Πρώιμοι Φαλμεράυερ

[Ζαποτέκος]

έρημη αττική για 400 χρόνια.PNG

Ποια περίοδο ήταν έρημη η Αττική ; Η Αττική ανήκε στο θέμα Ελλάδος , δηλαδή ήταν υπό άμεση βυζαντινή διοίκηση.

[Giorgos 574]

έρημη αττική για 400 χρόνια.PNG

Ποια περίοδο ήταν έρημη η Αττική ; Η Αττική ανήκε στο θέμα Ελλάδος , δηλαδή ήταν υπό άμεση βυζαντινή διοίκηση.

Στην Αττική και την Αθήνα όμως εγκαταστάθηκαν πολλοί Βουργουνδοι, Καταλανοί, Ιταλοι κτλ

Την εποχή που κατέβηκαν οι Αρβανιτες τα Καταλανικά ήταν η επίσημη γλωσσα της περιοχης

[Fluffy]

έρημη αττική για 400 χρόνια.PNG

Ποια περίοδο ήταν έρημη η Αττική ; Η Αττική ανήκε στο θέμα Ελλάδος , δηλαδή ήταν υπό άμεση βυζαντινή διοίκηση.

Γιατί πότε ήταν πυκνοκατοικημένη η αττική;

[Arisvilla]

έρημη αττική για 400 χρόνια.PNG

Ποια περίοδο ήταν έρημη η Αττική ; Η Αττική ανήκε στο θέμα Ελλάδος , δηλαδή ήταν υπό άμεση βυζαντινή διοίκηση.

Ο Χάρτης αυτός πάντως δείχνει ότι ο "ανθέλληνας" Φαλμεράγιερ δεν είχε και τόσο άδικο όταν έγραφε ότι η ελληνική ενδοχώρα είχε ερημωθεί. Φαίνεται καθαρά ότι τον 8 αιώνα μχ υπολείμματα ελληνικών πληθυσμών στην κυρίως Ελλάδα υπήρχαν μόνο στην Ανατολική Πελοπόννησο στην Ευβοια, στην Αττική. Η Ανατολική Πελοπόννησος πλην της Τσακωνιάς καταλήφθηκε από Αρβανίτες πολύ αργότερα ενώ η Αττική από Καταλανούς. Φράγκους και Αρβανίτες. Βέβαια κάποιες πόλεις όπως πχ η Θεσσαλονίκη εξακολουθούσαν να έχουν "ελληνικό" πληθυσμό, όπως υπήρχαν πολλοί Ρωμιοί Ελληνόφωνοι στην Μικρά Ασία και στην Κάτω Ιταλία. Οι Βυζαντινοί μεταγενέστερα μετακίνησαν κάποιους από αυτούς όπως και Αρμένιους, Μαρδαίτες κτλ στην ελληνική ενδοχώρα για να ανακαταλάβουν την ελληνική ύπαιθρο.

[Ζαποτέκος]

έρημη αττική για 400 χρόνια.PNG

Ποια περίοδο ήταν έρημη η Αττική ; Η Αττική ανήκε στο θέμα Ελλάδος , δηλαδή ήταν υπό άμεση βυζαντινή διοίκηση.

Ο Χάρτης αυτός πάντως δείχνει ότι ο "ανθέλληνας" Φαλμεράγιερ δεν είχε και τόσο άδικο όταν έγραφε ότι η ελληνική ενδοχώρα είχε ερημωθεί. Φαίνεται καθαρά ότι τον 8 αιώνα μχ υπολείμματα ελληνικών πληθυσμών στην κυρίως Ελλάδα υπήρχαν μόνο στην Ανατολική Πελοπόννησο στην Ευβοια, στην Αττική. Η Ανατολική Πελοπόννησος πλην της Τσακωνιάς καταλήφθηκε από Αρβανίτες πολύ αργότερα ενώ η Αττική από Καταλανούς. Φράγκους και Αρβανίτες. Βέβαια κάποιες πόλεις όπως πχ η Θεσσαλονίκη εξακολουθούσαν να έχουν "ελληνικό" πληθυσμό, όπως υπήρχαν πολλοί Ρωμιοί Ελληνόφωνοι στην Μικρά Ασία και στην Κάτω Ιταλία. Οι Βυζαντινοί μεταγενέστερα μετακίνησαν κάποιους από αυτούς όπως και Αρμένιους, Μαρδαίτες κτλ στην ελληνική ενδοχώρα για να ανακαταλάβουν την ελληνική ύπαιθρο.

Φυσικά και υπήρχαν Έλληνες και στις ελλαδικές περιοχές που δεν ήταν υπό θεματική διοίκηση. Ο ίδιος ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος λέει πως στην Πελ/σο υπήρχαν Γραικοί γείτονες των Σλάβων. Η Πάτρα στην οποία επιτέθηκαν οι Σλάβοι κατοικούταν από Γραικούς. Ο Θεοφάνης λέει πως ο Νικηφόρος Α΄εγκατέστησε στις σκλαβηνίες πληθυσμούς από όλα τα θέματα . Ποια θέματα υπήρχαν στις αρχές του 9ου αι. ; Ανατολικόν , Αρμενιακόν, Βουκελλαρίων , Κεφαλληνίας, Κιβυρραιωτών , Ελλαδικόν , Μακεδονίας, Οψίκιον , Οπτιμάτων , Θρακησίων , Θράκης και Σικελίας. Συνεπώς οι πληθυσμοί που εγκαταστάθηκαν στις σκλαβηνίες δεν ήταν μόνο αρμενόφωνοι ή αραβόφωνοι ,αλλά και ελληνόφωνοι. Και μάλιστα η πλειοψηφία αφού η δική τους γλώσσα επικράτησε.

[Leporello]

Φυσικά και υπήρχαν Έλληνες και στις ελλαδικές περιοχές που δεν ήταν υπό θεματική διοίκηση. Ο ίδιος ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος λέει πως στην Πελ/σο υπήρχαν Γραικοί γείτονες των Σλάβων. Η Πάτρα στην οποία επιτέθηκαν οι Σλάβοι κατοικούταν από Γραικούς. Ο Θεοφάνης λέει πως ο Νικηφόρος Α΄εγκατέστησε στις σκλαβηνίες πληθυσμούς από όλα τα θέματα . Ποια θέματα υπήρχαν στις αρχές του 9ου αι. ; Ανατολικόν , Αρμενιακόν, Βουκελλαρίων , Κεφαλληνίας, Κιβυρραιωτών , Ελλαδικόν , Μακεδονίας, Οψίκιον , Οπτιμάτων , Θρακησίων , Θράκης και Σικελίας. Συνεπώς οι πληθυσμοί που εγκαταστάθηκαν στις σκλαβηνίες δεν ήταν μόνο αρμενόφωνοι ή αραβόφωνοι ,αλλά και ελληνόφωνοι. Και μάλιστα η πλειοψηφία αφού η δική τους γλώσσα επικράτησε.

Μα αυτό λέει και ο Φαλμεράϊερ, τον οποίο οι υποστηρικτές του δεν έχουν διαβάσει. Δεν λέει ότι οι Νεοέλληνες είναι απόγονοι Σλάβων, λέει πως οι Σλάβοι εκδιώχθηκαν κατά το πλείστον και μεταφέρθηκαν πληθυσμοί ελληνόφωνοι από την Μ.Ασία. Γι'αυτόν, αυτό ισοδυναμούσε με εξαφάνιση των απογόνων των Αρχαίων Ελλήνων, αφού αυτοί οι κανούργιοι κάτοικοι, είχαν διαφορετικό "αίμα". Στην πραγματικότητα αυτό είναι ανοησία, αφού οι πληθυσμοί Ελλάδας και Μ.Ασίας είχαν ομογενοποιηθεί από τα Ελληνιστικά κι'όλας χρόνια. Αυτό άλλωστε του απάντησε και ο Παπαρηγόπουλος, τον οποίο επίσης βλέπω ότι οι αντίπαλοί του δεν έχουν διαβάσει.

[Hector Buas]

...
Στην Αττική και την Αθήνα όμως εγκαταστάθηκαν πολλοί Βουργουνδοι, Καταλανοί, Ιταλοι κτλ

Την εποχή που κατέβηκαν οι Αρβανιτες τα Καταλανικά ήταν η επίσημη γλωσσα της περιοχης

Αυτό θα πεί πραγματική "γνώση"...

[Leporello]

Το μόνο που αμφισβήτησαν ήταν τα πράγματι αυθαίρετα συμπεράσματα του αλλά και τις υπερβολές του περί ολοκληρωτικού αφανισμού του ελληνικού γένους.

Ε τότε τι έμεινε από το έργο του;

[Leporello]

Όπως και να χει, είναι αλήθεια ότι ενώ είχε ταλέντο έγραψε πολλές υπερβολές και βλακειες λόγω προκατάληψης.

Δεν ήταν βλάκας όμως. Η εποχή του ήταν τέτοια. Δεν υπήρχε η γνώση που υπάρχει σήμερα και οι λόγιοι δεν είχαν την πολυτέλεια να ελέγχουν επιστημονικά όλες τις υποθέσεις τους. Π.χ. πολλοί λόγιοι τής εποχής έχουν γράψει ότι οι Αλβανοί είναι απόγονοι των Ιλλυριών, ενώ η γλώσσα των τελευταίων δεν είναι καλά γνωστή και την εποχή εκείνη ιδιαίτερα ήταν εντελώς άγνωστη.

[Hector Buas]

...
Ο Χάρτης αυτός πάντως δείχνει ότι ο "ανθέλληνας" Φαλμεράγιερ δεν είχε και τόσο άδικο όταν έγραφε ότι η ελληνική ενδοχώρα είχε ερημωθεί. Φαίνεται καθαρά ότι τον 8 αιώνα μχ υπολείμματα ελληνικών πληθυσμών στην κυρίως Ελλάδα υπήρχαν μόνο στην Ανατολική Πελοπόννησο στην Ευβοια, στην Αττική. Η Ανατολική Πελοπόννησος πλην της Τσακωνιάς καταλήφθηκε από Αρβανίτες πολύ αργότερα ενώ η Αττική από Καταλανούς. Φράγκους και Αρβανίτες. Βέβαια κάποιες πόλεις όπως πχ η Θεσσαλονίκη εξακολουθούσαν να έχουν "ελληνικό" πληθυσμό, όπως υπήρχαν πολλοί Ρωμιοί Ελληνόφωνοι στην Μικρά Ασία και στην Κάτω Ιταλία. Οι Βυζαντινοί μεταγενέστερα μετακίνησαν κάποιους από αυτούς όπως και Αρμένιους, Μαρδαίτες κτλ στην ελληνική ενδοχώρα για να ανακαταλάβουν την ελληνική ύπαιθρο.

Η Αττική δεν ήταν ποτέ τόσο αραιοκατοικημένη, όσο πιστεύουν πολλοί. Ωστόσο στα τέλη του 14ου αιώνα και ίσως και στις αρχές του 15ου αιώνα, η Αττική (και μαζί η Βοιωτία και σε ένα βαθμό η Κορινθία) υπέφερε από πειρατικές επιδρομές, που προκάλεσαν υποχώρηση του πληθυσμού στο εσωτερικό. Οι επιδρομείς/πειρατές ήταν Τούρκοι στα ανατολικά, και Αρβανίτες στα δυτικά (τουλάχιστον μέχρι το 1495).

Αυτά όλα είναι καταγραμμένα, αν κανείς θέλει να τα ψάξει. Αλλά η ιστορία αυτή "αγγίζει" πολλά ευαίσθητες χορδές.

[Giorgos 574]

...
Στην Αττική και την Αθήνα όμως εγκαταστάθηκαν πολλοί Βουργουνδοι, Καταλανοί, Ιταλοι κτλ

Την εποχή που κατέβηκαν οι Αρβανιτες τα Καταλανικά ήταν η επίσημη γλωσσα της περιοχης

Αυτό θα πεί πραγματική "γνώση"...

Δηλαδή;

[Arisvilla]

Φυσικά και υπήρχαν Έλληνες και στις ελλαδικές περιοχές που δεν ήταν υπό θεματική διοίκηση. Ο ίδιος ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος λέει πως στην Πελ/σο υπήρχαν Γραικοί γείτονες των Σλάβων. Η Πάτρα στην οποία επιτέθηκαν οι Σλάβοι κατοικούταν από Γραικούς. Ο Θεοφάνης λέει πως ο Νικηφόρος Α΄εγκατέστησε στις σκλαβηνίες πληθυσμούς από όλα τα θέματα . Ποια θέματα υπήρχαν στις αρχές του 9ου αι. ; Ανατολικόν , Αρμενιακόν, Βουκελλαρίων , Κεφαλληνίας, Κιβυρραιωτών , Ελλαδικόν , Μακεδονίας, Οψίκιον , Οπτιμάτων , Θρακησίων , Θράκης και Σικελίας. Συνεπώς οι πληθυσμοί που εγκαταστάθηκαν στις σκλαβηνίες δεν ήταν μόνο αρμενόφωνοι ή αραβόφωνοι ,αλλά και ελληνόφωνοι. Και μάλιστα η πλειοψηφία αφού η δική τους γλώσσα επικράτησε.

Μα αυτό λέει και ο Φαλμεράϊερ, τον οποίο οι υποστηρικτές του δεν έχουν διαβάσει. Δεν λέει ότι οι Νεοέλληνες είναι απόγονοι Σλάβων, λέει πως οι Σλάβοι εκδιώχθηκαν κατά το πλείστον και μεταφέρθηκαν πληθυσμοί ελληνόφωνοι από την Μ.Ασία. Γι'αυτόν, αυτό ισοδυναμούσε με εξαφάνιση των απογόνων των Αρχαίων Ελλήνων, αφού αυτοί οι κανούργιοι κάτοικοι, είχαν διαφορετικό "αίμα". Στην πραγματικότητα αυτό είναι ανοησία, αφού οι πληθυσμοί Ελλάδας και Μ.Ασίας είχαν ομογενοποιηθεί από τα Ελληνιστικά κι'όλας χρόνια. Αυτό άλλωστε του απάντησε και ο Παπαρηγόπουλος, τον οποίο επίσης βλέπω ότι οι αντίπαλοί του δεν έχουν διαβάσει.

Μάλλον εσύ δεν έχεις διαβάσει τι ακριβώς γράφει ο Φαλμεράυερ. Πουθενά δεν γράφει οτι οι Σλάβοι εκδιώχτηκαν επί τω πλείστω και μεταφέρθηκαν ελληνόφωνοι στη θέση τους. Ούτε ο Καρλ Χοπφ υποστηρίζει οτι οι μετακινήσεις "Ελλήνων" από τη Μικρά Ασία και την Κάτω Ιταλία ήταν τόσο μαζικές, ούτε οι εκτοπίσεις των Σλάβων τόσο μαζικές. Βασικά μαζικές εκτοπίσεις Σλάβων είχαμε μόνο τον 9ο αιώνα και στη Βιθυνία. Βέβαια οι εκτοπισμένοι ήταν μόνο ένα πολύ μικρό ποσοστό όσων Σλάβων κατέβηκαν στην ελληνική ενδοχώρα. Οι Βυζαντινοί εγκατέστησαν πράγματι στις Σκλαβηνίες αρκετούς από τη Μικρα Ασία και την Κάτω Ιταλία,οι περισσότεροι των οποίων ήταν Αρμένιοι και εξελληνισμένοι Ασιάτες. εκτός από την Κάτω Ιταλία που υπήρχαν πράγματι και υπολείμματα Αρχαίων Ελλήνων. Οι Αρμένιοι ήταν ένα πολύ σημαντικό στοιχείο της αυτοκρατορίας τότε και ήξεραν σίγουρα και Ελληνικά. Τώρα για αυτό που γράφεις οτι οι Πληθυσμοί Ελλάδας και Μ.Ασίας είχαν ομογενοποιηθεί από τα ελληνιστικά χρόνια ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Οτι δηλαδή στην Μικρά Ασία αυτοί που κατοικούσαν τον 7ο αιώνα ήταν όλοι Ελληνες? ΟΙ Ισαυροι, οι Παφλαγόνες, οι Καππαδόκες, οι Αρμένιοι, οι Λυδοί, οι Μαρδαίτες κτλ ήταν αρχαίοι Ελληνες? Στην Μικρά Ασία και στην Κωνσταντινούπολη τότε κατοικούσε κάθε καρυδιάς καρύδι, πολλοί ήταν ελληνόφωνοι και με ρωμαική συνείδηση, πολλοί όχι. Στην Ελλάδα αντίστοιχα οι ελάχιστοι "Ελλαδικοί" που κατοικούσαν τότε καμία αίσθηση συγγενειας αίματος δεν είχαν με τους μικρασιάτες για αυτό και έκαναν μια σειρά από εξεγέρσεις ενάντια στη βυζαντινή εξουσία.

[Hector Buas]

...
Στην Αττική και την Αθήνα όμως εγκαταστάθηκαν πολλοί Βουργουνδοι, Καταλανοί, Ιταλοι κτλ

Την εποχή που κατέβηκαν οι Αρβανιτες τα Καταλανικά ήταν η επίσημη γλωσσα της περιοχης

Αυτό θα πεί πραγματική "γνώση"...

Δηλαδή;

Τα Καταλανικά δεν ήταν ποτέ επίσημη γλώσσα καμμίας περιοχής στην Ελλάδα. Η Αττική που ήταν κάτω από τον έλεγχο των Καταλανών, και η νότια Ευβοια συνέχσιαν να χρησιμοποιούν την λεγόμενη Παλιά Αθηναϊκή διάλεκτο (η τα Παλιά Ελληνικά όπως αλλιώς λέγονται) μέχρι σχετικά πρόσφατα. Την ίδια διάλεκτο, τα παλιά Ελληνικά δηλαδή, χρησιμοποιούσαν μάλλον και στην Βοιωτία, την Κορινθία και την Αργολίδα, αν και αυτό χρειάζεται αρκετή τεκμηρίωση. Επίσης την ίδια διάλεκτο μιλούσαν σητν Μάνη.

Τα Καταλανικά αφορούσαν μάλλον τους ίδιους τους Καταλανούς στην αρχική τους φάση, οι οποίοι ήταν σχετικά ολιγάριθμοι και ίσως μέχρι το 1380 να είχαν εξελληνιστεί σε μεγάλο βαθμό (ακόμη και η "αριστοκρατία" τους)...

[Leporello]

Μάλλον εσύ δεν έχεις διαβάσει τι ακριβώς γράφει ο Φαλμεράυερ. Πουθενά δεν γράφει οτι οι Σλάβοι εκδιώχτηκαν επί τω πλείστω και μεταφέρθηκαν ελληνόφωνοι στη θέση τους.

Κι'όμως αυτό γράφει. Το βιβλίο το έχω στην Αθήνα και δεν μπορώ να ανεβάσω το απόσπασμα. Αλλωστε, το ότι οι Πελλοπονήσιοι δεν έχουν σημαντική γενετική συγγένεια με τους Σλάβους, έχει αποδειχθεί με νεότερες έρευνες.

Τώρα για αυτό που γράφεις οτι οι Πληθυσμοί Ελλάδας και Μ.Ασίας είχαν ομογενοποιηθεί από τα ελληνιστικά χρόνια ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Οτι δηλαδή στην Μικρά Ασία αυτοί που κατοικούσαν τον 7ο αιώνα ήταν όλοι Ελληνες? ΟΙ Ισαυροι, οι Παφλαγόνες, οι Καππαδόκες, οι Αρμένιοι, οι Λυδοί, οι Μαρδαίτες κτλ ήταν αρχαίοι Ελληνες?

Ασφαλώς. Οι Παφλαγόνες εξαφανίσθηκαν τα τελευταία προχριστιανικά χρόνια. Ηδη από το 150 π.Χ. οι βασιλείς τους είχαν Ελληνικά ονόματα. και Λυδοί είχαν εξαφανισθεί πολύ πριν από τα Ελληνιστικά χρόνια. Λυδούς, μη τους συζητάμε. Αυτούς δεν τους πρόφτασε ούτε ο Μ.Αλέξανδρος. Οι Καππαδόκες δεν υπήρχαν σαν συγκεκριμένος λαός. Στην Καππαδοκία κατοικούσαν διάφοροι, όλοι κατά το μάλλον ή ήττον ελληνοποιημένοι. Ο Βρυώνης π.χ. λέει πως την εποχή του Μ.Βασιλείου, η Φρυγική γλώσσα είχε ξεχασθεί. Οι Ισαυροι κράτησαν περισσότερο, αλλά την εποχή των λεγόμενων Ισαύρων, δεν υπήρχανα πιά. Αρα ναι, όλοι είχαν γίνει Ελληνες, ή Ρωμαίοι αν προτιμάς. Μόνο οι Αρμένιοι ήταν σημαντικός χωριστός λαός.

Στην Ελλάδα αντίστοιχα οι ελάχιστοι "Ελλαδικοί" που κατοικούσαν τότε καμία αίσθηση συγγενειας αίματος δεν είχαν με τους μικρασιάτες για αυτό και έκαναν μια σειρά από εξεγέρσεις ενάντια στη βυζαντινή εξουσία.

Κωμικό αυτό που λες. Κανένας δεν είχε τότε "αίσθηση συγγένειας αίματος" με κανέναν. Που τα διάβασες αυτά, στον Δαυλό;

[Giorgos 574]

Αυτό θα πεί πραγματική "γνώση"...

Δηλαδή;

Τα Καταλανικά δεν ήταν ποτέ επίσημη γλώσσα καμμίας περιοχής στην Ελλάδα. Η Αττική που ήταν κάτω από τον έλεγχο των Καταλανών, και η νότια Ευβοια συνέχσιαν να χρησιμοποιούν την λεγόμενη Παλιά Αθηναϊκή διάλεκτο (η τα Παλιά Ελληνικά όπως αλλιώς λέγονται) μέχρι σχετικά πρόσφατα. Την ίδια διάλεκτο, τα παλιά Ελληνικά δηλαδή, χρησιμοποιούσαν μάλλον και στην Βοιωτία, την Κορινθία και την Αργολίδα, αν και αυτό χρειάζεται αρκετή τεκμηρίωση. Επίσης την ίδια διάλεκτο μιλούσαν σητν Μάνη.

Τα Καταλανικά αφορούσαν μάλλον τους ίδιους τους Καταλανούς στην αρχική τους φάση, οι οποίοι ήταν σχετικά ολιγάριθμοι και ίσως μέχρι το 1380 να είχαν εξελληνιστεί σε μεγάλο βαθμό (ακόμη και η "αριστοκρατία" τους)...

Δεν είπα ποτέ ότι τα μίλησε ο ευρύτερος ελληνικός πληθυσμός. Ομως είχαν γίνει επίσημη γλωσσα. Οι ίδιοι οι Καταλανοί αργότερα εξελληνιστικαν σε μεγάλο βαθμό και μετά τον αφορισμό τους από τον Πάπα πολλοί έγιναν ορθόδοξοι.

https://books.google.gr/books?id=ioMVAw ... ge&f=false