Ερώτηση προς άθεους

[O I]

Θα απογοητεύσω τα χριστιανά, αλλά ο Πέτρος ΔΕΝ αναφέρθηκε σε θεό/ούς, ούτε θεά τύχη!

Γράφει ο κ.Τατσόπουλος:
Η ΣΚΕΨΗ ΜΑΣ Σ' ΕΚΕΙΝΟΥΣ
Τη στιγμή που οι περισσότεροι από εμάς αναλώνουν τον υπερπολύτιμο και -καθώς αποδεικνύεται- τον ανεπίστρεπτο χρόνο μας σε μικρότητες που θα ξεχαστούν πριν καν πέσει η νύχτα, η σκέψη μας τρέχει στους λίγους, αλλά και στους τόσο "κρίσιμα πολλούς" για την επιβίωση ενός έθνους, που κάνουν το καλό και το ρίχνουν στο γιαλό, δίχως καμία εξυπηρέτηση να μην προσδοκούν ως ελάχιστη ανταπόδοση. Το να αναγνωρίσω ότι μου έσωσαν τη ζωή είναι το λιγότερο. Έχω όμως την εντύπωση ότι έσωσαν και τη συνείδησή μου. Εκείνοι, για μια ακόμη φορά, καθαρισαν για λογαριασμό όλων μας.

Θα απογοητεύσω τα άθεα αλλά ο Τατσόπουλος με αυτό, τον δικό του τρόπο, ευχαριστεί τους ανθρώπους που του έσωσαν τη ζωή και όχι στις συγκυρίες που αν ρωτηθεί θα το αποδώσει στην τύχη όπως θα κάνεις κι εσύ και τα κάθε άθεα. Επίσης αντιστέκεται, πάλι με τον δικό του τρόπο, για τον ντόρο που ξέσπασε και την έκταση που πήρε από τα μέσα το περιστατικό.

Με τον δικό του τρόπο ευχαρίστησε τους γιατρούς που τον κράτησαν στη ζωή ο γνωστός συγγραφέας Πέτρος Τατσόπουλος σημειώνοντας πως πρόκειται για «εκείνους που σώζουν ανθρώπινες ζωές δίχως να προσδοκούν την ελάχιστη ανταπόδοση».

Ο κ. Τατσόπουλος στην πρώτη του ανάρτηση μετά το λήψη εξιτηρίου από το νοσοκομείο μετά το πολύ σοβαρό πρόβλημα υγείας που αντιμετώπισε και την επιστροφή στο σπίτι του, είπε πως εκτός από τη ζωή του, έσωσαν και τη συνείδησή του.

«Τη στιγμή που οι περισσότεροι από εμάς αναλώνουν τον υπερπολύτιμο και -καθώς αποδεικνύεται- τον ανεπίστρεπτο χρόνο μας σε μικρότητες που θα ξεχαστούν πριν καν πέσει η νύχτα, η σκέψη μας τρέχει στους λίγους, αλλά και στους τόσο "κρίσιμα πολλούς" για την επιβίωση ενός έθνους, που κάνουν το καλό και το ρίχνουν στο γιαλό, δίχως καμία εξυπηρέτηση να μην προσδοκούν ως ελάχιστη ανταπόδοση. Το να αναγνωρίσω ότι μου έσωσαν τη ζωή είναι το λιγότερο. Έχω όμως την εντύπωση ότι έσωσαν και τη συνείδησή μου. Εκείνοι, για μια ακόμη φορά, καθαρισαν για λογαριασμό όλων μας» έγραψε ο Πέτρος Τατσόπουλος.
https://www.liberal.gr/news/p-tatsopoul ... ous/269605

Ας ψάξουν να βρουν άλλη δικαιολογία τα άθεα για να αποφύγουν το επιχείρημα. "Εκτός αν τα άθεα δεν έχετε φιλοσοφικούς προβληματισμούς και δεν αποδίδετε σε αιτίες τέτοια ερωτήματα"

Ο.Ι.

Καλά, μα δεν διαβάζεις τί έγραψες παραπάνω, ρε θεολόγε της δεκάρας;
Ανέφερε θεούς ή τύχη;

Ας ψάξουν να βρουν άλλες χαζομάρες τα θεοταλιμπανια.

SpoilerShow

Άντε, ας εκφραστώ κι εγώ μια φορά με τον προσφιλή σου τρόπο αν και χθες έκανα στεφανιογραφία και δεν πρέπει να συγχύζομαι να πάρει..

Μπρε αθεοταλιμπάνι νάντρος, λες να μην ξέρω τι έγραψα;
Το θέμα είναι ότι το άρθρο που έφερες δεν απαντά σε ότι έγραψα και όμως το έφερες ως απάντηση, άσχετα που δεν έχει σχέση με ότι έγραψα. Το έφερες μόνο και μόνο για να πείσεις τον αθεοταλιμπανισμό σου σα την στρουθοκάμηλο αλλά ποοου..;
τεσπα
Δεν περιμένω από τον δήθεν άθεο νάντρο να απαντήσει σε ότι έγραψα με ευθύτητα. ούτε έχω την απαίτηση από όλους να έχουν το απαιτούμενο λέβελ αντίληψης που απαιτείται για να καταλάβουν ότι απαντούν άλλ' αντ' άλλων σε συγκεκριμένα ερωτήματα. Φυσικό είναι και δείχνω κατανόηση για ανθρωπιστικούς λόγους. Ο πραγματικός άθεος (στο ΥΓ) πρώτον δεν εκφράζεται με προσωπικούς χαρακτηρισμούς μόνο και μόνο επειδή δεν συμφωνεί με τον -ισμό των άλλων αλλά αυτά για σένα ξέρω. είναι ψιλά γράμματα.



Μη στεναχωριέσαι βρε. Υπάρχουν και κατώτερα λέβελ, αν αυτό σού δίνει κουράγιο



Ο.Ι.

[taliban]

Ευχαριστώ για το κουράγιο που μου δίνεις (σοβαρά μιλάω).

Δεν θα καείς στην κόλαση.

Μακάρι (αν υπάρχει κόλαση, να μην καώ σε αυτή)

Όσο υπάρχει η μορντορ υπάρχει και η κόλαση.

[AlienWay]

Ο αγνωστικιστής στην Ελλάδα ζητάει το παράδοξο να αποδειχθεί επιστημονικά δια παρατηρήσεως ο Χριστιανικός Θεός, όπερ αδύνατον.
Αυτός νομίζω είναι και ο λόγος που έλαβες μια τέτοια απάντηση.

Αυτό ισχύει περίπου και όχι ακριβώς.

Δεν χρειάζεται να αποδειχτεί επιστημονικά κάτι που εξ ορισμού είναι απαρατήρητο. Το γεγονός αυτό όμως είναι που οδηγεί έναν αγνωστικιστή στο να πει "δεν ξέρω, δεν έχω γνώση επ' αυτού".

Και μιας και ο νηματοθέτης ρωτά "πώς προκύψαμε έτσι", εγώ να πω ότι προήλθα από μια οικογένεια όπου οι παπούδες μου ήταν πολύ της εκκλησίας ενώ οι γονείς μου όχι (χωρίς όμως οι γονείς να είναι άθεοι).

Ξεκίνησα ως ένθεος επηρεασμένος από τους παπούδες. Ηταν πολύ καλή περίοδος γιατί όποτε αντιμετώπιζα κάποια δυσκολία μπορούσα να προσευχηθώ και να αντλήσω δύναμη. Είχα ένα στήριγμα.

Οσο όμως ωρίμαζα διανοητικά και πνευματικά, τόσο άρχισα να απομακρύνομαι από τα τυπικά της χριστιανικής πίστεως.

Το μεγάλο ερώτημα που με οδήγησε στον αγνωστικισμό είναι το εξής: "Γιατί εμείς ως έθνος που σαν επίσημο θρήσκευμα έχουμε την Ορθοδοξία κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια για όλα και όχι ο Ινδουιστής, ο Βουδιστής, ο Μουσουλμάνος κλπ"

Και γιατί αν πιστέψω σε μια ανώτερη δύναμη (που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά εξ' ορισμού) η πίστη μου πρέπει να πάει πακέτο με αποδεδειγμένα απουθέγματα που έχουν αποδειχτεί ότι δεν ισχύουν (Γένεσις κλπ).

Ασε που ενώ ΘΕΛΩ να πιστέψω στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (διότι θεωρώ ότι μπορεί κάποιος να εξασφαλίσει σημαντικά οφέλη από την πίστη), η ίδια η εκκλησία θα με κατατάξει λόγω των απόψεών μου στους αιρετικούς, στους αγνωστικιστές κλπ.

Εν ολίγοις, δεν είναι η ύπαρξη του Θεού το ζήτημα που με εμποδίζει, αλλά το γεγονός ότι αυτή πάει πακέτο με εκατοντάδες άλλα ζητήματα που δεν μπορώ να τα δεχτώ, όχι μόνο έλλειψης επιστημονικής τεκμηρίωσης, αλλά κυρίως λόγο κοινής λογικής και ορθολογισμού.

[alexandroso]

Ο αγνωστικιστής στην Ελλάδα ζητάει το παράδοξο να αποδειχθεί επιστημονικά δια παρατηρήσεως ο Χριστιανικός Θεός, όπερ αδύνατον.
Αυτός νομίζω είναι και ο λόγος που έλαβες μια τέτοια απάντηση.

Αυτό ισχύει περίπου και όχι ακριβώς.

Δεν χρειάζεται να αποδειχτεί επιστημονικά κάτι που εξ ορισμού είναι απαρατήρητο. Το γεγονός αυτό όμως είναι που οδηγεί έναν αγνωστικιστή στο να πει "δεν ξέρω, δεν έχω γνώση επ' αυτού".

Και μιας και ο νηματοθέτης ρωτά "πώς προκύψαμε έτσι", εγώ να πω ότι προήλθα από μια οικογένεια όπου οι παπούδες μου ήταν πολύ της εκκλησίας ενώ οι γονείς μου όχι (χωρίς όμως οι γονείς να είναι άθεοι).

Ξεκίνησα ως ένθεος επηρεασμένος από τους παπούδες. Ηταν πολύ καλή περίοδος γιατί όποτε αντιμετώπιζα κάποια δυσκολία μπορούσα να προσευχηθώ και να αντλήσω δύναμη. Είχα ένα στήριγμα.

Οσο όμως ωρίμαζα διανοητικά και πνευματικά, τόσο άρχισα να απομακρύνομαι από τα τυπικά της χριστιανικής πίστεως.

Το μεγάλο ερώτημα που με οδήγησε στον αγνωστικισμό είναι το εξής: "Γιατί εμείς ως έθνος που σαν επίσημο θρήσκευμα έχουμε την Ορθοδοξία κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια για όλα και όχι ο Ινδουιστής, ο Βουδιστής, ο Μουσουλμάνος κλπ"

Και γιατί αν πιστέψω σε μια ανώτερη δύναμη (που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά εξ' ορισμού) η πίστη μου πρέπει να πάει πακέτο με αποδεδειγμένα απουθέγματα που έχουν αποδειχτεί ότι δεν ισχύουν (Γένεσις κλπ).

Ασε που ενώ ΘΕΛΩ να πιστέψω στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (διότι θεωρώ ότι μπορεί κάποιος να εξασφαλίσει σημαντικά οφέλη από την πίστη), η ίδια η εκκλησία θα με κατατάξει λόγω των απόψεών μου στους αιρετικούς, στους αγνωστικιστές κλπ.

Εν ολίγοις, δεν είναι η ύπαρξη του Θεού το ζήτημα που με εμποδίζει, αλλά το γεγονός ότι αυτή πάει πακέτο με εκατοντάδες άλλα ζητήματα που δεν μπορώ να τα δεχτώ, όχι μόνο έλλειψης επιστημονικής τεκμηρίωσης, αλλά κυρίως λόγο κοινής λογικής και ορθολογισμού.

[Nandros]

(άλλο ένα πετραχήλι)

Μπούρδες θεολόγου που αναχαράζει το σανό που τον ταΐζουν.
Αθεϊσμός είναι η απόρριψη της πίστης σε θεό/θεούς. Η ύπαρξη των δεύτερων βασίζεται στην πίστη χωρίς αποδείξεις. Όλα τα υπόλοιπα είναι χαζομάρες.

[Nandros]

Αυτό ισχύει περίπου και όχι ακριβώς.

Δεν χρειάζεται να αποδειχτεί επιστημονικά κάτι που εξ ορισμού είναι απαρατήρητο. Το γεγονός αυτό όμως είναι που οδηγεί έναν αγνωστικιστή στο να πει "δεν ξέρω, δεν έχω γνώση επ' αυτού".

Και μιας και ο νηματοθέτης ρωτά "πώς προκύψαμε έτσι", εγώ να πω ότι προήλθα από μια οικογένεια όπου οι παπούδες μου ήταν πολύ της εκκλησίας ενώ οι γονείς μου όχι (χωρίς όμως οι γονείς να είναι άθεοι).

Ξεκίνησα ως ένθεος επηρεασμένος από τους παπούδες. Ηταν πολύ καλή περίοδος γιατί όποτε αντιμετώπιζα κάποια δυσκολία μπορούσα να προσευχηθώ και να αντλήσω δύναμη. Είχα ένα στήριγμα.

Οσο όμως ωρίμαζα διανοητικά και πνευματικά, τόσο άρχισα να απομακρύνομαι από τα τυπικά της χριστιανικής πίστεως.

Το μεγάλο ερώτημα που με οδήγησε στον αγνωστικισμό είναι το εξής: "Γιατί εμείς ως έθνος που σαν επίσημο θρήσκευμα έχουμε την Ορθοδοξία κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια για όλα και όχι ο Ινδουιστής, ο Βουδιστής, ο Μουσουλμάνος κλπ"

Και γιατί αν πιστέψω σε μια ανώτερη δύναμη (που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά εξ' ορισμού) η πίστη μου πρέπει να πάει πακέτο με αποδεδειγμένα απουθέγματα που έχουν αποδειχτεί ότι δεν ισχύουν (Γένεσις κλπ).

Ασε που ενώ ΘΕΛΩ να πιστέψω στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (διότι θεωρώ ότι μπορεί κάποιος να εξασφαλίσει σημαντικά οφέλη από την πίστη), η ίδια η εκκλησία θα με κατατάξει λόγω των απόψεών μου στους αιρετικούς, στους αγνωστικιστές κλπ.

Εν ολίγοις, δεν είναι η ύπαρξη του Θεού το ζήτημα που με εμποδίζει, αλλά το γεγονός ότι αυτή πάει πακέτο με εκατοντάδες άλλα ζητήματα που δεν μπορώ να τα δεχτώ, όχι μόνο έλλειψης επιστημονικής τεκμηρίωσης, αλλά κυρίως λόγο κοινής λογικής και ορθολογισμού.

Το μπλε κείμενο είναι το πρώτο στάδιο, όπου απορρίπτονται συλλήβδην οι θρησκείες, ειδικά η αληθότητα τους και οδηγεί στην αθρησκεία.
Το δεύτερο στάδιο είναι το κόκκινο κείμενο.
Ουσιαστικά είσαι άθεος, αλλά ακόμα δεν το έχεις αποφασίσει/αποδεχτεί πλήρως.
.

[AlienWay]

Το μπλε κείμενο είναι το πρώτο στάδιο, όπου απορρίπτονται συλλήβδην οι θρησκείες, ειδικά η αληθότητα τους και οδηγεί στην αθρησκεία.
Το δεύτερο στάδιο είναι το κόκκινο κείμενο.
Ουσιαστικά είσαι άθεος, αλλά ακόμα δεν το έχεις αποφασίσει/αποδεχτεί πλήρως.
.

Πριν λίγους μήνες είχα ένα αυτοκινητιστικό δυστύχημα από το οποίο βγήκα ζωντανός -σύμφωνα με ομολογία ΚΑΙ των αστυνομικών- από θαύμα.

Ηταν τέτοια η φύση του δυστυχήματος που θυμίζει την ταινία unbreakable. Αν έδειχνες φωτογραφία του αυτοκινήτου όπως είχε γίνει σε κάποιον τρίτο, θα σου έλεγε ότι αποκλείεται ο οδηγός να βγήκε ακαίρεος από εκεί μέσα.

"Συμβαίνουν αυτά", θα μου πεις.

Ελα όμως που το δυστύχημα συνέπεσε με ένα σωρό συμπτώσεις σε επαγγελματικό και προσωπικό επίπεδο που δείχνουν ότι οι συνθήκες ήταν πολύ πιο παράξενες.

Δεν επιθυμώ να πω πολλά, αλλά θα αρκεστώ στο εξής: Το κακό συνέβη στα πλαίσια της εργασίας μου και είχα αιτηθεί από την εταιρία αλλαγή πεδίου εργασίας (να δουλέψω σε άλλη περιοχή δηλαδή). Ο λόγος ήταν ότι αντιμετώπιζα ΑΠΑΝΘΡΩΠΕΣ δυσκολίες στο συγκεκριμένο πεδίο. Η αλλαγή είχε αποφασιστεί μόλις 10 λεπτά πριν το ατύχημα.

Οταν το έμαθα αυτό από την υπεύθυνή μου, είπε χαρακτηριστικά ότι είχε αδειάσει μια θέση σε άλλη περιοχή γιατί το παιδί που ήταν σε αυτή έφυγε για να γράψει το διδακτορικό του.

Η πρώτη μου σκέψη ήταν ότι μου τα είχε πει προκειμένου να αισθανθώ καλύτερα. Την επόμενη μέρα, καθώς ενημερωνόμουν για τα καθήκοντα του νέου πόστου είδα αυτόν που αντικαθιστούσα. Μου επιβεβαίωσε ότι όντως ήθελε να γράψει το διδακτορικό του και αποφάσισε να σταματήσει για φέτος (η εργασία είναι εποχιακή και διαρκεί το πολύ 5 μήνες τον χρόνο).

Στην πράξη, αν η αλλαγή θέσης μου αποφασιζόταν μία μέρα πριν, το δυστύχημα δεν θα είχε συμβεί ποτέ (και δεν θα γλίτωνα από θαύμα). Αλλά όντως συμφωνήθηκε 10 λεπτά πριν το ατύχημα.

Ολα αυτά, είναι για μένα πολλά και υπερβολικά "τρανταχτά" για να τα επεξεργαστώ ως απλές συμπτώσεις. Καθώς δεν έχω συνέλθει (ακόμη και μετά δυο μήνες) από το σοκ θεωρώ ότι ναι μεν έχουμε να κάνουμε με κάποια μορφή σύμπτωσης, αλλά από την άλλη και ο χαρακτηρισμός "θαύμα" δεν είναι εντελώς άτοπος. (Ακόμη κι αν πρόκειται για σύμπτωση, δεν παύει να είναι μία μορφή θαύματος).

Ο άλλος λόγος που δεν έχω αποδεχτεί την αθεία και που θα προτιμούσα να γίνω ένθεος είναι ότι έχω γνωρίσει προσωπικά πάρα πολλούς αγνωστικιστές και άθεους που όταν έφτασαν στην τρίτη ηλικία, άρχισαν να μαλακώνουν τις απόψεις τους και όσο πλησίαζαν προς τον θάνατο, τόσο πιο "ένθεοι" γίνονταν. Είναι ο φόβος του θανάτου που δημιουργεί την ελπίδα για τη μετά θάνατον ζωή.

Αυτό κατ' εμέ σημαίνει ότι όλα αυτά τα ζητήματα δεν είναι απόλυτα. Ισως αυτό που κάποιοι λένε "πίστη", να είναι στην ουσία μια μορφή έμφυτης ελπίδας που υπάρχει σε όλους μας. Δεν έχω γνωρίσει μέχρι σήμερα φανατικό άθεο που να είναι προχωρημένης ηλικίας. Οταν ο θάνατος πλησιάζει, ο ορθολογισμός γίνεται όλο και πιο δύσκολος.

[Nandros]

Πριν λίγους μήνες είχα ένα αυτοκινητιστικό δυστύχημα από το οποίο βγήκα ζωντανός -σύμφωνα με ομολογία ΚΑΙ των αστυνομικών- από θαύμα.

Ηταν τέτοια η φύση του δυστυχήματος που θυμίζει την ταινία unbreakable. Αν έδειχνες φωτογραφία του αυτοκινήτου όπως είχε γίνει σε κάποιον τρίτο, θα σου έλεγε ότι αποκλείεται ο οδηγός να βγήκε ακαίρεος από εκεί μέσα.

"Συμβαίνουν αυτά", θα μου πεις.

Ελα όμως που το δυστύχημα συνέπεσε με ένα σωρό συμπτώσεις σε επαγγελματικό και προσωπικό επίπεδο που δείχνουν ότι οι συνθήκες ήταν πολύ πιο παράξενες.

Δεν επιθυμώ να πω πολλά, αλλά θα αρκεστώ στο εξής: Το κακό συνέβη στα πλαίσια της εργασίας μου και είχα αιτηθεί από την εταιρία αλλαγή πεδίου εργασίας (να δουλέψω σε άλλη περιοχή δηλαδή). Ο λόγος ήταν ότι αντιμετώπιζα ΑΠΑΝΘΡΩΠΕΣ δυσκολίες στο συγκεκριμένο πεδίο. Η αλλαγή είχε αποφασιστεί μόλις 10 λεπτά πριν το ατύχημα.

Οταν το έμαθα αυτό από την υπεύθυνή μου, είπε χαρακτηριστικά ότι είχε αδειάσει μια θέση σε άλλη περιοχή γιατί το παιδί που ήταν σε αυτή έφυγε για να γράψει το διδακτορικό του.

Η πρώτη μου σκέψη ήταν ότι μου τα είχε πει προκειμένου να αισθανθώ καλύτερα. Την επόμενη μέρα, καθώς ενημερωνόμουν για τα καθήκοντα του νέου πόστου είδα αυτόν που αντικαθιστούσα. Μου επιβεβαίωσε ότι όντως ήθελε να γράψει το διδακτορικό του και αποφάσισε να σταματήσει για φέτος (η εργασία είναι εποχιακή και διαρκεί το πολύ 5 μήνες τον χρόνο).

Στην πράξη, αν η αλλαγή θέσης μου αποφασιζόταν μία μέρα πριν, το δυστύχημα δεν θα είχε συμβεί ποτέ (και δεν θα γλίτωνα από θαύμα). Αλλά όντως συμφωνήθηκε 10 λεπτά πριν το ατύχημα.

Ολα αυτά, είναι για μένα πολλά και υπερβολικά "τρανταχτά" για να τα επεξεργαστώ ως απλές συμπτώσεις. Καθώς δεν έχω συνέλθει (ακόμη και μετά δυο μήνες) από το σοκ θεωρώ ότι ναι μεν έχουμε να κάνουμε με κάποια μορφή σύμπτωσης, αλλά από την άλλη και ο χαρακτηρισμός "θαύμα" δεν είναι εντελώς άτοπος. (Ακόμη κι αν πρόκειται για σύμπτωση, δεν παύει να είναι μία μορφή θαύματος).

Ο άλλος λόγος που δεν έχω αποδεχτεί την αθεία και που θα προτιμούσα να γίνω ένθεος είναι ότι έχω γνωρίσει προσωπικά πάρα πολλούς αγνωστικιστές και άθεους που όταν έφτασαν στην τρίτη ηλικία, άρχισαν να μαλακώνουν τις απόψεις τους και όσο πλησίαζαν προς τον θάνατο, τόσο πιο "ένθεοι" γίνονταν. Είναι ο φόβος του θανάτου που δημιουργεί την ελπίδα για τη μετά θάνατον ζωή.

Αυτό κατ' εμέ σημαίνει ότι όλα αυτά τα ζητήματα δεν είναι απόλυτα. Ισως αυτό που κάποιοι λένε "πίστη", να είναι στην ουσία μια μορφή (3) έμφυτης ελπίδας που υπάρχει σε όλους μας. Δεν έχω γνωρίσει μέχρι σήμερα φανατικό άθεο που να είναι προχωρημένης ηλικίας. Οταν ο θάνατος πλησιάζει, ο ορθολογισμός γίνεται όλο και πιο δύσκολος.

1/ Το "θαύμα" που σου έσωσε την ζωή και την ακεραιότητα ονομάζεται σύγχρονη τεχνολογία, που φτιάχνει τα αυτοκίνητα με τέτοιο τρόπο, ώστε οι λαμαρίνες να απορροφούν την ενέργεια και να κρατούν το σαλόνι όσο το δυνατόν αλώβητο.
Γιατί ο θεός/άγιος που σε "έσωσε", δεν σώζει και τους τεράστιους αριθμούς νεκρών και τραυματιών από ατυχήματα;

2/ Ανήκω στους προχωρημένης ηλικίας αθέους, μαζί με τους γνωστούς στους παλιούς συμπχορουμίτες Σαλίβερο, Άλφαμπετ, Δέλτα-Λοξ. Μπορεί να είναι και άλλοι αλλά δεν μου έρχονται στο μυαλό. Κανείς μας δεν είχε δείξει σημάδια επιστροφής στην "πίστη".

3/ Η "έμφυτη ελπίδα" στην ουσία είναι ο ανθρώπινος εγωισμός, αυτός που δημιούργησε τις θρησκείες, αφού αρνείται να αποδεχτεί τον θάνατο, πως εδώ τελειώνουν όλα και ελπίζει ότι η ύπαρξη του θα συνεχίσει σε κάποιο άλλο στάδιο.
Διάβασε αυτό: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... oup_living

As community size increased over the course of human evolution, greater enforcement to achieve group cohesion would have been required. Morality may have evolved in these bands of 100 to 200 people as a means of social control, conflict resolution and group solidarity. According to Dr. de Waal, human morality has two extra levels of sophistication that are not found in primate societies. Humans enforce their society's moral codes much more rigorously with rewards, punishments and reputation building. Humans also apply a degree of judgment and reason not otherwise seen in the animal kingdom.

Psychologist Matt J. Rossano argues that religion emerged after morality and built upon morality by expanding the social scrutiny of individual behavior to include supernatural agents. By including ever-watchful ancestors, spirits and gods in the social realm, humans discovered an effective strategy for restraining selfishness and building more cooperative groups.
.

[AlienWay]

Για το 2 και το 3, ευχαριστώ για την ενημέρωση. Ειδικά για το 2 δεν ήξερα προσωπικά κάποιον μεγάλο άθεο πριν μιλήσουμε.

Για το 1 όμως έχω να επισημάνω τα εξής:

1ον: Το άλλο αυτοκίνητο έπεσε στην καρότσα του οχήματός μου, με το βαθούλωμα να ξεκινά ένα εκατοστό από εκεί που καθόμουν. Δεν είναι λοιπόν η σύγχρονη τεχνολογία. Και άντε πες ότι αν χτυπαγε την πόρτα μου, θα ζούσα (παρόλο που λένε πως όχι). Θα έχανα σίγουρα κάποιο χέρι ή κάποιο πόδι και θα είχα πρόβλημα για μια ζωή.

2ον: ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν με έσωσε ο θεός ή κάποιος άγιος. Απλώς θεωρώ ότι οι συμπτώσεις ήταν τόσο υπερβολικά έντονες και απανωτές, που ο όρος "θαύμα" έχει βάση. Ακόμη κι αν πρόκειται για συμπτώσεις. Και δεν έχει μόνο θρησκευτική ερμηνεία (δεν λέμε "τα 7 θαύματα της ανθρωπότητας";)

[O I]

Ο αγνωστικιστής στην Ελλάδα ζητάει το παράδοξο να αποδειχθεί επιστημονικά δια παρατηρήσεως ο Χριστιανικός Θεός, όπερ αδύνατον.
Αυτός νομίζω είναι και ο λόγος που έλαβες μια τέτοια απάντηση.

Αυτό ισχύει περίπου και όχι ακριβώς.

Δεν χρειάζεται να αποδειχτεί επιστημονικά κάτι που εξ ορισμού είναι απαρατήρητο. Το γεγονός αυτό όμως είναι που οδηγεί έναν αγνωστικιστή στο να πει "δεν ξέρω, δεν έχω γνώση επ' αυτού".

Μα αυτό είναι το σφάλμα που εντοπίζω σε κάποιον που δηλώνει αγνωστικιστής. Δηλαδή, ενώ ξέρει ότι δεν είναι δυνατόν να γίνει γνωστός ο Θεός διά επιστημονικής παρατηρήσεως, παρ' όλ' αυτά δηλώνοντας "δεν ξέρω, δεν έχω γνώση επ' αυτού" δηλώνει ότι υπάρχει περίπτωση να αποδειχθεί, να υπάρξει με κάποιο τρόπο κάποτε η γνώση τού Θεού δια παρατηρήσεως και τότε θα πίστευε.
Γι' αυτό το ανακόλουθο μιλάω.

Και μιας και ο νηματοθέτης ρωτά "πώς προκύψαμε έτσι", εγώ να πω ότι προήλθα από μια οικογένεια όπου οι παπούδες μου ήταν πολύ της εκκλησίας ενώ οι γονείς μου όχι (χωρίς όμως οι γονείς να είναι άθεοι).

Ξεκίνησα ως ένθεος επηρεασμένος από τους παπούδες. Ηταν πολύ καλή περίοδος γιατί όποτε αντιμετώπιζα κάποια δυσκολία μπορούσα να προσευχηθώ και να αντλήσω δύναμη. Είχα ένα στήριγμα.

Οσο όμως ωρίμαζα διανοητικά και πνευματικά, τόσο άρχισα να απομακρύνομαι από τα τυπικά της χριστιανικής πίστεως.

Το μεγάλο ερώτημα που με οδήγησε στον αγνωστικισμό είναι το εξής: "Γιατί εμείς ως έθνος που σαν επίσημο θρήσκευμα έχουμε την Ορθοδοξία κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια για όλα και όχι ο Ινδουιστής, ο Βουδιστής, ο Μουσουλμάνος κλπ"

Και γιατί αν πιστέψω σε μια ανώτερη δύναμη (που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά εξ' ορισμού) η πίστη μου πρέπει να πάει πακέτο με αποδεδειγμένα απουθέγματα που έχουν αποδειχτεί ότι δεν ισχύουν (Γένεσις κλπ).

Να επισημάνω βασικά ότι ο ορισμός "ένθεος" δεν αρμόζει σε κάποιον που δηλώνει ότι μεγάλωσε σε χριστιανική οικογένεια και είναι βαπτισμένος Ορθόδοξος Χριστιανός. Αν θες μπορώ να το επεκτείνω αλλά δεν είναι αυτό το θέμα συζήτησης εδώ. Να πω μόνο ότι απλά δεν εμβάθυνες μεγαλώνοντας.

Στο ερώτημα "Γιατί εμείς ως έθνος που σαν επίσημο θρήσκευμα έχουμε την Ορθοδοξία κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια για όλα και όχι ο Ινδουιστής, ο Βουδιστής, ο Μουσουλμάνος κλπ" θα σου πω τη γνώμη μου.
Όταν κάποιος σαν ΟΧ δεν έχει εμβαθύνει στα της παραδοσιακής πίστεώς του, είναι φυσικό να βλέπει όλες τις θρησκείες ίδιες και νομίζω, αυτός είναι ο λόγος που ορίζει τον εαυτό του ως πρώην ένθεο όντας Ορθόδοξος Χριστιανός από παραδόσεως που απέρριψε αυτή την πίστη. Αυτό από μόνο του εξηγεί ότι δεν καλλιεργήθηκε η πίστη και αυτός είναι ο λόγος που απορρίφθηκε.
Όσον αφορά το αν ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός κατέχει την απόλυτη αλήθεια, αυτό έχει να κάνει σε σχέση με τα διάφορα δόγματα τού Χριστιανισμού που αν το ψάξει κάποιος οπισθοδρομικώς στην ιστορία τού Χριστιανισμού θα καταλάβει γιατί το επικαλείται και αυτό δεν έχει να κάνει με τις άλλες θρησκείες. Τις άλλες θρησκείες που δεν είναι αβρααμικές τις αντιμετωπίζει ως πίστεις που δεν μιλάνε για τον Θεό που αποκαλύφθηκε στην Παλαιά και εντέλει ενσαρκώθηκε βάση προφητειών. Τις δε αβρααμικές τις αντιμετωπίζει ως ελλιπείς μιας και δεν αποδέχθηκαν τις προφητείες που μιλάνε για την ενανθρώπιση. Δηλαδή τις θεωρεί ως πλανεμένες, τους μεν Εβραίους επειδή περιμένουν ακόμα τον Χριστό στο πρόσωπο αυτού που θα έρθει ως Αντίχριστος κατά τον Χριστιανισμό, ο δε Μουσουλμανισμός που εμφανίστηκε τον 6-7ο αιώνα μ.Χ. από έναν ηγέτη με κοινωνικοπολιτική επιρροή που εξυπηρέτησε τον επεκτατισμό τού αραβικού κόσμου, δηλαδή τον αντιμετωπίζει ως κάτι σκοτεινό. Πρόκειται για επεκτατική θρησκεία με πτωχό θεολογικό υπόβαθρο που απειλεί ολόκληρη την ανθρωπότητα λόγο φανατισμού αυτής της θρησκείας που σκοπό έχει να επικρατήσει δια της βίας.
Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το ερώτημά σου είναι πολύ απλοποιημένο όσον αφορά την απόλυτη αλήθεια.

Ασε που ενώ ΘΕΛΩ να πιστέψω στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (διότι θεωρώ ότι μπορεί κάποιος να εξασφαλίσει σημαντικά οφέλη από την πίστη), η ίδια η εκκλησία θα με κατατάξει λόγω των απόψεών μου στους αιρετικούς, στους αγνωστικιστές κλπ.

Εν ολίγοις, δεν είναι η ύπαρξη του Θεού το ζήτημα που με εμποδίζει, αλλά το γεγονός ότι αυτή πάει πακέτο με εκατοντάδες άλλα ζητήματα που δεν μπορώ να τα δεχτώ, όχι μόνο έλλειψης επιστημονικής τεκμηρίωσης, αλλά κυρίως λόγο κοινής λογικής και ορθολογισμού.

Μα δεν σε κατατάσσει η Εκκλησία κάπου. Μόνος σου αυτοπροσδιορίζεσαι ως αγνωστικιστής.
Το να θες να πιστέψεις σε "κάποια" ανώτερη δύναμη δεν σε εμποδίζει κανείς να το κάνεις. Ο Θεός όμως που αποκαλύφθηκε και διδάσκει η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν είναι "κάποια" ανώτερη δύναμη αλλά έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και ιδιότητες.
Και σ' αυτό απ' ότι καταλαβαίνεις, από μόνος σου αυτοπροσδιορίζεσαι ως μη Χριστιανός πιστεύοντας σε κάποια αόριστη ανώτερη δύναμη και όχι στον συγκεκριμένο Θεό που αποκαλύφθηκε και που διδάσκει η Εκκλησία Του.
Από τα λεγόμενά σου φαίνεται ότι δεν έχεις καταλάβει ότι ο Χριστιανισμός δεν είναι κάτι συγκεχυμένο αλλά είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο.

φιλικά

Ο.Ι.

[O I]

Καλά, μα δεν διαβάζεις τί έγραψες παραπάνω, ρε θεολόγε της δεκάρας;
Ανέφερε θεούς ή τύχη;

Ας ψάξουν να βρουν άλλες χαζομάρες τα θεοταλιμπανια.

SpoilerShow

Άντε, ας εκφραστώ κι εγώ μια φορά με τον προσφιλή σου τρόπο αν και χθες έκανα στεφανιογραφία και δεν πρέπει να συγχύζομαι να πάρει..

Μπρε αθεοταλιμπάνι νάντρος, λες να μην ξέρω τι έγραψα;
Το θέμα είναι ότι το άρθρο που έφερες δεν απαντά σε ότι έγραψα και όμως το έφερες ως απάντηση, άσχετα που δεν έχει σχέση με ότι έγραψα. Το έφερες μόνο και μόνο για να πείσεις τον αθεοταλιμπανισμό σου σα την στρουθοκάμηλο αλλά ποοου..;
τεσπα
Δεν περιμένω από τον δήθεν άθεο νάντρο να απαντήσει σε ότι έγραψα με ευθύτητα. ούτε έχω την απαίτηση από όλους να έχουν το απαιτούμενο λέβελ αντίληψης που απαιτείται για να καταλάβουν ότι απαντούν άλλ' αντ' άλλων σε συγκεκριμένα ερωτήματα. Φυσικό είναι και δείχνω κατανόηση για ανθρωπιστικούς λόγους. Ο πραγματικός άθεος (στο ΥΓ) πρώτον δεν εκφράζεται με προσωπικούς χαρακτηρισμούς μόνο και μόνο επειδή δεν συμφωνεί με τον -ισμό των άλλων αλλά αυτά για σένα ξέρω. είναι ψιλά γράμματα.



Μη στεναχωριέσαι βρε. Υπάρχουν και κατώτερα λέβελ, αν αυτό σού δίνει κουράγιο



Ο.Ι.

Μπούρδες θεολόγου που αναχαράζει το σανό που τον ταΐζουν.
Αθεϊσμός είναι η απόρριψη της πίστης σε θεό/θεούς. Η ύπαρξη των δεύτερων βασίζεται στην πίστη χωρίς αποδείξεις. Όλα τα υπόλοιπα είναι χαζομάρες.

Ξέρεις πολύ καλά από το 12' που αγωνίζεσαι να μου την πεις χωρίς επιχειρήματα αλλά ΜΟΝΟ με προσωπικούς χαρακτηρισμούς ότι δεν είμαι θεολόγος.

Που είπαμε ότι είδες πως αναχαράζω το "σανό" που με ταΐζουν; και.. με ένα "Όλα τα υπόλοιπα είναι χαζομάρες" μου λες με εύσχημο τρόπο ότι αποφεύγεις το επιχείρημα περί πίστεως.
Οκ. δικαίωμά σου

ΥΓ
Νάντρε
Αθεϊσμός στην Ελλάδα είναι η πεποίθηση/πίστη ότι δεν υπάρχει Θεός δημιουργός. Όλα τ' άλλα είναι δικαιολογίες.

Ο.Ι.

[Nandros]

Μπούρδες θεολόγου που αναχαράζει το σανό που τον ταΐζουν.
Αθεϊσμός είναι η απόρριψη της πίστης σε θεό/θεούς. Η ύπαρξη των δεύτερων βασίζεται στην πίστη χωρίς αποδείξεις. Όλα τα υπόλοιπα είναι χαζομάρες.

Ξέρεις πολύ καλά από το 12' που αγωνίζεσαι να μου την πεις χωρίς επιχειρήματα αλλά ΜΟΝΟ με προσωπικούς χαρακτηρισμούς ότι δεν είμαι θεολόγος.

Που είπαμε ότι είδες πως αναχαράζω το "σανό" που με ταΐζουν; και.. με ένα "Όλα τα υπόλοιπα είναι χαζομάρες" μου λες με εύσχημο τρόπο ότι αποφεύγεις το επιχείρημα περί πίστεως.
Οκ. δικαίωμά σου

ΥΓ
Νάντρε
Αθεϊσμός στην Ελλάδα είναι η πεποίθηση/πίστη ότι δεν υπάρχει Θεός δημιουργός. Όλα τ' άλλα είναι δικαιολογίες.

Ο.Ι.

Ξέρεις πολύ καλά από το '12 αγωνίζεσαι να προσηλυτίσεις και απολογείσαι για την θρησκεία σου.
Από το '12 γράφω εκεί που ξέρεις θεολόγους, απολογητές και ειδικά τα ατέλειωτα πετραχήλια τους
Αθεϊσμός στην Ελλάδα και ανά τον κόσμο είναι η ΑΡΝΗΣΗ ότι υπάρχει Θεός.
Η πίστη είναι αποκλειστικότητα των ενθέων. Όλα τ' άλλα είναι θεολογικές διαστρεβλώσεις και σαχλαμάρες.
.

[AlienWay]

Μα δεν σε κατατάσσει η Εκκλησία κάπου. Μόνος σου αυτοπροσδιορίζεσαι ως αγνωστικιστής.
Το να θες να πιστέψεις σε "κάποια" ανώτερη δύναμη δεν σε εμποδίζει κανείς να το κάνεις.

Με εμποδίζει ο ορθολογισμός μου και ο προγραμματισμός μου.

[- Casper -]

Για το 2 και το 3, ευχαριστώ για την ενημέρωση. Ειδικά για το 2 δεν ήξερα προσωπικά κάποιον μεγάλο άθεο πριν μιλήσουμε.

Για το 1 όμως έχω να επισημάνω τα εξής:

1ον: Το άλλο αυτοκίνητο έπεσε στην καρότσα του οχήματός μου, με το βαθούλωμα να ξεκινά ένα εκατοστό από εκεί που καθόμουν. Δεν είναι λοιπόν η σύγχρονη τεχνολογία. Και άντε πες ότι αν χτυπαγε την πόρτα μου, θα ζούσα (παρόλο που λένε πως όχι). Θα έχανα σίγουρα κάποιο χέρι ή κάποιο πόδι και θα είχα πρόβλημα για μια ζωή.

2ον: ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν με έσωσε ο θεός ή κάποιος άγιος. Απλώς θεωρώ ότι οι συμπτώσεις ήταν τόσο υπερβολικά έντονες και απανωτές, που ο όρος "θαύμα" έχει βάση. Ακόμη κι αν πρόκειται για συμπτώσεις. Και δεν έχει μόνο θρησκευτική ερμηνεία (δεν λέμε "τα 7 θαύματα της ανθρωπότητας";)

Σκέφτομαι ακριβώς τα ίδια. Δηλώνω κι' εγώ αγνωστικίστρια. Μερικές φορές οι συμπτώσεις μπορεί να είναι πολλές και μαζεμένες που να λες δεν μπορεί, τι στο καλό... Πόσο μάλλον όταν σου συμβαίνει κάτι που απειλεί/τε άμεσα η ζωή σου. Είδα μπροστά μου γυναίκα να σώζεται για μερικά εκατοστά. Λίγο πιο δεξιά το αμάξι θα την σκότωνε ακαριαία. Είναι πολλά τα παραδείγματα αλλά γι' αυτόν που το βιώνει ψάχνει και το πώς οδηγήθηκε εκεί, τι προηγήθηκε κτλ.

Θέλω να πω ένα περιστατικό που μου είχε πει η γιαγιά μου που ακόμη και τώρα το λέει και ανατριχιάζει. Ένας πιλότος αποφάσισε να μην ταξιδέψει τελικά με το αεροπλάνο γιατί η γυναίκα του είχε ένα πάρα πολύ κακό προαίσθημα. Το αεροπλάνο τελικά έπεσε και αυτός την ίδια ώρα έπερνε το αμάξι του για να πάει κάπου και σκοτώθηκε... Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν λένε "ήταν της μοίρας του γραφτό"; Πως τα εξηγείς αυτά; Πως εξηγείς επίσης το προαίσθημα της γυναίκας του; Ακούω τον μπαμπά μου συνεχώς να λέει για το καντήλι του κάθε ανθρώπου, για το γραφτό, για την μοίρα και με πιάνουν γέλια, καμιά φορά τον "κοροϊδεύω". Αλλά ειλικρινά ακούς κάτι πράγματα που δεν μπορείς να τα ερμηνεύσεις με την λογική και φρικάρεις.

Πάντως και ο παππούς μου είναι 80κατι και είναι ακόμα φανατικά άθεος. Επίσης αγαπά πολύ την ζωή και δεν θέλει να πεθάνει. Φοβάται τον θάνατο.

[Feindflug]

Ο αγνωστικιστής στην Ελλάδα ζητάει το παράδοξο να αποδειχθεί επιστημονικά δια παρατηρήσεως ο Χριστιανικός Θεός, όπερ αδύνατον.
Αυτός νομίζω είναι και ο λόγος που έλαβες μια τέτοια απάντηση.

Αυτό ισχύει περίπου και όχι ακριβώς.

Δεν χρειάζεται να αποδειχτεί επιστημονικά κάτι που εξ ορισμού είναι απαρατήρητο. Το γεγονός αυτό όμως είναι που οδηγεί έναν αγνωστικιστή στο να πει "δεν ξέρω, δεν έχω γνώση επ' αυτού".

Και μιας και ο νηματοθέτης ρωτά "πώς προκύψαμε έτσι", εγώ να πω ότι προήλθα από μια οικογένεια όπου οι παπούδες μου ήταν πολύ της εκκλησίας ενώ οι γονείς μου όχι (χωρίς όμως οι γονείς να είναι άθεοι).

Ξεκίνησα ως ένθεος επηρεασμένος από τους παπούδες. Ηταν πολύ καλή περίοδος γιατί όποτε αντιμετώπιζα κάποια δυσκολία μπορούσα να προσευχηθώ και να αντλήσω δύναμη. Είχα ένα στήριγμα.

Οσο όμως ωρίμαζα διανοητικά και πνευματικά, τόσο άρχισα να απομακρύνομαι από τα τυπικά της χριστιανικής πίστεως.

Το μεγάλο ερώτημα που με οδήγησε στον αγνωστικισμό είναι το εξής: "Γιατί εμείς ως έθνος που σαν επίσημο θρήσκευμα έχουμε την Ορθοδοξία κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια για όλα και όχι ο Ινδουιστής, ο Βουδιστής, ο Μουσουλμάνος κλπ"

Και γιατί αν πιστέψω σε μια ανώτερη δύναμη (που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά εξ' ορισμού) η πίστη μου πρέπει να πάει πακέτο με αποδεδειγμένα απουθέγματα που έχουν αποδειχτεί ότι δεν ισχύουν (Γένεσις κλπ).

Ασε που ενώ ΘΕΛΩ να πιστέψω στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (διότι θεωρώ ότι μπορεί κάποιος να εξασφαλίσει σημαντικά οφέλη από την πίστη), η ίδια η εκκλησία θα με κατατάξει λόγω των απόψεών μου στους αιρετικούς, στους αγνωστικιστές κλπ.

Εν ολίγοις, δεν είναι η ύπαρξη του Θεού το ζήτημα που με εμποδίζει, αλλά το γεγονός ότι αυτή πάει πακέτο με εκατοντάδες άλλα ζητήματα που δεν μπορώ να τα δεχτώ, όχι μόνο έλλειψης επιστημονικής τεκμηρίωσης, αλλά κυρίως λόγο κοινής λογικής και ορθολογισμού.

Και μετά από όλα αυτά ρε τύπε, κατέληξες να χρησιμοποιείς ως ψευδώνυμο κάτι για το οποίο η επίσημη εκκλησία δεν έχει πάρει θέση (συγκεκριμένα δεν την αφορά) και τον αριθμό του Θηρίου!