Tell me, would you kill to save a life?

[Cavaliere]

Δεν το σκοτώνεις μόνο για αυτό: το σκοτώνεις και γιατί είναι ένας από αυτούς, ο οποίος θα εξελιχτεί σε δολοφόνο εάν μεγαλώσει...

Εγώ δεν σκοτώνω επειδή κάποιος ΘΑ γίνει μάλλον κάτι. Αν φτάσω ως εκεί, θα ήθελα έναν καλό ψυχίατρο, χαπάκια, ένα δωμάτιο φωτεινό και δροσερό, και ζωγραφοθεραπεία.

[Antares]

Αυτο ναι.Ειναι πολεμος.
Το αλλο,οχι.Ο ανθρωπος δεν ειναι Θεος.

Όχι μόνο Θεός αλλά και ανιστόρητος στην προκειμένη περίπτωση. Αλλά αν υπήρχε περίπτωση να πάει στο παρελθόν με κάποιο σκοπό και διαθέταμε αυτή την τεχνολογία, θα έπρεπε να γνώριζε τα ακριβή γεγονότα για να επέμβει στο κατάλληλο σημείο. Ακόμη και αυτό με επιφυλάξεις. Όπως για παράδειγμα να απέτρεπε την δολοφονία του Αρχιδούκα Φραγκίσκου Φερδινάνδου της Αυστρίας αν μιλούσαμε για τον 1ο παγκόσμιο πόλεμο.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική που παραμένει αμετάβλητη. Η ηθική μεταβάλλεται συν τω χρόνω. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι το νεφελώδες «αντικειμενικά ηθικότερο είναι αυτό που προωθεί την ελάχιστη δυνατή δυστυχία για τους πάντες». Αυτό είναι κρίση εκ του αποτελέσματος. Το πώς θα φτάσεις σ' αυτό το αποτέλεσμα όμως είναι πάντα θέμα ηθικών επιλογών.

υπάρχει, αν αποκόψεις κάθε πράξη από την εκάστοτε εμπειρία και την αξιολογήσεις ως πράξη καθ'αυτή. Μία πράξη που δύναται να καθολικευθεί και να καθιερωθεί ως κοινή πρακτική χωρίς να αυτοαναιρείται είναι ηθική. πχ ένας ψεύτης δεν θα ήθελε η πρακτική που ακολουθεί (το ψέμα) να καθολικευθεί γιατί τότε όλοι θα ψεύδονται και η ωφέλεια που έχει αυτός από το ψέμα θα χάσει την αξία της, δεν θα έχει νόημα να πεις ψέματα, διότι όλοι εξ'ορισμού κάνουν το ίδιο, άρα κανείς δεν πιστεύει κανέναν. Το ψέμα είναι ανήθικο επειδή είναι αδύνατο να καθολικευθεί χωρίς να αυτοαναιρθεί. Το ίδιο ισχύει για τη κλοπή, το φόνο κτλ.Το ακριβώς αντίθετο όμως ισχύει για την αλήθεια, τη καλοσύνη κτλ.

[ΓΑΛΗ]

Υποθετικά σενάρια είναι , δεν κρίνεται κανείς, απλά το βρήκα ενδιαφέρον.

Υποθετικό σενάριο είναι αυτό με τον Χίτλερ μωρό γιατί παίζει ένα ντόμινο εξελίξεων παγκοσμίως, που δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να ελεγχθεί ή να προκύψει δεδομένα κάτι καλύτερο ή χειρότερο από την εξέλιξη του Β παγκόσμιου.

Αυτό με τους τζιχαντιστές, έχει σχέση με τη λήψη μιας άμεσης απόφασης που αφορά σε μια δεδομένη χρονική στιγμή, με συγκεκριμένα δεδομένα/επιλογές και όχι κάτι αόριστο όπως η παγκόσμια ισορροπία δυνάμεων.




Σε τέτοιες φάσεις πάντως, η ηλικία του παιδιού είναι για μένα ψευτοδίλημμα. Το αν είναι μωρό ή γέρος κάποιος έχει ελάχιστη σημασία, όταν αφορά σε αποφάσεις που αφορούν τις ζωές πολλών ανθρώπων. Και φυσικά, δεν είμαι από αυτούς που θεωρούν σημαντικό ή πρωτεύον ζήτημα τη δική τους ζωή. Ο κυνισμός μου, έχει συλλογικό υπόβαθρο.

[Χαοτικός]

υπάρχουν πολλά τέτοια διλλήματα
θυμάμαι σε μια ωραία ταινία με τον Χιου Γκραντ, που ήταν γιατρός
στην αρχή της ταινίας, έρχονται στα επείγοντα δύο τραυματίες από το ίδιο περιστατικό, ο ένας αστυνομικός και ο άλλος ληστής που τραυμάτισε τον αστυνομικό και στη συνέχεια τραυματίστηκε ο ίδιος από άλλους αστυνομικούς.
ο ληστής βρίσκεται σε χειρότερη κατάσταση και ο Χιου Γκραντ έχει μόνο ένα χειρουργείο διαθέσιμο, οπότε πρέπει να επιλέξει έναν από τους δύο για να χειρουργηθεί άμεσα και να σωθεί. Ο Γκραντ δεν κρίνει βάσει της κατάστασης που χρήζει ο καθένας (αντικειμενικά), αλλά στέλνει τον αστυνομικό (με το σκεπτικό της ωφέλειας). Στη συνέχεια η ταινία πραγματεύτεται αυτό το ηθικό δίλλημα σε άλλο επίπεδο, όπου ένας γιατρός θυσιάζει άστεγους και νωθρούς ανθρώπους για να καλυτερεύσει τη ζωή εκατομμυρίων άλλων.

Ηθικό δίλημμα;
Μα είναι απολύτως λογικό ότι ο αστυνομικός έρχεται σε άμεση προτεραιότητα σε σχέση με το ληστή.
Το ίδιο και οι άστεγοι (οι τελειωμένοι τύπου USA) σε σχέση με τους φυσιολογικούς ανθρώπους.
Για να μην αναφέρω τους μπαχαλάκιδες ότι όλοι τους δεν αξίζουν όσο ένας νοικοκύρης!!!

Όλα τα δήθεν διλήμματα δημιουργούνται από ψυχοπαθείς, οι οποίοι δεν έχουν το IQ να καταλάβουν ότι το αποτέλεσμα έχει πάντα σχέση με την παραγωγικότητα και την ευτυχία των πολιτών.

.

Έχεις γκάϊγκερ που σφυράει στη μαλακία και δεν χάνεις καμία ε;

[OANNHSEA]

Δεν το σκοτώνεις μόνο για αυτό: το σκοτώνεις και γιατί είναι ένας από αυτούς, ο οποίος θα εξελιχτεί σε δολοφόνο εάν μεγαλώσει...

Εγώ δεν σκοτώνω επειδή κάποιος ΘΑ γίνει μάλλον κάτι. Αν φτάσω ως εκεί, θα ήθελα έναν καλό ψυχίατρο, χαπάκια, ένα δωμάτιο φωτεινό και δροσερό, και ζωγραφοθεραπεία.

Γιατί ζωγραφοθεραπεία;;;

Ακολούθα τη λογική: πιστεύεις ότι ένα παιδί σε μία κοινωνία ανθρωποφάγων θα γίνει vegan;;;

.

[Cloud87]

Και φυσικά, δεν είμαι από αυτούς που θεωρούν σημαντικό ή πρωτεύον ζήτημα τη δική τους ζωή.

Αυτό σε τιμάει. Οσο δεν φαντάζεσαι.

Ο κυνισμός μου, έχει συλλογικό υπόβαθρο.

Αυτό δεν ξέρω...

[hellegennes]

Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική που παραμένει αμετάβλητη. Η ηθική μεταβάλλεται συν τω χρόνω. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι το νεφελώδες «αντικειμενικά ηθικότερο είναι αυτό που προωθεί την ελάχιστη δυνατή δυστυχία για τους πάντες». Αυτό είναι κρίση εκ του αποτελέσματος. Το πώς θα φτάσεις σ' αυτό το αποτέλεσμα όμως είναι πάντα θέμα ηθικών επιλογών.

υπάρχει, αν αποκόψεις κάθε πράξη από την εκάστοτε εμπειρία και την αξιολογήσεις ως πράξη καθ'αυτή. Μία πράξη που δύναται να καθολικευθεί και να καθιερωθεί ως κοινή πρακτική χωρίς να αυτοαναιρείται είναι ηθική. πχ ένας ψεύτης δεν θα ήθελε η πρακτική που ακολουθεί (το ψέμα) να καθολικευθεί γιατί τότε όλοι θα ψεύδονται και η ωφέλεια που έχει αυτός από το ψέμα θα χάσει την αξία της, δεν θα έχει νόημα να πεις ψέματα, διότι όλοι εξ'ορισμού κάνουν το ίδιο, άρα κανείς δεν πιστεύει κανέναν. Το ψέμα είναι ανήθικο επειδή είναι αδύνατο να καθολικευθεί χωρίς να αυτοαναιρθεί. Το ίδιο ισχύει για τη κλοπή, το φόνο κτλ.Το ακριβώς αντίθετο όμως ισχύει για την αλήθεια, τη καλοσύνη κτλ.

Εμμμ... όλοι λένε ψέματα.

Αν το επιχείρημά σου είναι ότι το ψέμα είναι ανήθικο σαν πράξη γιατί αν ΟΛΟΙ έλεγαν ψέματα ΠΑΝΤΑ, τότε η κοινωνία θα ήταν δυσλειτουργική, τότε και η αλήθεια είναι ανήθικη γιατί αν ΟΛΟΙ έλεγαν ΠΑΝΤΑ αλήθεια, τότε η κοινωνία θα ήταν εξίσου δυσλειτουργική.

Μια πράξη ελέγχεται αν είναι ηθική ή όχι σε ένα περιβάλλον (context), όχι σαν πράξη καθεαυτή. Οι επιλογές εμπεριέχουν ηθική, όχι ο τύπος της πράξης.

[Juno]

ένας ωφελιμιστής θα απαντούσε πως θα το έκανε γιατί το αποτέλεσμα της πράξης θα επιφέρει το καλό, ακόμη και αν η πράξη είναι απεχθής
ένας δεοντοκράτης θα απαντούσε πως δεν θα το έκανε γιατί η δολοφονία υπό οποιεσδήποτε συνθήκες είναι κακή πράξη, ανεξαρτήτως αποτελεσμάτων/συνεπειών της πράξης
με λίγα λόγια, μιλάμε για μία σύγκρουση σχολών σκέψης. οι μεν κρίνουν το ηθικά ορθό από το αποτέλεσμα που παράγεται και όχι από τη πράξη καθ'αυτή, οι δε το ακριβώς αντίθετο.
εσείς τι λέτε;

Ότι αν δεν γινόταν ο πόλεμος, ο παππούς μου θα είχε μείνει στην Αμερική και δεν θα είχε γνωρίσει εδώ τη γιαγιά μου, άρα εγώ δεν θα είχα γεννηθεί, άρα αν επέμβω σε αυτό θα δημιουργηθεί παράδοξο. Σε ποια σχολή ταιριάζει αυτό;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική που παραμένει αμετάβλητη. Η ηθική μεταβάλλεται συν τω χρόνω. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι το νεφελώδες «αντικειμενικά ηθικότερο είναι αυτό που προωθεί την ελάχιστη δυνατή δυστυχία για τους πάντες». Αυτό είναι κρίση εκ του αποτελέσματος. Το πώς θα φτάσεις σ' αυτό το αποτέλεσμα όμως είναι πάντα θέμα ηθικών επιλογών.

υπάρχει, αν αποκόψεις κάθε πράξη από την εκάστοτε εμπειρία και την αξιολογήσεις ως πράξη καθ'αυτή. Μία πράξη που δύναται να καθολικευθεί και να καθιερωθεί ως κοινή πρακτική χωρίς να αυτοαναιρείται είναι ηθική. πχ ένας ψεύτης δεν θα ήθελε η πρακτική που ακολουθεί (το ψέμα) να καθολικευθεί γιατί τότε όλοι θα ψεύδονται και η ωφέλεια που έχει αυτός από το ψέμα θα χάσει την αξία της, δεν θα έχει νόημα να πεις ψέματα, διότι όλοι εξ'ορισμού κάνουν το ίδιο, άρα κανείς δεν πιστεύει κανέναν. Το ψέμα είναι ανήθικο επειδή είναι αδύνατο να καθολικευθεί χωρίς να αυτοαναιρθεί. Το ίδιο ισχύει για τη κλοπή, το φόνο κτλ.Το ακριβώς αντίθετο όμως ισχύει για την αλήθεια, τη καλοσύνη κτλ.

Εμμμ... όλοι λένε ψέματα.

More like όλοι έχουμε πει κάποια στιγμή ψέματα
το ψέμα όμως δεν είναι ο καθολικός κανόνας που διέπει τις ανθρώπινες σχέσεις, γι'αυτό και συνεχίζει να ενέχει έναν βαθμό ωφέλειας
όταν όμως καθολικοποιηθεί και ξέρεις εκ των προτέρων πως ό,τι ακούσεις είναι ψέμα, τότε το ψέμα απογυμνώνεται και χάνει την αξία του, αυτοαναιρείται.
Μιλάμε πάντα σε ένα θεωρητικό επίπεδο.

[Juno]

με αφορμή μία συζήτηση που είχα για την ηθική με τον φίλο paul25 σκέφτηκα το παρακάτω:

υπόθεση: με έναν μαγικό τρόπο μεταφέρεστε από τη σημερινή εποχή στα 1889 στην Αυστρία, στο δωμάτιο ενός μωρού που επρόκειτο να ονομαστεί Αδόλφος. Με τις γνώσεις που έχετε σήμερα, ξέρετε τι επρόκειτο να επακολουθήσει. Οπότε το ερώτημα είναι θα σκοτώτανε αυτό το αθώο μωρό που τη δεδομένη στιγμή δεν έχει βλάψει κανέναν, ξέροντας πως αυτή η απεχθής πράξη θα σώσει εκατομμύρια ζωές στο μέλλον;

Σκέφτηκε κανείς να κλέψει το μωρό και να το μεγαλώσει με δικές του αρχές; Όχι, όλοι στον φόνο κατευθείαν.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

ένας ωφελιμιστής θα απαντούσε πως θα το έκανε γιατί το αποτέλεσμα της πράξης θα επιφέρει το καλό, ακόμη και αν η πράξη είναι απεχθής
ένας δεοντοκράτης θα απαντούσε πως δεν θα το έκανε γιατί η δολοφονία υπό οποιεσδήποτε συνθήκες είναι κακή πράξη, ανεξαρτήτως αποτελεσμάτων/συνεπειών της πράξης
με λίγα λόγια, μιλάμε για μία σύγκρουση σχολών σκέψης. οι μεν κρίνουν το ηθικά ορθό από το αποτέλεσμα που παράγεται και όχι από τη πράξη καθ'αυτή, οι δε το ακριβώς αντίθετο.
εσείς τι λέτε;

Ότι αν δεν γινόταν ο πόλεμος, ο παππούς μου θα είχε μείνει στην Αμερική και δεν θα είχε γνωρίσει εδώ τη γιαγιά μου, άρα εγώ δεν θα είχα γεννηθεί, άρα αν επέμβω σε αυτό θα δημιουργηθεί παράδοξο. Σε ποια σχολή ταιριάζει αυτό;

το ερώτημα δεν στοχεύει να δημιουργήσει τέτοιες σκέψεις, δεν είναι πρακτικό
το ηθικό δίλλημα είναι αυτό που μας αφορά

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

με αφορμή μία συζήτηση που είχα για την ηθική με τον φίλο paul25 σκέφτηκα το παρακάτω:

υπόθεση: με έναν μαγικό τρόπο μεταφέρεστε από τη σημερινή εποχή στα 1889 στην Αυστρία, στο δωμάτιο ενός μωρού που επρόκειτο να ονομαστεί Αδόλφος. Με τις γνώσεις που έχετε σήμερα, ξέρετε τι επρόκειτο να επακολουθήσει. Οπότε το ερώτημα είναι θα σκοτώτανε αυτό το αθώο μωρό που τη δεδομένη στιγμή δεν έχει βλάψει κανέναν, ξέροντας πως αυτή η απεχθής πράξη θα σώσει εκατομμύρια ζωές στο μέλλον;

Σκέφτηκε κανείς να κλέψει το μωρό και να το μεγαλώσει με δικές του αρχές; Όχι, όλοι στον φόνο κατευθείαν.

ρε μάγκες μη πιάνεστε από τις λεπτομέριες, δείτε το δάσος όχι το δέντρο

[Juno]

Να το κάνω πιο σύγχρονο και πρακτικό το ερώτημα:

Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανησετε συνειδητοποιείς ότι σας είδε το 11χρονο παιδί ενός από τους τζιχαντιστες.
Ετοιμάζεται να αρχίσει να ουρλιάζει για να ειδοποιήσει τους άλλους.

Αν το κάνει θα σας πιασουν/βασανισουν/βιασουν/σκοτώσουν. Όλους. Την ομάδα σου αλλά και τα γυναικόπαιδα.

Έχεις όμως τον χρόνο να το αρπάξεις και να του πάρεις το λαρύγγι με το καταδρομικο μαχαίρι ώστε να μην βγάλει κιχ και να φύγεις με τους ομήρους.

Το κάνεις ή όχι;

Ναι!

[Cavaliere]

Γιατί ζωγραφοθεραπεία;;;

Ακολούθα τη λογική: πιστεύεις ότι ένα παιδί σε μία κοινωνία ανθρωποφάγων θα γίνει vegan;;;