Γράμμος – Βίτσι

[Fluffy]

Και γιατί δεν το έκανε πριν απ όλα αυτά όταν ήταν ο κυρίαρχος στρατός σε όλη την Ελλάδα;

Αυτές τις εντολές είχε.

ακούς τι γράφεις;

[alexandroso]

Και γιατί δεν το έκανε πριν απ όλα αυτά όταν ήταν ο κυρίαρχος στρατός σε όλη την Ελλάδα;

Αυτές τις εντολές είχε.

Και τι άλλαξε; Σίγουρα όχι οι εντολές μια που ο Στάλιν τα χε συμφωνήσει με τους Αγγλοαμερικάνους.

[πατησιωτης]

Και γιατί δεν το έκανε πριν απ όλα αυτά όταν ήταν ο κυρίαρχος στρατός σε όλη την Ελλάδα;

Αυτές τις εντολές είχε.

ακούς τι γράφεις;

Έγραψα τη δική μου εκδοχή πιο πάνω και αν θες να την αναλύσω.Από το ΚΚΕ ο Στάλιν έβγαλε πολύ περισσότερα απ όσα νομίζεται.
1) Συμφωνια των Ποσοστών : Μόσχα Σεπτέμβριος 1944 : η Βρεταννία παίρνει την Ελλάδα και αυτός τα υπόλοιπα Βαλκάνια.
2) Δεκεμβριανά και Γιάλτα - Βάρκιζα : Στη Μόσχα ο Στάλιν δεσμεύθηκε ότι ο δικός του στρατός δεν θα μπει στην Ελλάδα.Δεν δεσμεύθηκε όμως για το τι θα κάνει ο ΕΛΑΣ.Έκανε επίδειξη δύναμης στα Δεκεμβριανά και στη Γιάλτα πήρε και άλλα (Πολωνία).Οι Αγγλοαμερικανοί δεν αναγνώριζαν την κομμουνιστική κυβέρνηση της Πολωνίας αλλά την εξόριστη και δεν αναγνώριζαν τη προσάρτηση στην ΕΣΣΔ των πολωνικών περιοχών που είχε πάρει με το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροπ.Στις προεδρικές εκλογές του 1944 ο Ρούζβελτ είχε υποσχεθεί στους Πολωνοαμερικανούς ότι δεν θα αναγνωρίσει τίποτα από όλα αυτά.Στη Γιάλτα τα αναγνώρισαν και την επόμενη μέρα υπεγράφη η Βάρκιζα και παραδόθηκαν τα όπλα.
3) Εμφύλιος ή τρίτος γύρος : αντιπερισπασμός για να μην επιχειρήσουν ή για αντίπραξη στις διαμαρυρίες των Δυτικών στις απαγορεύσεις των μη κομμουνιστικών κομμάτων στην Ανατολική Ευρώπη.
Στον πόλεμο υπάρχουν μονάδες αυτοκτονίας που προορίζονται να θυσιασθούν για να επιτευχθούν άλλα στρατηγικά κέρδη.Αυτοί που υπηρετούν στις μονάδες μπορεί να μην το γνωρίζουν ή να το γνωρίζουν,οι ηγέτες όμως το γνωρίζουν πάντα διότι αυτοί εκτελούν τις εντολές από τον αρχιστράτηγο που μπορεί να φαίνονται ακατανόητες από την άποψη της μονάδος αυτοκτονίας αλλά είναι ορθολογικές από την άποψη του γενικού στρατηγείου.

[πατησιωτης]

Και γιατί δεν το έκανε πριν απ όλα αυτά όταν ήταν ο κυρίαρχος στρατός σε όλη την Ελλάδα;

Αυτές τις εντολές είχε.

Και τι άλλαξε; Σίγουρα όχι οι εντολές μια που ο Στάλιν τα χε συμφωνήσει με τους Αγγλοαμερικάνους.

Οι συμφωνίες ήσαν σταδιακές και ανάλογα με τη διαμορφούμενη κατάσταση.Είχαμε πως το λένε τώρα on going situation.

[alexandroso]

Αυτές τις εντολές είχε.

ακούς τι γράφεις;

Έγραψα τη δική μου εκδοχή πιο πάνω και αν θες να την αναλύσω.Από το ΚΚΕ ο Στάλιν έβγαλε πολύ περισσότερα απ όσα νομίζεται.
1) Συμφωνια των Ποσοστών : Μόσχα Σεπτέμβριος 1944 : η Βρεταννία παίρνει την Ελλάδα και αυτός τα υπόλοιπα Βαλκάνια.
2) Δεκεμβριανά και Γιάλτα - Βάρκιζα : Στη Μόσχα ο Στάλιν δεσμεύθηκε ότι ο δικός του στρατός δεν θα μπει στην Ελλάδα.Δεν δεσμεύθηκε όμως για το τι θα κάνει ο ΕΛΑΣ.Έκανε επίδειξη δύναμης στα Δεκεμβριανά και στη Γιάλτα πήρε και άλλα (Πολωνία).Οι Αγγλοαμερικανοί δεν αναγνώριζαν την κομμουνιστική κυβέρνηση της Πολωνίας αλλά την εξόριστη και δεν αναγνώριζαν τη προσάρτηση στην ΕΣΣΔ των πολωνικών περιοχών που είχε πάρει με το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροπ.Στις προεδρικές εκλογές του 1944 ο Ρούζβελτ είχε υποσχεθεί στους Πολωνοαμερικανούς ότι δεν θα αναγνωρίσει τίποτα από όλα αυτά.Στη Γιάλτα τα αναγνώρισαν και την επόμενη μέρα υπεγράφη η Βάρκιζα και παραδόθηκαν τα όπλα.
3) Εμφύλιος ή τρίτος γύρος : αντιπερισπασμός για να μην επιχειρήσουν ή για αντίπραξη στις διαμαρυρίες των Δυτικών στις απαγορεύσεις των μη κομμουνιστικών κομμάτων στην Ανατολική Ευρώπη.
Στον πόλεμο υπάρχουν μονάδες αυτοκτονίας που προορίζονται να θυσιασθούν για να επιτευχθούν άλλα στρατηγικά κέρδη.Αυτοί που υπηρετούν στις μονάδες μπορεί να μην το γνωρίζουν ή να το γνωρίζουν,οι ηγέτες όμως το γνωρίζουν πάντα διότι αυτοί εκτελούν τις εντολές από τον αρχιστράτηγο που μπορεί να φαίνονται ακατανόητες από την άποψη της μονάδος αυτοκτονίας αλλά είναι ορθολογικές από την άποψη του γενικού στρατηγείου.

Ιστορία αλά Λιακόπουλος. Δεν υπάρχει το παραμικρό ιστορικό ντοκουμέντο να στηρίζει μία τέτοια άποψη αλλά αφού έχει νέφελιμ (κομμουνιστές) μέσα...

[πατησιωτης]

Ιστορία αλά Λιακόπουλος. Δεν υπάρχει το παραμικρό ιστορικό ντοκουμέντο να στηρίζει μία τέτοια άποψη αλλά αφού έχει νέφελιμ (κομμουνιστές) μέσα...

Για τη συμφωνία των ποσοστών υπάρχει η μαρτυρία του Τσώρτσιλ.Για τη Βάρκιζα υπάρχει η χρονική σύμπτωση - μία μέρα μετά τη Γιάλτα.Μία αλλή σύμπτωση ήσαν όσα συνέβησαν το 1989.Τον Μάρτιο συναντήθηκαν στη Μάλτα Μπους και Γκορμπατσωφ και ανακοινώθηκε το τέλος της Γιάλτας.
Τον Ιούνιο του ιδίου έτους έγιναν μαζί εκλογές σε Ελλάδα και Πολωνία που κατέληξαν σε κυβέρνηση Αλληλεγγύης στην Πολωνία και κυβέρνηση Τζαννετάκη (ΝΔ-ΣΥΝ) στην Ελλάδα.Ακύρωση της Γιάλτας σήμαινε ακριβώς αυτό - κυβέρνηση Αλληλεγγύης στην Πολωνία και κυβέρνηση συνασπισμού στην Ελλάδα ως συνέχεια της κυβέρνησης εθνικής ενότητος του 1944 που διαλύθηκε από τα Δεκεμβριανά.
Φυσικά μπορεί να δώσεις όποια άλλη εξήγηση θέλεις και βεβαίως ο καθένας θα δώσει τη δική του.

[alexandroso]

Ιστορία αλά Λιακόπουλος. Δεν υπάρχει το παραμικρό ιστορικό ντοκουμέντο να στηρίζει μία τέτοια άποψη αλλά αφού έχει νέφελιμ (κομμουνιστές) μέσα...

Για τη συμφωνία των ποσοστών υπάρχει η μαρτυρία του Τσώρτσιλ.Για τη Βάρκιζα υπάρχει η χρονική σύμπτωση - μία μέρα μετά τη Γιάλτα.Μία αλλή σύμπτωση ήσαν όσα συνέβησαν το 1989.Τον Μάρτιο συναντήθηκαν στη Μάλτα Μπους και Γκορμπατσωφ και ανακοινώθηκε το τέλος της Γιάλτας.
Τον Ιούνιο του ιδίου έτους έγιναν μαζί εκλογές σε Ελλάδα και Πολωνία που κατέληξαν σε κυβέρνηση Αλληλεγγύης στην Πολωνία και κυβέρνηση Τζαννετάκη (ΝΔ-ΣΥΝ) στην Ελλάδα.Ακύρωση της Γιάλτας σήμαινε ακριβώς αυτό - κυβέρνηση Αλληλεγγύης στην Πολωνία και κυβέρνηση συνασπισμού στην Ελλάδα ως συνέχεια της κυβέρνησης εθνικής ενότητος του 1944 που διαλύθηκε από τα Δεκεμβριανά.
Φυσικά μπορεί να δώσεις όποια άλλη εξήγηση θέλεις και βεβαίως ο καθένας θα δώσει τη δική του.

Δε μιλάω για τη συμφωνία των ποσοστών αλλά για το ότι είχε δρομολογηθεί κρυφά ο εμφύλιος από τη Μόσχα και δεν το ξερε, ούτε το έμαθε ποτέ, κανένας. Τα σοβιετικά αρχεία έχουν ανοίξει ξέρεις.

[πατησιωτης]

Δε μιλάω για τη συμφωνία των ποσοστών αλλά για το ότι είχε δρομολογηθεί κρυφά ο εμφύλιος από τη Μόσχα και δεν το ξερε, ούτε το έμαθε ποτέ, κανένας. Τα σοβιετικά αρχεία έχουν ανοίξει ξέρεις.

Πάλι δεν έγινα κατανοητός.Εγώ δεν είπα ότι είχε δρομολογηθεί κάτι κρυφά από τη Μόσχα.Είπα ότι όλα,τα Δεκεμβριανά,η παράδοση των όπλων στη Βάρκιζα,ο τρίτος γύρος ήσαν οδηγίες της Μόσχας.
Ως προς τα αρχεία μερικά πράγματα δεν γράφονται και οι οδηγίες δίνονται προφορικά και τα μόνα αρχεία ενός κράτους που ανοίγουν πλήρως είναι αυτά ενός που κατακτάται από ξένη δύναμη.Αλλιώς τα κράτη έχουν συνέχεια και με άλλο καθεστώς.

[alexandroso]

Δε μιλάω για τη συμφωνία των ποσοστών αλλά για το ότι είχε δρομολογηθεί κρυφά ο εμφύλιος από τη Μόσχα και δεν το ξερε, ούτε το έμαθε ποτέ, κανένας. Τα σοβιετικά αρχεία έχουν ανοίξει ξέρεις.

Πάλι δεν έγινα κατανοητός.Εγώ δεν είπα ότι είχε δρομολογηθεί κάτι κρυφά από τη Μόσχα.Είπα ότι όλα,τα Δεκεμβριανά,η παράδοση των όπλων στη Βάρκιζα,ο τρίτος γύρος ήσαν οδηγίες της Μόσχας.
Ως προς τα αρχεία μερικά πράγματα δεν γράφονται και οι οδηγίες δίνονται προφορικά και τα μόνα αρχεία ενός κράτους που ανοίγουν πλήρως είναι αυτά ενός που κατακτάται από ξένη δύναμη.Αλλιώς τα κράτη έχουν συνέχεια και με άλλο καθεστώς.

Μάλιστα. Αρα το σύνολο της ιστορίας που διαβάζουμε και ξέρουμε είναι όλα ψέματα γιατί η πραγματικότητα είναι ότι όλα γίνονται στο μιλητό και δεν υπάρχουν πραγματικά αρχεία για τίποτα. Αστο Πατ.

[Fluffy]

Πραγματικά εδώ ξεπέρασες τον εαυτό σου με τα σύγχρονα δεκεμβριανά.

Φλασιά! Μήπως και τα σύγχρονα δεκεμβριανα (2008) δεν έγιναν τυχαία δεκέμβρη;
Μήπως κάπως συνδέονται με το παλιά;

[πατησιωτης]

Μάλιστα. Αρα το σύνολο της ιστορίας που διαβάζουμε και ξέρουμε είναι όλα ψέματα γιατί η πραγματικότητα είναι ότι όλα γίνονται στο μιλητό και δεν υπάρχουν πραγματικά αρχεία για τίποτα. Αστο Πατ.

Το αφήνω.Αλλά να ξέρεις,αυτό το κόλπο παίζεται στην Ελλάδα από τη Ρωσία από το 1770 με διάφορα καθεστώτα.

[πατησιωτης]

Πραγματικά εδώ ξεπέρασες τον εαυτό σου με τα σύγχρονα δεκεμβριανά.

Φλασιά! Μήπως και τα σύγχρονα δεκεμβριανα (2008) δεν έγιναν τυχαία δεκέμβρη;
Μήπως κάπως συνδέονται με το παλιά;

Για αυτά έχω άλλη εκδοχή.Τα σύγχρονα δεκεμβριανά κατευθύνονταν βασικά εναντίον της ευρωζώνης. Η κρίση στο αμερικανικό χρηματιστήριο ξεκίνησε ένα μήνα πριν.Όλοι ήξεραν ότι θα περάσει την Ευρώπη και όλοι ήξεραν ότι η πιο αδύνατη οικονομία ήταν η ελληνική.Μάλιστα ο Σημίτης ακριβώς μέσα στα δεκεμβριανά κατά την ομιλία του για τον προυπολογισμό πρόβλεψε την έλευση του ΔΝΤ.Στον αδύνατο λοιπόν αυτό κρίκο ξέσπασε εξέγερση που δυσκόλευε την λήψη μέτρων για περιορισμό του ελλείμματος.Λίγο μετά ανακοινώθηκε στα ψιλά των εφημερίδων η αλλαγή του Βρεταννού πρέσβυ στην Αθήνα. Τα σπρεντ ανέβηκαν στις 350 μονάδες τον Ιανουάριο - ο κόσμος δεν το πήρε είδηση γιατί κανείς ακόμη δεν ασχολείτο με τα σπρεντ και έπεσαν όταν ο Γερμανός υπουργός οικονομικών δήλωσε ότι καμμιά χώρα της ευρωζώνης δεν θα χρεωκοπήσει.
Τώρα ποιές άλλες ξένες δυνάμεις ενεπλάκησαν και εάν κάποιοι και από την κυβέρνηση Καραμανλή σκέφθηκαν αφήστε τους να τα κάψουν για να πούμε στους Γερμανούς ότι αντιμετωπίζουμε επανάσταση και να μας δώσουν λεφτά χωρίς μέτρα δεν το ξέρω.Θα το ξέρει όμως μάλλον ο διοικητής της ΕΥΠ επί Καραμανλή και υπουργός Δικαιοσύνης επί ΣΥΡΙΖΑ Δημήτρης Παπαγγελόπουλος.

[Chainis]

Το ΚΚΕ δεν έκανε τον εμφύλιο μετά;

Οχι φυσικά. Το ΚΚΕ σύρθηκε στον εμφύλιο. Η εναλλακτική θα ήταν να αφήνει τους παρακρατικούς να σκοτώνουν και να βιάζουν ανενόχλητοι με αντάλλαγμα κάνα υπουργείο στην κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Δηλαδή εσείς νομίζετε ότι αν ήθελε το ΚΚΕ να πάρει την εξουσία θα περίμενε πρώτα να αποβιβαστούν οι Αγγλοι, μετά να αφοπλιστεί, μετά να διαλυθεί το ΕΑΜ και οι μονάδες του, μετά να φτιαχτεί Ε.Σ., μετά να γυρίσουν οι αστοί πολιτικοί απ τις διακοπές στο Κάιρο, μετά να φάνε τον καλύτερο καπετάνιο του, και μετά να θυμηθεί να κάνει εμφύλιο; Και γιατί δεν το έκανε πριν απ όλα αυτά όταν ήταν ο κυρίαρχος στρατός σε όλη την Ελλάδα; Επειδή η αξία του ηττημένου δίνει αξία στον νικητή και οι εθνικόφρονες ήταν ανύπαρκτοι στρατιωτικά; Για λόγους fair play;

Παραμύθια της Χαλιμάς σε κόκκινο περίβλημα.
Οι νεκροί ΚΚΕδες της λευκής τρομοκρατίας του 1945 ήταν περίπου 1280, λιγότεροι από τους άμαχους αγρότες που έσφαξε το ΚΚΕ (ΟΠΛΑ & ΕΛΑΣ) το 44 σε ένα μόνο νομό την Αργολιδοκορινθία (1350 θύματα).
Οι νεκροί και κακοποιημένοι ΚΚΕδες τότε ήταν θύματα αντεκδίκησης από τους συγγενείς των θυμάτων του ΚΚΕ της προηγούμενης χρονιάς που επάνδρωναν τις αντικομουνιστικές ομάδες.

Το 46 το ΚΚΕ λειτουργούσε πλήρως σαν νόμιμο κόμμα, είχε νόμιμα τις εφημερίδες του, δρούσε ελεύθερα στα συνδικάτα όπου κυριαρχούσε, μπορούσε να κατέβει στις εκλογές και να πάρει ένα 20%
Αντ' αυτού ο Ζαχαριάδης επέλεξε την σύγκρουση που αποφασίστηκε τον Απρίλιο του 46 στην Μόσχα όπου επίσης οργανώθηκε και ο τρόπος που θα ερχόταν μέσω Γιουγκοσλαβίας η βοήθεια της ΕΣΣΔ.

Το ΚΚΕ ήθελε πολύ να πάρει την εξουσία, γι αυτό δούλευε όλη την κατοχή, αλλά δεν περίμενε ποτέ ότι ο Τσόρτσιλ θα σταματούσε τις επιχειρήσεις στην Ιταλία και θα έστελνε άμεσα 40.000 στρατό στην Ελλάδα ούτε ότι θα πολέμαγαν έτσι η ορεινή ταξιαρχία οι χωροφύλακες και οι χίτες.
Λάθος εκτίμηση που την πλήρωσε και σώθηκε η χώρα από την Αλβανοποίηση.
Έχουν βγεί στην δημοσιότητα όλα τα σχέδια του ΕΛΑΣ για την κατάληψη της Αθήνας τον Δεκέμβρη, δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα που να στηρίζει την θέση ότι δεν ήθελε την εξουσία.

[alexandroso]

Παραμύθια της Χαλιμάς

Αυτό. Παρεμπιπτόντως η μόνη λάθος εκτίμηση που έκανε το ΚΚΕ ήταν ότι θα τηρούσαν τις υποσχέσεις τους οι αστοί πολιτικοί και θα δίωκαν τους ταγματασφαλίτες και τους μαυραγορίτες. Τους Αγγλους όχι απλά τους περίμεναν αλλά ο Αρης ήθελε να μπούνε στην Αθήνα πριν αποβιβαστούν αυτοί αλλά... επικράτησε η παραπάνω λανθασμένη εκτίμηση.

[Ζαποτέκος]

Και γιατί δεν το έκανε πριν απ όλα αυτά όταν ήταν ο κυρίαρχος στρατός σε όλη την Ελλάδα;

Αυτές τις εντολές είχε.

Ακριβώς.

Γιατί ο ΕΛΑΣ δεν κατέλαβε την Αθήνα τον Οκτώβριο του 1944 μέρος Α'

Γιατί ο ΕΛΑΣ δεν κατέλαβε την Αθήνα τον Οκτώβριο του 1944 - μέρος Β'