν ως τους καλύτερους κληρονόμους του κοσμικού ρωμαικού (όχι ελληνικού) πολιτισμού. Όταν όμως η Βυζαντινή ισχύς εξανεμίστηκε αυτή η "ελληνική παιδεία" αποσυνδέθηκε από τον αρχικό σκοπό της, συγχωνεύθηκε με τον αναγεννησιακό παγανισμό και έγινε λόγια "ελληνική ταυτότητα" δηλαδή μια εξωραϊσμένη ομολογία παραίτησης από την οικουμενική ρωμαϊκή κληρονομιά.

Άρχες του 19ου αιώνα η ελληνική ταυτότητα είχε κυριαρχήσει πλήρως στο μυαλό των λογίων ενώ η ιδέα ότι κάποιος αποτελεί τη συνέχεια της Ρώμης εξαφανίστηκε από την επίσημη προπαγάνδα όλων των κρατών και έμεινε ως φαντασιακή "κληρονομιά" της Δύσης μαζί και με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.

Αυτή η αλλοδαπή ιδεολογία του ελληνικού πολιτισμού στη φαντασιακή του σύνδεση με την σύγχρονη δύση επιβλήθηκε στο προτεκτοράτο μας και μετέτρεψε τον τεως Ρωμαίο σε εθνικό Γραικό που νομίζει οτι έδωσε τα φώτα στη Δύση. Αυτή η λαμπρή κατασκευή επιβλήθηκε πάνω σε έναν λαό πνευματικά και υλικά φτωχό και δεν άργησε έτσι να μετατραπεί οριστικά σε ξιπασμένη υπεραναπλήρωση οταν η Ρωμιοσύνη καταστράφηκε μετά το 22 υποσκάπτοντας τα ψυχολογικά θεμέλια της υγιούς αυτεπίγνωσης και οδηγώντας σε εθνικές καταστροφές.

[LOUROS]

Οι wasps δεν αρνούνται την αμερικανοσύνη τους. Ίσα ίσα θεωρούν τον εαυτό τους ως τους κατ' εξοχήν Αμερικανούς, τους δημιουργούς και τους ιδιοκτήτες της Αμερικής.

Ναι αλλά ζούνε σε κράτος που υφίσταται. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έσβησε οριστικά τον 15ο αιώνα. Σχετικά με τους Αγγοσάξονες Αμερικανούς αυτο που πρέπει να σκεφτούμε είναι τι θα γινόταν αν καποια στιγμή διαλυθούν οι ΗΠΑ οπως έπεσε η Ανατολικη Ρωμαική Αυτοκρατορία; Σε ενα σενάριο που ανγκαστούν να φτιάξουν εθνος-κράτος δικό τους, την Νέα Αγγλία ας πούμε, σίγουρα δεν θα πάψουν να ονομάζονται Αμερικανοί απο την μια μερα στην άλλη;

Και δεν περίμεναν οι Γραικοί απο τους δυτικούς να τους 'διδάξουν' τι είναι. Αυτά ειναι υπερ-απολοϊκές προσεγγίσεις.

Αυτή η αλλοδαπή ιδεολογία του ελληνικού πολιτισμού στη φαντασιακή του σύνδεση με την σύγχρονη δύση επιβλήθηκε στο προτεκτοράτο μας και μετέτρεψε τον τεως Ρωμαίο σε εθνικό Γραικό που νομίζει οτι έδωσε τα φώτα στη Δύση. Αυτή η λαμπρή κατασκευή επιβλήθηκε πάνω σε έναν λαό πνευματικά και υλικά φτωχό και δεν άργησε έτσι να μετατραπεί οριστικά σε ξιπασμένη υπεραναπλήρωση οταν η Ρωμιοσύνη καταστράφηκε μετά το 22 υποσκάπτοντας τα ψυχολογικά θεμέλια της υγιούς αυτεπίγνωσης και οδηγώντας σε εθνικές καταστροφές.

Ντάξει, μην ωρύεσαι.
Αν δεν ειχε πέσει η Πόλη, στη 'δύση' θα κάνανε κούνια στα δέντρα ακόμα.

[Hector Buas]

...

Τι κάνεις εσύ εδώ? Νόμιζα πως περιφρονούσες το συγκεκριμένο "καφενείο"...

[Antigeist]

Ναι αλλά ζούνε σε κράτος που υφίσταται. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έσβησε οριστικά τον 15ο αιώνα. Σχετικά με τους Αγγοσάξονες Αμερικανούς αυτο που πρέπει να σκεφτούμε είναι τι θα γινόταν αν καποια στιγμή διαλυθούν οι ΗΠΑ οπως έπεσε η Ανατολικη Ρωμαική Αυτοκρατορία; Σε ενα σενάριο που ανγκαστούν να φτιάξουν εθνος-κράτος δικό τους, την Νέα Αγγλία ας πούμε, σίγουρα δεν θα πάψουν να ονομάζονται Αμερικανοί απο την μια μερα στην άλλη;

Και δεν περίμεναν οι Γραικοί απο τους δυτικούς να τους 'διδάξουν' τι είναι. Αυτά ειναι υπερ-απολοϊκές προσεγγίσεις.

Αυτή η αλλοδαπή ιδεολογία του ελληνικού πολιτισμού στη φαντασιακή του σύνδεση με την σύγχρονη δύση επιβλήθηκε στο προτεκτοράτο μας και μετέτρεψε τον τεως Ρωμαίο σε εθνικό Γραικό που νομίζει οτι έδωσε τα φώτα στη Δύση. Αυτή η λαμπρή κατασκευή επιβλήθηκε πάνω σε έναν λαό πνευματικά και υλικά φτωχό και δεν άργησε έτσι να μετατραπεί οριστικά σε ξιπασμένη υπεραναπλήρωση οταν η Ρωμιοσύνη καταστράφηκε μετά το 22 υποσκάπτοντας τα ψυχολογικά θεμέλια της υγιούς αυτεπίγνωσης και οδηγώντας σε εθνικές καταστροφές.

Ντάξει, μην ωρύεσαι.
Αν δεν ειχε πέσει η Πόλη, στη 'δύση' θα κάνανε κούνια στα δέντρα ακόμα.

Oρίστε, κλασικό δείγμα "ξιπασμένης υπεραναπλήρωσης". Η επιστημονική κοσμοθεωρία και η σύγχρονη τεχνική ειναι δυτικής και μονάχα δυτικής προέλευσης.

[Antigeist]

...

Τι κάνεις εσύ εδώ? Νόμιζα πως περιφρονούσες το συγκεκριμένο "καφενείο"...

Είδα τον Περτίνακα στο νήμα και είπα να τον βοηθήσω γιατί δεν είχε συμπαραστάτη. Δεν "περιφρόνησα" ποτέ το phorum. Τώρα καφενείο μπορεί να είναι πράγματι αλλά έχει τη διασκέδασή του. Εσύ γιατί είσαι εδώ; Σε έστειλε πακέτο ο Σμερδ επειδή έλεγες εκείνα τα κουλά;

[Ζαποτέκος]

Να δούμε και έναν άλλον ξένο ιστορικό της Ανατολής . Τον Αρμένιο ιστορικό Ματαθαίο της Εδέσσης. https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_of_Edessa Αναφέρει τους Bυζαντινούς τόσο ως "Έλληνες" όσο και ως "Ρωμαίους".

[22] In the year 479 of the Armenian Era [A.D. 1030] Romanus, emperor of the Romans, massed all the troops of the land of the Greeks and advanced with this multitude against the land of the Tachiks.


Monomachus ...the nation of the Greeks since ...


When the emperor and the entire House of the Byzantines saw them, they were astounded at their formidable and awesome appearance, for they were taller and had broader shoulders than all the Greeks.

At that point, the foreigners became much stronger, such that within one year they had reached the gates of Constantinople and had taken the entire land of the Byzantines, the coastal cities and their islands, confining the Byzantine people inside Constantinople, like prisoners. When [the Persians] took Annenia from the Greeks, all the wickedness that the Greeks had practised on the Annenian people was stopped. And yet, after this [defeat], [the Byzantines] came up with other means of making war against the Annenian people.

Beguiled by demons, [the emperor] wanted to resemble an enemy who sows tares among the clean grain. As [such people are] described in the blessed Gospel, [the emperor] also wanted to dim our luminous faith and bind the truth with falsehood — as is the custom of the Greeks. He wanted to demolish the tower of our faith, which had grown so tall. But he was unable to effect his wicked plan.


In this year the city of Marash was taken from the Greeks...

Others, who arrived at the land of Karmian in the district of the Arabs, wept profusely in the presence of Emir Ghazi, son of Artuq, to whom they related the losses they had sustained. [Emir Ghazi, confident], in his strength and [being] arrogant, ordered that a multitude of his troops be assembled, from the entire nation of Turks, from the land of the Greeks to the East, and including all of Karmian. He assembled a mass of 150,000 troops.

There arose against them in battle the military commander of the Byzantines ("Romans") who was called [the] Paracoemomenus, a brave and powerful man.

He ruled Constantinople and put under his sway all the borders of the land of the Romans.

He was the son of the old Romanus, son of Constantine, emperor of the Romans ...

In the year 479 of the Armenian Era [A.D. 1030] Romanus, emperor of the Romans...


The patriarch went before T'or'nik, and [with] the priests and princes they confirmed the oath in T’or'nik's presence. Then there was friendship and peace, and they brought him into Constantinople in unity. However, after a few days they violated their oath and betrayed God’s intercession, as is the custom of the nation of [glOl] the Romans — to ruin all the grandees of the land through [false] oaths. Then they blinded the eyes of that brave man, T’or’nik.

In this year Ducas, emperor of the Romans, together with the patriarch, all the clerics, and all the ranks of eunuchs joined

Beyond this, [Markos] had brought indescribable mourning upon the Armenian people when he heard that the emperor wanted to [re]baptize the sons of [Armenian] kings as Romans [Chalcedonians].

In the same year Emperor Diogenes conducted a great muster of troops from all the lands of the Byzantines as far as the borders of the Romans, as well as from all parts of the eastern areas.

In these same tunes the great count of the Franks of Poitou [William IX, count of Poitou and duke of Aquitaine], came with many troops. Passing through the land of the Romans and Greeks with 300,000 cavalry troops, he arrived at Constantinople in great strength.


Μοιάζει κάποια στιγμή να χρησιμοποιεί το "Ρωμαίοι" και για τους Δυτικούς .

In this period the rise of the Romans occurred and the gates of the nation of the Latins was opened. [This was because] the Lord wanted, through their agency, to war against the House of the Persians. The Lord turned from his anger, according to the words of the prophet Daniel, who said: "Arise, why do you sleep, O Lord, arise and do not reject us forever," and "The Lord arose from sleep like a strong man who puts aside his wine. He threw back his enemies and made them accursed forever." So it came about in this year that [many nations] were on the move: all Italy and Spain to Africa and the distant nation of the Franks swanned in a countless and immense multitude like locusts which cannot be counted or like the sands of the sea which the mind cannot reckon. In awesome grandeur and high-ranking leadership there arose [g253] and came princes of the Franks, each with his own troops, coming to the aid of Christians and to save the holy city of Jerusalem from the foreigners and to free from the Tachiks the blessed Sepulcher which had received God in it.


They were glorious men and kings, adorned with faith and all piety, nourished in good deeds. Here are their names: Godfrey (Kondop’re'), a mighty man, from the line of kings of the Romans and his brother, Baldwin (Paghtin). It was this Godfrey who possessed and had with him the sword and crown of the emperor Vespasian, with which he had destroyed Jerusalem. Also [arriving were] the great count named Bohemond (Pemund) and his sister's son, Tancred (Tangri); the count named Saint Gilles (Znchil), an awesome, glorious man; Robert, count of Normandy; and also another Baldwin. Subsequently there arrived the count named Joscelin (Cho'slin) a mighty and valiant man. Such mighty and martial men as these came with an immense multitude, as numerous as the stars in the sky. Along with them came many bishops, priests, and deacons …

With much labor they travelled through the distant land of the Romans and, with wicked trouble, they passed through the land of the Hungarians, through the narrow and difficult passes of their mountains. They arrived at the borders of the Bulghars, which was under the rule of Alexius, emperor of the Byzantines. With such travelling they reached Constantinople, the great [city], [91] When Emperor Alexius heard of their coming [g254], he sent troops against them in warfare. There was frightful killing on both sides. The Franks put to flight the Byzantine troops. There was much bloodshed on that day. In this fashion, wherever [the Franks] travelled, the entire land came against them in battle and harassed them with many evils. When Emperor Alexius heard about all this, he sheathed his sword and did not offer any further warfare against them. One and all the entire army [of Europeans] came and descended upon the gates of Constantinople and sought passage across the Ocean Sea [Mediterranean], Emperor Alexius made peace and alliance with all the princes of the Franks and took them to [the church of] Saint Sophia. He gave them many gifts of gold and silver. They vowed to him that all the districts which previously had belonged to the Byzantines and which they would take from the Persians would be given to Emperor Alexius. As for the lands of the Persians and Arabs, those would belong to the Frankish nation. This understanding τhey sealed with Cross and Gospel as an unbreakable vow. Taking troops and princes from the emperor, they sailed across the great Ocean and arrived with a multitudinous anny at the city called Nicaea which borders the Ocean Sea.

In 546 of the Annenian Era [A.D. 1097], during the days of the patriarchs of the Armenians, Ford Vahram and Ford Barsegh, and during the reign of Alexius, emperor of the Byzantines, the army of the Westerners ("Romans") went on the move with an awesome multitude of some 500,000 men.

https://archive.org/details/ChronicleMa ... /page/n157
https://archive.org/stream/ChronicleMat ... a_djvu.txt

Ένας άλλος Αρμένιος ιστορικός , ο Stephen Orbelian, ταυτίζει Ρωμαίους και Έλληνες όπως η Αποκάλυψη του Ψευδομεθοδίου ( βασιλεύς Ἑλλήνων, ἤτοι Ρωμαίων ).

Ὁ Στέφανος Ὀρμπελιάν (1250-1305) γράφει: «ὁ βασιλεύς τῶν Yoyn [=Ἰώνων, Ἑλλήνων], δηλαδή τῶν Horom [=Ρωμαίων]».
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Orbelian
http://vizantinaistorika.blogspot.com/2 ... st_27.html

Ολόκληρο το κείμενο σε γαλλική μετάφραση. Η επίμαχη φράση στην σελ. 92.

sans espoir de se sauver de leurs mains à ce moment se lèvera soudain contre eux le roi des Grecs ou plutôt des Romains il se dressera avec une grande véhémence comme un

Για τους Βυζαντινούς χρησιμοποιεί το Έλληνες :

A cette époque la méchante hérésie de Chalcédoine était dans tout son feu grâce aux violences des empereurs grecs surtout depuis l avènement de Maurice et tendait comme une dartre vive à dévorer l Arménie et la Syrie orthodoxe1 Les allées et venues

https://books.google.gr/books?id=qvxDAA ... cs&f=false

[Antigeist]

Να δούμε και έναν άλλον ξένο ιστορικό της Ανατολής . Τον Αρμένιο ιστορικό Ματαθαίο της Εδέσσης. https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_of_Edessa Αναφέρει τους Bυζαντινούς τόσο ως "Έλληνες" όσο και ως "Ρωμαίους".

[22] In the year 479 of the Armenian Era [A.D. 1030] Romanus, emperor of the Romans, massed all the troops of the land of the Greeks and advanced with this multitude against the land of the Tachiks.


Monomachus ...the nation of the Greeks since ...


When the emperor and the entire House of the Byzantines saw them, they were astounded at their formidable and awesome appearance, for they were taller and had broader shoulders than all the Greeks.

At that point, the foreigners became much stronger, such that within one year they had reached the gates of Constantinople and had taken the entire land of the Byzantines, the coastal cities and their islands, confining the Byzantine people inside Constantinople, like prisoners. When [the Persians] took Annenia from the Greeks, all the wickedness that the Greeks had practised on the Annenian people was stopped. And yet, after this [defeat], [the Byzantines] came up with other means of making war against the Annenian people.

Beguiled by demons, [the emperor] wanted to resemble an enemy who sows tares among the clean grain. As [such people are] described in the blessed Gospel, [the emperor] also wanted to dim our luminous faith and bind the truth with falsehood — as is the custom of the Greeks. He wanted to demolish the tower of our faith, which had grown so tall. But he was unable to effect his wicked plan.


In this year the city of Marash was taken from the Greeks...

Others, who arrived at the land of Karmian in the district of the Arabs, wept profusely in the presence of Emir Ghazi, son of Artuq, to whom they related the losses they had sustained. [Emir Ghazi, confident], in his strength and [being] arrogant, ordered that a multitude of his troops be assembled, from the entire nation of Turks, from the land of the Greeks to the East, and including all of Karmian. He assembled a mass of 150,000 troops.

There arose against them in battle the military commander of the Byzantines ("Romans") who was called [the] Paracoemomenus, a brave and powerful man.

He ruled Constantinople and put under his sway all the borders of the land of the Romans.

He was the son of the old Romanus, son of Constantine, emperor of the Romans ...

In the year 479 of the Armenian Era [A.D. 1030] Romanus, emperor of the Romans...


The patriarch went before T'or'nik, and [with] the priests and princes they confirmed the oath in T’or'nik's presence. Then there was friendship and peace, and they brought him into Constantinople in unity. However, after a few days they violated their oath and betrayed God’s intercession, as is the custom of the nation of [glOl] the Romans — to ruin all the grandees of the land through [false] oaths. Then they blinded the eyes of that brave man, T’or’nik.

In this year Ducas, emperor of the Romans, together with the patriarch, all the clerics, and all the ranks of eunuchs joined

Beyond this, [Markos] had brought indescribable mourning upon the Armenian people when he heard that the emperor wanted to [re]baptize the sons of [Armenian] kings as Romans [Chalcedonians].

In the same year Emperor Diogenes conducted a great muster of troops from all the lands of the Byzantines as far as the borders of the Romans, as well as from all parts of the eastern areas.

In these same tunes the great count of the Franks of Poitou [William IX, count of Poitou and duke of Aquitaine], came with many troops. Passing through the land of the Romans and Greeks with 300,000 cavalry troops, he arrived at Constantinople in great strength.


Μοιάζει κάποια στιγμή να χρησιμοποιεί το "Ρωμαίοι" και για τους Δυτικούς .

In this period the rise of the Romans occurred and the gates of the nation of the Latins was opened. [This was because] the Lord wanted, through their agency, to war against the House of the Persians. The Lord turned from his anger, according to the words of the prophet Daniel, who said: "Arise, why do you sleep, O Lord, arise and do not reject us forever," and "The Lord arose from sleep like a strong man who puts aside his wine. He threw back his enemies and made them accursed forever." So it came about in this year that [many nations] were on the move: all Italy and Spain to Africa and the distant nation of the Franks swanned in a countless and immense multitude like locusts which cannot be counted or like the sands of the sea which the mind cannot reckon. In awesome grandeur and high-ranking leadership there arose [g253] and came princes of the Franks, each with his own troops, coming to the aid of Christians and to save the holy city of Jerusalem from the foreigners and to free from the Tachiks the blessed Sepulcher which had received God in it.


They were glorious men and kings, adorned with faith and all piety, nourished in good deeds. Here are their names: Godfrey (Kondop’re'), a mighty man, from the line of kings of the Romans and his brother, Baldwin (Paghtin). It was this Godfrey who possessed and had with him the sword and crown of the emperor Vespasian, with which he had destroyed Jerusalem. Also [arriving were] the great count named Bohemond (Pemund) and his sister's son, Tancred (Tangri); the count named Saint Gilles (Znchil), an awesome, glorious man; Robert, count of Normandy; and also another Baldwin. Subsequently there arrived the count named Joscelin (Cho'slin) a mighty and valiant man. Such mighty and martial men as these came with an immense multitude, as numerous as the stars in the sky. Along with them came many bishops, priests, and deacons …

With much labor they travelled through the distant land of the Romans and, with wicked trouble, they passed through the land of the Hungarians, through the narrow and difficult passes of their mountains. They arrived at the borders of the Bulghars, which was under the rule of Alexius, emperor of the Byzantines. With such travelling they reached Constantinople, the great [city], [91] When Emperor Alexius heard of their coming [g254], he sent troops against them in warfare. There was frightful killing on both sides. The Franks put to flight the Byzantine troops. There was much bloodshed on that day. In this fashion, wherever [the Franks] travelled, the entire land came against them in battle and harassed them with many evils. When Emperor Alexius heard about all this, he sheathed his sword and did not offer any further warfare against them. One and all the entire army [of Europeans] came and descended upon the gates of Constantinople and sought passage across the Ocean Sea [Mediterranean], Emperor Alexius made peace and alliance with all the princes of the Franks and took them to [the church of] Saint Sophia. He gave them many gifts of gold and silver. They vowed to him that all the districts which previously had belonged to the Byzantines and which they would take from the Persians would be given to Emperor Alexius. As for the lands of the Persians and Arabs, those would belong to the Frankish nation. This understanding τhey sealed with Cross and Gospel as an unbreakable vow. Taking troops and princes from the emperor, they sailed across the great Ocean and arrived with a multitudinous anny at the city called Nicaea which borders the Ocean Sea.

In 546 of the Annenian Era [A.D. 1097], during the days of the patriarchs of the Armenians, Ford Vahram and Ford Barsegh, and during the reign of Alexius, emperor of the Byzantines, the army of the Westerners ("Romans") went on the move with an awesome multitude of some 500,000 men.

https://archive.org/details/ChronicleMa ... /page/n157
https://archive.org/stream/ChronicleMat ... a_djvu.txt

Ένας άλλος Αρμένιος ιστορικός , ο Stephen Orbelian, ταυτίζει Ρωμαίους και Έλληνες όπως η Αποκάλυψη του Ψευδομεθοδίου ( βασιλεύς Ἑλλήνων, ἤτοι Ρωμαίων ).

Ὁ Στέφανος Ὀρμπελιάν (1250-1305) γράφει: «ὁ βασιλεύς τῶν Yoyn [=Ἰώνων, Ἑλλήνων], δηλαδή τῶν Horom [=Ρωμαίων]».
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Orbelian
http://vizantinaistorika.blogspot.com/2 ... st_27.html

Ολόκληρο το κείμενο σε γαλλική μετάφραση. Η επίμαχη φράση στην σελ. 92.

sans espoir de se sauver de leurs mains à ce moment se lèvera soudain contre eux le roi des Grecs ou plutôt des Romains il se dressera avec une grande véhémence comme un

Για τους Βυζαντινούς χρησιμοποιεί το Έλληνες :

A cette époque la méchante hérésie de Chalcédoine était dans tout son feu grâce aux violences des empereurs grecs surtout depuis l avènement de Maurice et tendait comme une dartre vive à dévorer l Arménie et la Syrie orthodoxe1 Les allées et venues

https://books.google.gr/books?id=qvxDAA ... cs&f=false

Λογική είναι η ταύτιση Ρωμαίων και Ελλήνων (Ιώνων) από πλευράς αυτών των Ασιανών γιατί έτσι αποκαλούν παραδοσιακά τους Ελληνόφωνους. Επι Τουρκοκρατίας όμως αποκαλούνται σταθερά Rum. Λογική είναι επίσης και η χρήση του Ρωμαίος για τους Σταυροφόρους γιατί ως Ρωμαίοι Χριστιανοί κατέβαιναν στους Άγιους τόπους και ως απογόνους Τρωάδων καταλαβαίνανε τον εαυτό τους οι Φράγκοι αριστοκράτες.

Όλα αυτά δεν έχουν σημασία ως προς τον αυτοπροσδιορισμό και την αυτοκατανόηση των ίδιων των Ρωμιών. Αυτοί είχαν ξεχάσει ότι είναι "Έλληνες", ή τέλος πάντων δεν ενδιαφερόντουσαν να ταυτιστούν με το Πλάτωνα και τον Αριστείδη σε εθνοτικό επίπεδο. Η ενασχόληση μερίδας της ελίτ με το καθαρά μεσαιωνικό κατασκεύασμα της "ελληνικής παιδείας" άρχισε όταν θέλησαν να εμφανιστούν πιο πολιτισμένοι από τους Λατίνους (βορειοιταλούς). Οι μορφωμένοι Βυζαντινοί δεν αρνούνταν ότι οι Λατίνοι είναι και αυτοί Ρωμαίοι. Απλά τους θεωρούσαν αγροίκους που δεν είχαν δεχθεί ακόμα την εκπολιτιστική επιρροή της ανατολής για να γίνουν πιο αντάξιοι της αυτοκρατορικής κληρονομιάς. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι οι δημιουργοί της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν πιο κοντά στην ελληνική ανατολή από τους ανθέλληνες ρεπουβλικανούς εχθρούς τους.