Το μύθευμα της "πράσινης ανάπτυξης"

[Antigeist]

Δυστυχως φιλε,ΕΧΕΙΣ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ.Και το εννοω πραγματικα.Κριμα.

Προκαταλήψεις. Δεν έχω κανένα πρόβλημα δόξα τω θεώ πέρα από τα απλά και καθημερινά. Καλά κάνεις που έχεις όλες αυτές τις συνήθειες, αν όντως τις έχεις. Και εγώ γουστάρω εγκράτεια σε φαϊ, πιοτό και γενικά στα πάντα.

[axilmar]

Οι "οικολόγοι" έχουν πιστέψει εν τη αριστερή αφέλεια που τους δέρνει ότι είναι δυνατόν να απολαμβάνουν ένα βιοτικό επίπεδο παρόμοιο του σημερινού, χωρίς ορυκτά καύσιμα, χάρη στις "πράσινες τεχνολογίες"!

Γιατί να μην γίνεται; Ο ήλιος σε ένα δευτερόλεπτο παράγει τόση ενέργεια όσο όλη η γη σε έναν χρόνο (χοντρικά).

Το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να εκμεταλλευτούμε αυτήν την ενέργεια.

Το βιοτικό επίπεδο που απολαμβάνεις το απολαμβάνεις χάρη στο έργο που παραλάγουν ντιζελομηχανές στα χωράφια, στα ορυχεία, στην υγειονομία και στον εφοδιασμό. Και χάρη στο ατσάλι και το μπετόν που σε προστατεύει, και στην αμμωνία και τον φώσφορο που σε ταϊζει. Η ενέργεια του ήλιου δεν μπορεί να κάνει τα ίδια έργα γιατί δεν υπάρχει τεχνολογία που μπορεί και δεν υπάρχει όχι επειδή ο άνθρωπος δεν την έχει ανακαλύψει ακόμα αλλά επειδή οι νόμοι της θερμοδυναμικής την καθιστούν αδύνατη.

Το μονο που χρειαζεται να αντικατασταθει ειναι το ντιζελ. Μια χαρα οι νομοι της θερμοδυναμικης επιτρεπουν την χρηση του ηλεκτρισμου στην θεση του πετρελαιου.

[Antigeist]

Γιατί να μην γίνεται; Ο ήλιος σε ένα δευτερόλεπτο παράγει τόση ενέργεια όσο όλη η γη σε έναν χρόνο (χοντρικά).

Το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να εκμεταλλευτούμε αυτήν την ενέργεια.

Το βιοτικό επίπεδο που απολαμβάνεις το απολαμβάνεις χάρη στο έργο που παραλάγουν ντιζελομηχανές στα χωράφια, στα ορυχεία, στην υγειονομία και στον εφοδιασμό. Και χάρη στο ατσάλι και το μπετόν που σε προστατεύει, και στην αμμωνία και τον φώσφορο που σε ταϊζει. Η ενέργεια του ήλιου δεν μπορεί να κάνει τα ίδια έργα γιατί δεν υπάρχει τεχνολογία που μπορεί και δεν υπάρχει όχι επειδή ο άνθρωπος δεν την έχει ανακαλύψει ακόμα αλλά επειδή οι νόμοι της θερμοδυναμικής την καθιστούν αδύνατη.

Το μονο που χρειαζεται να αντικατασταθει ειναι το ντιζελ. Μια χαρα οι νομοι της θερμοδυναμικης επιτρεπουν την χρηση του ηλεκτρισμου στην θεση του πετρελαιου.

Είναι σαν να λες ότι ένα φορτηγό που κουβαλάει το μεγαλύτερο μέρος του βάρους του σε λίθιο είναι το ίδιο καλό με ένα ντιζελοκίνητο.

[stavmanr]

H κοινωνία της παγκόσμιας αγοράς ζει από την κατανάλωση και την υπερκατανάλωση, καλώς ή κακώς. Π.χ. Οι περισσότεροι παραγωγοί αγροτικών προϊόντων παγκοσμίως δεν είναι ιδιοκτήτες της γης που καλλιεργούν αλλά hired guns που δεν τους νοιάζει να διατηρούν τα χώματα σε καλή κατάσταση αλλά να βγάλουν όσο περισσότερα λεφτά γίνεται για να βγάλουν το νοίκι, να καλύψουν τα έξοδα παραγωγής και να τους μείνει ένα κέρδος. Άρα η κοινωνία μας δεν ενδιαφέρεται να παράγει όσα πράγματα χρειάζεσαι αλλά όσα πράγματα πουλιούνται με κέρδος. Μπορεί οι δυτικές κοινωνίες να πετάνε απίστευτες ποσότητες φαγητού αλλά από τη στιγμή που το φαγητό αυτό πριν καταλήξει στα σκουπίδια πουλήθηκε με κέρδος, τότε θα συνεχίσει να παράγεται στις ίδιες ή και αυξανόμενες ποσότητες.

Σήμερα στον κόσμο είμαστε πάνω από 7,5 δις άνθρωποι και η πλειοψηφία ζει σε αστικά κέντρα και δεν παράγει τίποτα. Όλοι αυτοί δεν γίνεται να εφοδιαστούν με τα απαραίτητα για τη ζωή, τροφή, καύσιμο, ένδυση και στέγη χωρίς τις παγκόσμιες ροές προϊόντων που και παράγονται με πετρέλαιο και διακινούνται με πετρέλαιο. Η αμμωνία και διάφορα χημικά στοιχεία που απαιτεί η μαζική αγροτική παραγωγή, όπως ο φώσφορος και το θείο θέλουν πετρελαίο. Ο μεν για να εξορυχθεί και να επεξεργαστεί το πέτρωμα με τόνους χημικών και το δε προέρχεται κατευθείαν ως παραπροϊόν της διύλισης αργού.

Η δουλειά του ηλεκτρισμού είναι να θέτει σε λειτουργία διάφορες υποδομές και συσκευές που δεν νοούνται αν μια κοινωνία δεν μπορεί να τις παράγει. Και όλες αυτές οι δομές χρειάζονται πρώτες ύλες και τεχνογνωσία. Δεν υπάρχει ηλεκτρική κουζίνα σε μια κοινωνία που δεν έχει τον οπτάνθρακα, τα μέταλλα και την τεχνογνωσία για να την παράγει. Ούτε φυσικά τηλεοράσεις και υπολογιστές.

Δεν υπάρχει αστικός πολιτισμός που παράγει τα δικά του πράγματα ειδικά στο ζήτημα της τροφής. Το περισσότερο που μπορεί να κάνει είναι να παράγει (πολύ) εξειδικευμένα προϊοντα επεξεργάζοντας πρώτες ύλες και σήμερα ούτε καν αυτό δεν κάνει γιατί η μαζική παραγωγή έχει αυτοματοποιηθεί σε ακραίο βαθμό μετατρέποντας τον τέως εργάτη της βιομηχανικής επανάστασης σε αδηφάγο καταναλωτή. Ο αστικός πολιτισμός υπάρχει για να εξυπηρετεί το εμπόριο και αναπτύσσεται με τα πλεονάσματα που συσσωρεύενται από το εμπόριο. Ας δεχτούμε ότι είναι δυνατόν τα πάντα να γίνονται με μπαταρία λίθιου που φυσικά είναι αδύνατον. Τι θα εμπορεύεται αυτός ο αστικός πολιτισμός του μέλλοντος σε ένα περιβάλλον όπου οι παραγωγικές δυνατότητες που απελευθέρωσαν τα ορυκτά καύσιμα δεν νοούνται; Και αν δεν μπορεί να συσσωρεύει κέρδη γιατί να τον προμηθεύει με τροφή και πληθυσμό η ύπαιθρος;

ΥΓ Και να ήθελες να ζήσεις σε σπηλιά δεν μπορείς γιατί δεν έχει τεράστια ζώα για να κυνηγάς όπως την προϊστορική εποχή. Ο μόνος τρόπος να ζει κανείς παράγοντας όσα τρώει είναι ο αγροτικός. Και δεν εννοώ τον σημερινό αγρότη γιατί αυτός δεν καταναλώνει σημαντική μερίδα αυτών που παράγει αλλά απλώς διοχετεύει όσα περισσότερα μπορεί στην αγορά. Εννοώ τον τρόπο με τον οποίο ζούσε όλος ο πολιτισμένος κόσμος μέχρι να μπουν οι μηχανές καύσης στο παιχνίδι της παραγωγής, ένας πραγματικός εφιάλτης για τον σημερινό καλομαθημένο άνθρωπο.

[axilmar]

Το βιοτικό επίπεδο που απολαμβάνεις το απολαμβάνεις χάρη στο έργο που παραλάγουν ντιζελομηχανές στα χωράφια, στα ορυχεία, στην υγειονομία και στον εφοδιασμό. Και χάρη στο ατσάλι και το μπετόν που σε προστατεύει, και στην αμμωνία και τον φώσφορο που σε ταϊζει. Η ενέργεια του ήλιου δεν μπορεί να κάνει τα ίδια έργα γιατί δεν υπάρχει τεχνολογία που μπορεί και δεν υπάρχει όχι επειδή ο άνθρωπος δεν την έχει ανακαλύψει ακόμα αλλά επειδή οι νόμοι της θερμοδυναμικής την καθιστούν αδύνατη.

Το μονο που χρειαζεται να αντικατασταθει ειναι το ντιζελ. Μια χαρα οι νομοι της θερμοδυναμικης επιτρεπουν την χρηση του ηλεκτρισμου στην θεση του πετρελαιου.

Είναι σαν να λες ότι ένα φορτηγό που κουβαλάει το μεγαλύτερο μέρος του βάρους του σε λίθιο είναι το ίδιο καλό με ένα ντιζελοκίνητο.

Γιατι να κουβαλαει το μεγαλυτερο μερος του σε λιθιο; τι θες να πεις; οτι φορτηγα δεν μπορουν να λειτουργησουν με ηλεκτρισμο γιατι θελουν τοσο μεγαλη μπαταρια που τα κανει πρακτικως αδυνατα;

Εαν ειναι ετσι, εχεις καποιο λινκ/αποδειξη;

Σε αυτο το αρθρο: https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_truck

Λεει οτι πρεπει απλα να επαναφορτιζονται εαν θελουν να κανουν μεγαλες διαδρομες. Αυτο ειναι θεμα μπαταριας και ισως λυθει στο μελλον. Δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να το προσπαθησουμε.

Και επισης ειναι και τα Ι.Χ. Μια χαρα γινεται για την κινηση μεσα στην πολη να εχεις ηλεκτρικο.

[Ασέβαστος]

Το μέταλλο δυστυχώς δεν ανακυκλώνεται.

ωραιο νηματακι, εβγαλα καλο γελιο μεχρι ωρας.

αυτο ηταν απο τα πιο ξεκαρδιστικα, ελπιζω να βρω κι αλλα.

[Ασέβαστος]

Η ενέργεια του ήλιου δεν μπορεί να κάνει τα ίδια έργα γιατί δεν υπάρχει τεχνολογία που μπορεί και δεν υπάρχει όχι επειδή ο άνθρωπος δεν την έχει ανακαλύψει ακόμα αλλά επειδή οι νόμοι της θερμοδυναμικής την καθιστούν αδύνατη.

συγκεκριμμενα, ποιος νομος της θερμοδυναμικης;

[Ασέβαστος]

Δεν υπάρχει κρέας χωρίς κόκαλα όπως δεν έχει αστικό πολιτισμό χωρίς αστούς (όπως ονειρευόταν ο Μαρξ), δεν έχει χρηματιστήρια και παγκόσμιες αγορές χωρίς golden boys, και δεν έχει τσάμπα σεξ χωρίς δέσμευση.

το πρωτο και το τελευταιο, υπαρχουν.

[Ασέβαστος]

Είναι σαν να λες ότι ένα φορτηγό που κουβαλάει το μεγαλύτερο μέρος του βάρους του σε λίθιο είναι το ίδιο καλό με ένα ντιζελοκίνητο.

σημερα, οχι. αυριο, πιθανον σιγουρα ναι. κανενας νομος της θερμοδυναμικης δεν το απαγορευει.

[Antigeist]

Το μονο που χρειαζεται να αντικατασταθει ειναι το ντιζελ. Μια χαρα οι νομοι της θερμοδυναμικης επιτρεπουν την χρηση του ηλεκτρισμου στην θεση του πετρελαιου.

Είναι σαν να λες ότι ένα φορτηγό που κουβαλάει το μεγαλύτερο μέρος του βάρους του σε λίθιο είναι το ίδιο καλό με ένα ντιζελοκίνητο.

Γιατι να κουβαλαει το μεγαλυτερο μερος του σε λιθιο; τι θες να πεις; οτι φορτηγα δεν μπορουν να λειτουργησουν με ηλεκτρισμο γιατι θελουν τοσο μεγαλη μπαταρια που τα κανει πρακτικως αδυνατα;

Εαν ειναι ετσι, εχεις καποιο λινκ/αποδειξη;

Σε αυτο το αρθρο: https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_truck

Λεει οτι πρεπει απλα να επαναφορτιζονται εαν θελουν να κανουν μεγαλες διαδρομες. Αυτο ειναι θεμα μπαταριας και ισως λυθει στο μελλον. Δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να το προσπαθησουμε.

Και επισης ειναι και τα Ι.Χ. Μια χαρα γινεται για την κινηση μεσα στην πολη να εχεις ηλεκτρικο.

Αλλο medium duty αλλο heavy duty που λέω εγώ. Το πρώτο είναι εφικτό αλλά δεν είναι πρακτικό. Τα medium duty ντίζελ είναι πολύ απλά εκ γενετής πλεονεκτικότερα. Μεγαλύτερη διάρκεια ζωής, ακαριαίος ανεφοδιασμός στο πρατήριο, ευκολότερη συντήρηση. Ποιοί χρησιμοποιούν αυτά τα medium duty; Oι επιχειρήσεις οι οποίες δεν γουστάρουν να χάνουν λεφτά. Τα αμάξια δεν τα χρησιμοποιούν επιχειρήσεις αλλά ιδιώτες για τις ιδιωτικές μετακινήσεις τους και ο πολιτισμός μας ζει και χωρίς αυτά. Δεν ζει όμως χωρίς έναν τεράστιο στόλο μεγάλων φορτηγών των οποίων η μεσαία τάξη δεν είναι πρακτικό να ηλεκτροποιηθεί λόγω κόστους και των οποίων η βαρέα τάξη είναι αδύνατον να ηλεκτροποιηθεί. Ούτε ζει χωρίς πλοία και ούτε αύτα ηλεκτροποιούνται.

[Antigeist]

Δεν υπάρχει κρέας χωρίς κόκαλα όπως δεν έχει αστικό πολιτισμό χωρίς αστούς (όπως ονειρευόταν ο Μαρξ), δεν έχει χρηματιστήρια και παγκόσμιες αγορές χωρίς golden boys, και δεν έχει τσάμπα σεξ χωρίς δέσμευση.

το πρωτο και το τελευταιο, υπαρχουν.

Κρέας με κόκαλα που έχουν αφαιρεθεί και ξεχωριστεί ναι. Και σεξ που πληρώνεις ή εξαναγκάζεις ως εγκληματίας και ρισκάρεις να υποστείς τις συνέπειες του νόμου ναι. Πάντως τσάμπα σεξ όχι.

[Antigeist]

Είναι σαν να λες ότι ένα φορτηγό που κουβαλάει το μεγαλύτερο μέρος του βάρους του σε λίθιο είναι το ίδιο καλό με ένα ντιζελοκίνητο.

σημερα, οχι. αυριο, πιθανον σιγουρα ναι. κανενας νομος της θερμοδυναμικης δεν το απαγορευει.

Σοβαρέψου ρε τσαρλατάνε και τράβα μάθε τι σημαίνει heavy duty truck και πως δουλεύουν οι lithium-ion batteries.

[Antigeist]

Η ενέργεια του ήλιου δεν μπορεί να κάνει τα ίδια έργα γιατί δεν υπάρχει τεχνολογία που μπορεί και δεν υπάρχει όχι επειδή ο άνθρωπος δεν την έχει ανακαλύψει ακόμα αλλά επειδή οι νόμοι της θερμοδυναμικής την καθιστούν αδύνατη.

συγκεκριμμενα, ποιος νομος της θερμοδυναμικης;

Αυτοί που ορίζουν ότι "machines that produce work with no energy input are impossible".

Πάρε για παράδειγμα a truck capable of going 621 miles hauling 59,525 pounds, the maximum allowable cargo weight, would need a battery weighing 55,116 pounds, and could only carry about 4,400 pounds of cargo (den Boer et al. 2013).

Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Ότι δεν είναι θερμοδυναμικά δυνατόν να ηλεκτροποιήσεις ορισμένα οχήματα. Γιατί; Γιατί ο περιοδικός πίνακας βάζει ορισμένα φυσικά όρια στην τεχνολογία των μπαταριών.

http://energyskeptic.com/2015/making-th ... odic-table

[stavmanr]

Να προσθέσω ότι αν η μπαταρία λιθίου του κινητού μας χάνει κάθε 2-3 χρόνια, φανταστείτε τί θα συμβαίνει στους μεγάλους συσσωρευτές.
Επιπλέον να επισημάνω ότι η ηλιακή ενέργεια δεν είναι αποδοτική, σε βαθμό να υποκαταστήσει πλήρως τις άλλες μορφές. Μπορεί να λειτουργεί συμπληρωματικά. Πχ. ίσως θα μπορούσε να υπάρχει υβρίδιο αυτοκινήτου με ηλιακή και πετρελαϊκή λειτουργία, ώστε να μπορείς τουλάχιστον μέσα στην πόλη να απενεργοποιείς τη βενζίνη. Κάτι σαν τα υβριδικά με το αέριο.
Δεν το έχω ψάξει.

[Ασέβαστος]

Δεν υπάρχει κρέας χωρίς κόκαλα όπως δεν έχει αστικό πολιτισμό χωρίς αστούς (όπως ονειρευόταν ο Μαρξ), δεν έχει χρηματιστήρια και παγκόσμιες αγορές χωρίς golden boys, και δεν έχει τσάμπα σεξ χωρίς δέσμευση.

το πρωτο και το τελευταιο, υπαρχουν.

Κρέας με κόκαλα που έχουν αφαιρεθεί και ξεχωριστεί ναι. Και σεξ που πληρώνεις ή εξαναγκάζεις ως εγκληματίας και ρισκάρεις να υποστείς τις συνέπειες του νόμου ναι. Πάντως τσάμπα σεξ όχι.

εντελως τσαμπα. αφθονο.