Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

[Hector Buas]

Βρε καλώς τον!
Με τον Πρωτέα τι γίνεται όμως; Βλέποντας τον τίτλο του νήματος ρίγησα, ένιωσα σαν αυτόν που περιμένει να βγει όβερ το τελευταίο ματς για να πάει ταμείο, το σκορ είναι 1-1 στις καθυστερήσεις και ξαφνικά ο διαιτητής δίνει πέναλτυ απ' το πουθενά!
Και τελικά το στέλνουν στα περιστέρια...

Καλώς σας βρήκα!

Χριστός Ανέστη και Χρόνια Πολλά σε όλους.

Ένα σχόλιο μόνο.

Δεν γνωρίζω γιατί από όλα τα θέματα του (παλιού) "phorum.gr" ο/η νηματοθέτης αυτού εδώ του νήματος επέλεξε το συγκεκριμένο και μάλιστα με ευχές για την "αναβίωση" του. Ωστόσο το συγκεκριμένο νήμα του παλιού phorum.gr όσο και το "αδελφάκι" του (Για την φάρα τών capo d' Istria) έχουν μερικά αξιοπρόσεκτα χαρακτηριστικά κυρίως σε ότι αφορά την δημαοφιλία τους (δηλαδή ον αριθμό των αναγνωστών τους).

Ας το δούμε αυτό...

Στις 06/02/2016 το νήμα "Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ" είχε 165055 προβολές (αναγνώσεις) και 2803 δημοσιεύσεις.

Στις 18/08/2016 (194 ημέρες, δηλαδή περίπου έξι μήνες αργότερα) το ίδιο νήμα είχε 195466 προβολές (αναγνώσεις) και 2910 δημοσιεύσεις.

Αυτό σημαίνει πως, κατα μέσο όρο και για την συκεκριμένη περίοδο, διάβαζαν καθημερινά το συγκεκριμένο νήμα περισσότεροι από 150 αναγν΄ωστες. Αυτός ο αριθμός είναι αρκετά μεγάλος για ένα ελληνόφωνο φόρουμ και για ένα νήμα αυτού του τύπου.

Σημείωση: στους παραπάνω υπολογισμούς χρησιμοποίησα τα πιο πρόσφατα στοιχεία που μπορεί κανείς να βρεί στο "Internet Archive - Wayback Machine).

Τα πράγματα εξελίχθηκαν ακόμη περισσότερο στις αρχές του 2017. Αν και δεν υπάρχουν on-line στοιχεία το νήμα συνέχισε να "ανεβαίνει" σε "δημοφιλία"/αναγνωσιμότητα. Προσωπικά, σταμάτησα να το παρακολουθώ από τον Ιανουάριο ρου 2017, οπότε και σταμάτησα πρακτικά να γράφω σε αυτό. Κ΄σποια στιγμή αργότερα είδα πως το νήμα "προχωρούσε ακάθεκτο" προς τις 300,000 αναγνώσεις.

Ανάλογη είναι και η περίπτωση με το αδελφό νήμα των ΣΠΑΤΑ (δηλαδή το: "Για την φάρα τών capo d' Istria").

¨Όλα τα παραπάνω δείχνουν πως είτε ο Πρωτέας ήταν εξαιρετικά δημοφιλής είτε πως κάτι άλλο, πολύ πιο ενδιαφέρον, συμβαίνει με αυτόν.

[fonfon]

Τόσοι φραγκογερμάνεν προσπαθούσαν να του κλείσουν το στόμα και παρακολουθούσαν τα γραπτά του.Λογικά πράγματα.

[Αίγαγρος]

Αυτό σημαίνει πως, κατα μέσο όρο και για την συκεκριμένη περίοδο, διάβαζαν καθημερινά το συγκεκριμένο νήμα περισσότεροι από 150 αναγν΄ωστες. Αυτός ο αριθμός είναι αρκετά μεγάλος για ένα ελληνόφωνο φόρουμ και για ένα νήμα αυτού του τύπου.

πιθανόν να ήταν τα ίδια πρόσωπα.
κάθε ανανέωση της σελίδας θεωρείται συν μια ανάγνωση.

[deCaritaine]

...

deCaritaine?

Όπως λέμε Sire de Caritaine?

Καλή Ανάσταση!

Γεια σου Εκτορα. Χρονια πολλά!
Το nickname είναι παράφραση που χρησιμοποιουσε ο Πρωτέας όταν μου απευθυνόταν στο παλιό φόρουμ, αρκετά χρόνια πριν γραφτείς. Είπα να χρησιμοποιήσω αυτό χάριν αστεϊσμού κατά την δοκιμαστική εγγραφή εδώ, ελπίζοντας να ξαναστηθεί το παλιό στέκι phorum/ιστορία.

Για την επισκεψιμότητα του νήματος που ανέφερες, ισχύει αυτό που λέει ο Αίγαγρος ότι καταρχήν δεν είναι μοναδικές επισκέψεις. Εκτός από τις εποχές ενεργών συζητήσεων που ενέπλεκαν πολλούς συνομιλητές και αναγνώστες, υπάρχουν οι επισκέψεις μέσω google (δεκάδες keywords στα σεντόνια των αναρτήσεων) και το σημαντικότερο ο "ιδιαίτερος" χρήστης που το δημιούργησε εξασφάλιζε με τις συνεχείς ακαταλόγιστες αναρτήσεις να το διατηρεί πάντα στην πρώτη σελίδα της ενότητας (ενίοτε έπαιρνε και απαντήσεις, αλλά γενικά δεν τον πτοούσε έγραφε και σερί). Οι πρώτες θέσεις - πρωτη σελίδα στην ενότητα είναι σημαντικός παράγοντας επισκέψεων από μόνος του. Παρόμοια περίπτωση πάλι χρόνια πριν γραφτείς ήταν το νήμα "Αρβανίτες και πίκρες" που το "διαχειριζόταν" επώνυμα ένας Αλβανός "γλωσσολόγος", πάλι δεκάδες σελίδες αλλά αυτού κάποια στιγμή του το κλείδωσαν οι συντονιστές επειδή είχε καταντήσει αηδία και αποχώρησε.

[deCaritaine]

Ενδεχομένως παλαιοί θαμώνες θα θυμάστε μία διαφωνία που είχαμε με τον Εκτορα σχετικά με τις νότιες ελληνικές διαλέκτους, δηλ. σύμφωνα με τους ορισμούς των γλωσσολόγων των: Πελοπονησιακή-Επτανησιακή, Μανιάτικη, Μεγαρίτικη, Παλαιά Αθηναϊκή, Κύμης. Αφήνω εκτός τις νησιωτικές. Δυστυχώς δεν έχουμε το παλιό νήμα, η δική μου θέση ήταν πως τα χαρακτηριστικά της Παλαιάς Αθηναϊκής δεν είναι τόσο διαφορετικά και τα συναντάμε σποραδικά σε πολλά μέρη της Πελοποννήσου, γνωρίζοντας και ότι δεν υπήρχε κατά το παρελθόν συστηματική μελέτη των πελοποννησιακών ιδιωμάτων.

Επεσα σε μια αρκετά πρόσφατη μελέτη: Παντελίδης, Ν. 2016. Μία νοτιοελλαδική διαλεκτική ζώνη. Μελέτες για την Ελληνική Γλώσσα 36, 303-313, που πραγματεύεται πάνω κάτω αυτά. Οτι πιθανότατα υπήρχε πριν τη διάσπαση λόγω των γνωστών αρβανιτόφωνων ζωνών μία ενιαία νοτιελλαδική διαλεκτική ζώνη που περιλάμβανε προ του 15ου αιώνα όλη σχεδόν την Πελοπόννησο, Αττική, Ευβοια, και ενδεχομένως και Βοιωτία, Φωκίδα, Λοκρίδα.

Το άρθρο στον ακόλουθο σύνδεσμο:

The present paper discusses Dawkins’ (1940) assumption of the former existence of a wider Greek dialect zone which comprised the areas of the so-called Modern Greek Old Athenian dialect group (southern Euboea, Athens, Megara, Aegina) and the Peloponnese. The data seem to confirm this assumption. The available dialectal ev-idence from Central Greece shows that the Modern Greek varieties of Boeοtia, Locris and (parts of) Phocis could also be included in this wider dialect zone.

.

[Chainis]

Ενδεχομένως παλαιοί θαμώνες θα θυμάστε μία διαφωνία που είχαμε με τον Εκτορα σχετικά με τις νότιες ελληνικές διαλέκτους, δηλ. σύμφωνα με τους ορισμούς των γλωσσολόγων των: Πελοπονησιακή-Επτανησιακή, Μανιάτικη, Μεγαρίτικη, Παλαιά Αθηναϊκή, Κύμης. Αφήνω εκτός τις νησιωτικές. Δυστυχώς δεν έχουμε το παλιό νήμα, η δική μου θέση ήταν πως τα χαρακτηριστικά της Παλαιάς Αθηναϊκής δεν είναι τόσο διαφορετικά και τα συναντάμε σποραδικά σε πολλά μέρη της Πελοποννήσου, γνωρίζοντας και ότι δεν υπήρχε κατά το παρελθόν συστηματική μελέτη των πελοποννησιακών ιδιωμάτων.

Επεσα σε μια αρκετά πρόσφατη μελέτη: Παντελίδης, Ν. 2016. Μία νοτιοελλαδική διαλεκτική ζώνη. Μελέτες για την Ελληνική Γλώσσα 36, 303-313, που πραγματεύεται πάνω κάτω αυτά. Οτι πιθανότατα υπήρχε πριν τη διάσπαση λόγω των γνωστών αρβανιτόφωνων ζωνών μία ενιαία νοτιελλαδική διαλεκτική ζώνη που περιλάμβανε προ του 15ου αιώνα όλη σχεδόν την Πελοπόννησο, Αττική, Ευβοια, και ενδεχομένως και Βοιωτία, Φωκίδα, Λοκρίδα.

Το άρθρο στον ακόλουθο σύνδεσμο:

The present paper discusses Dawkins’ (1940) assumption of the former existence of a wider Greek dialect zone which comprised the areas of the so-called Modern Greek Old Athenian dialect group (southern Euboea, Athens, Megara, Aegina) and the Peloponnese. The data seem to confirm this assumption. The available dialectal ev-idence from Central Greece shows that the Modern Greek varieties of Boeοtia, Locris and (parts of) Phocis could also be included in this wider dialect zone.

.

Ωραίος!

Διάβαζα κατά καιρούς για Μανιάτικα ιδιώματα και αναρωτιόμουν τι μας λένε, γιατί τα μισά, ίσως και περισσότερα ακριβώς ίδια ή με μικρές διαφορές υπήρχαν και στο χωριό που κατάγομαι (ορεινή Κορινθία) στην άλλη άκρη της Πελοποννήσου.

Επί του άρθρου :

1.
Στο 3.1 (α) : Το "Είντα" χρησιμοποιείται ακόμα με την ίδια σημασία στο χωριό μου, πχ μεταξύ γέρων "είντα τα παιδιά σου;" δηλαδή είναι τα τα παιδιά σου; δηλαδή είναι ζωντανά;
Ή πάει κάποιος να ελέγξει τα αφημένα να βοσκήσουν ζώα, επιστρέφει και η ερώτηση είναι "είντα εκεί"; (μέχρι το 60 περίπου "είντα τσι;"

Επείσης στο 3.1 (ε) η κατάληξη όντουνε χρησιμοποιούνταν ,όχι όμως για να δηλώσει χρονικά παρών αλλά παρελθόν. (καθόντουνε = καθόντουσαν)

Αν δεν υπάρχουν στην υπόλοιπη Πελοπόννησο τότε είναι επιρροή στην Κορινθία από την Αττική λόγω γειτνίασης.

3.2 (α) Θυμάμαι πιτσιρικάς στο χωριό μου αρχές του 60 να κοροϊδεύουν όποιον έλεγε και αντί τσιέ γιατί το έπαιζε πρωτευουσιάνος.
Το 3.2 (γ) το συναντάς ακόμα και σήμερα (άχιουρα, στσιούβω = σκύβω) κλπ.
Το ίδιο στο 3.2 (γ) άκουγα την γιαγιά μου να μας λέει "με τουραγνάτε, δε ντρεπόσαστε;"
Στο 3.2. (ε) το αγουριέμαι (ουρλιάζω) το έλεγαν αρουλιέμαι και βέβαια το χώμα χούμα ακόμα και σήμερα.
Στο 3.2 (η) το εφτούνος (= αυτός) χρησιμοποιείται ακόμα.

[deCaritaine]

Διάβαζα κατά καιρούς για Μανιάτικα ιδιώματα και αναρωτιόμουν τι μας λένε, γιατί τα μισά, ίσως και περισσότερα ακριβώς ίδια ή με μικρές διαφορές υπήρχαν και στο χωριό που κατάγομαι (ορεινή Κορινθία) στην άλλη άκρη της Πελοποννήσου.

Απλά παλαιότερα υπήρχε η εκτίμηση ότι πελοποννησιακά=standard modern greek, το οποίο δεν ισχύει. Οταν ασχολήθηκαν οι γλωσσολόγοι, βρήκαν τα κοινά στοιχεία πολλών πελοποννησιακών ιδιωμάτων με τις μανιατικη και παλαιά-αθηναϊκή. Τα οποία δεν έχουν συνέχεια γεωγραφική για να υποστηρίξει κανείς ότι είναι μεταγενέστερα.

Επίσης το άρθρο αναφέρει και κάτι ακόμα που είχε συζητηθεί στο παλαιό, οτι οι ομιλούντες την αρβανίτικη δεν ήταν πάντα αρχικοί αρβανίτες αλλά μέχρι τον 19ο αιώνα η αρβανίτικη κέρδιζε ελληνόφωνα γειτονικά χωριά σε Αττικοβοιωτία, ενώ αντιθέτως χάνονταν η αρβανιτοφωνία σε χωριά της Πελοπονήσου (σε ορισμένα αρκετά νωρίς χωρίς καν μνημες στους ντόπιους).

Η εγκατάσταση των Αρβανιτών επέφερε σε ερικούς προϋπάρχοντες ελλη-νόφωνους πληθυσούς ετατόπιση προς τα αρβανίτικα, διαδικασία, η οποία σε ορισένες περιπτώσεις φαίνεται να συνεχίστηκε ως τον 18ο αιώνα. Η επικρά-τηση επίσης των αρβανίτικων διέσπασε τη συνέχεια τόσο της διαλεκτικής ζώ-νης Μεγάρων-Αθήνας-Εύβοιας όσο και τη συνέχεια εταξύ των παραπάνω πε-ριοχών ε την Πελοπόννησο. Από την άλλη πλευρά η διείσδυση της ελληνικής οδήγησε στη διαόρφωση διγλωσσικών καταστάσεων και σε εταγενέστερη φάση στον γλωσσικό θάνατο των αρβανίτικων, ξεκινά δε σε αρκετές περιοχές της Πελοποννήσου αρκετά πρώια (αέσως ετά την επανάσταση του  ή και παλαιότερα), όπως δείχνει το γεγονός ότι συχνά δεν διατηρείται ούτε ανά-νηση της παλαιότερης αλβανοφωνίας, ενώ έχει καταγραφεί ετακίνηση σε πελοποννησιακές ελληνικές ποικιλίες και όχι στην κοινή νεοελληνική.Νησίδα ελληνοφωνίας φαίνεται ότι αποτελούσε ανέκαθεν ο ρωπός στη Β. Αττική, ενώ σύφωνα ε αρτυρίες οι οικισοί Μαρούσι, Κουκουβάουνες και Μενίδι (ση. Αχαρνές) ετακινήθηκαν οριστικά προς τα αρβανίτικα κατά τον πρώιο 18ο αιώνα. Υπάρχουν επίσης σαφείς αρτυρίες και ενδείξεις ότι η ελ-ληνοφωνία στην Αττική ήταν έχρι τον 16ο–17ο αιώνα πιο εκτεταένη σε σχέ-ση ε τον 19ο αιώνα, ενώ αρκετοί οικισοί της Αττικής (κυρίως του λεκανοπε-δίου) πιθανότατα διατήρησαν, λόγω και της στενής σύνδεσής τους ε την Αθή-να, πυρήνες ελληνοφωνίας έχρι και την έναρξη της διαδικασίας υποχώρησης των αρβανίτικων κατά τον ύστερο 19ο αιώνα.¹ Ανάλογες παρατηρήσεις πο-ρούν να γίνουν και για τη Βοιωτία, γνωστοί αρβανίτικοι οικισοί της οποίας στο νότιο-νοτιοδυτικό τήα της φέρονται σε οθωανικά κατάστιχα της εποχής από τον ύστερο 15ο έως τα τέλη του 17ου αιώνα ως “ελληνικοί”, δηλαδή ελληνόφω-νοι.¹¹ Η πόλη της Θήβας ήταν πάντως, ε βάση τη αρτυρία του J. Spon (), ελληνόφωνη.

[Τραγέλαφος]

Το θέμα θεωρείται λήξαν: http://www.koutouzis.gr/arvanites.htm

[Hector Buas]

Ενδεχομένως παλαιοί θαμώνες θα θυμάστε μία διαφωνία που είχαμε με τον Εκτορα σχετικά με τις νότιες ελληνικές διαλέκτους, δηλ. σύμφωνα με τους ορισμούς των γλωσσολόγων των: Πελοπονησιακή-Επτανησιακή, Μανιάτικη, Μεγαρίτικη, Παλαιά Αθηναϊκή, Κύμης. Αφήνω εκτός τις νησιωτικές. Δυστυχώς δεν έχουμε το παλιό νήμα, η δική μου θέση ήταν πως τα χαρακτηριστικά της Παλαιάς Αθηναϊκής δεν είναι τόσο διαφορετικά και τα συναντάμε σποραδικά σε πολλά μέρη της Πελοποννήσου, γνωρίζοντας και ότι δεν υπήρχε κατά το παρελθόν συστηματική μελέτη των πελοποννησιακών ιδιωμάτων.
...

Αν κάποιοι θυμούνται τα επιχειρήματα του καθένα, θα θυμούνται πως η δική μου θέση είναι πως η εξαφάνιση της πραγματικής νότιας διαλέκτου της Ελληνικής γλώσσας (δηλαδή της λεγόμενης Αθηναϊκής διαλέκτου = παλιά Ελληνικά) οφείλεται κυρίως στην κάθοδο των Σλάβων στην Πελοπόννησο, και κυρίως στην δυτική Πελοπόννησο. Οι Σλάβοι δηλαδή εξαφάνισαν το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμου στην δυτική Πελοπόννησο, και μαζί με τον πληθυσμό χάθηκε και η αρχική νότια διάλεκτος στα τέλη του 6ου αιώνα. Οι Σλάβοι παρέμειναν για πολλά χρόνια ανεξάρτητοι και ανέλεγκτοι, μέχρι τελικά την επάνοδο των Βυζαντινών στην Πελοπόννησο. Οι Βυζαντινοί, όταν απέκτησαν και πάλι τον έλεγχο στην περιοχή, αντικατέστησαν τον πληθυσμό που χάθηκε με, ίσως πλειοψηφικά Ελληνόφωνο, πληθυσμό από την Μικρά Ασία. Ο πληθυσμός αυτός αναμείχθηκε με τους Σλάβους και τελικά και αυτοί εξελληνίσθηκαν γλωσσικά, με μία νέα, αρκετά διαφορετική, νότια διάλεκτο, φυσικά και με την "επιρροή" της Ορθόδοξης Εκκλησίας (δηλαδή και με την βοήθεια και την θαυματουργή εκπολιστιστική επίδραση της μαγκούρας του Αγίου Νίκωνα του Μετανοείτε).

Η δική σου θέση ποιά είναι?

[deCaritaine]

Η θέση μου για το ζήτημα της νότιας διαλέκτου είναι:
- Διάλεκτοι του 19ου αιώνα δεν είναι λογικό να ανάγονται 10 αιώνες πίσω αλλά πολύ νωρίτερα, δεν είναι τόσο στατικές οι γλώσσες. Επίσης υπάρχουν και άλλες ενδιάμεσες πηγές με διαλεκτικά στοιχεία της παλαιότερης νότιας ελληνικής διαλέκτου (πχ Χρονικό του Μωρεως, Μάζαρις) για να δει κανείς ειδικός τις ενδιάμεσες εξελίξεις. Επομένως εκτιμώ η ελληνική του εξελληνισμού των όποιων Σλάβων της Πελοποννήσου του 9ου αιώνα θα ήταν πολύ διαφορετική και αρχαϊζουσα σε σχέση με την ποια οικέια σε μάς εξελιξη της του 15ου ή του 19ου αιώνα.
- Η ενιαία νότια ελληνική διάλεκτος ~15ου αιώνα έσπασε σε επιμέρους διαλέκτους με μικροδιαφορές, λόγω (α) των αρβανίτικων εγκαταστάσεων, (β) των σαρακατσάνικων που έφεραν βόρεια ιδιωματα στην Στερεά (βλέπε παραπάνω άρθρο Ν. Παντελίδη) και (γ) εσωτερικών μετακινήσεων λόγω της τουρκικής επέκτασης και εγκατάστασης σε αστικά κέντρα και εύφορες εκτάσεις.

Για το θέμα των μεσαιωνικών σλαβικών εγκαταστάσεων:
- Τον 6ο αιώνα (και συγκεκριμένα στα τέλη του) δεν υπήρξε πουθενά ούτε στην βόρεια βαλκανική μόνιμη εγκατάσταση σλάβων αλλά αβαροσλαβικές επιδρομές και καταλήψεις και ανακαταλήψεις πόλεων. Οι ρωμαϊκές πόλεις της βορείου Βαλκανικής έπεσαν οριστικά στους επιδρομείς αρχές 7ου αιώνα οπότε άρχισαν και οι εγκαταστάσεις των σλαβικών ομάδων. Πχ οριστική πτώση και καταστροφές πόλεων όπως Σινγκιντουνουμ (Βελιγραδίου) 610, Βιμινάκιου 610, Ναϊσού 615, Σαρδικής 615, Σαλωνων 615, Ιουστινιανης Πρώτης 615 κλπ. Οπότε ταυτόχρονα ή λίγο αργότερα άρχισαν οι μαζικές εγκαταστάσεις, ειδικότερα το διάστημα 650-700 που αποσύρθηκε ή διαλύθηκε ο στρατός του Ιλλυρικού και οι επιμέρους πόλεις οργώνωναν αυτοτελώς την άμυνά τους. Ειδικά για την Πελοπόννησο το νωρίτερο που μπορεί να ανιχνευτεί σλαβική εγκατάσταση είναι το 630μΧ και δεν ήταν στρατιωτικής φύσης αλλά καταλήψεως χώρων στην ύπαιθρο από διάφορα clans/ζάντρουγκες που ακολουθούσαν κοιλάδες ποταμων και εκχέρσωναν δάση για καλλιεργεια.
- Οι κυρίως σλαβικές ομάδες της Πελοποννήσου, Μελιγγοί-Εζερίτες, πιο οργανωμένες και δυναμικές, είναι ακόμα μεταγενέστερες χρονικά, βλεπε Πορφυρογέννητο. Δηλ. επί Κωνσταντίνου Ε' Κοπρώνυμου, 741-775 οπότε σχετίζονται με την βουλγαρική επέκταση και όχι τις αβαρικές επιδρομές.
- Η κύρια μάζα των σλάβων της Πελοποννήσου είχε εξελληνιστεί/γραικωθεί αρκετά νωρίς, αποδεικνύεται γλωσσολογικά από τα τοπωνύμια που έχουν παγώσει πριν από συγκεκριμένη γλωσσολογική εξέλιξη του 9ου αιώνα (βλέπε Μαλιγκούδη). Διαδικασία που σχετίζεται και με τις πληθυσμιακές μετακινήσεις του αυτοκρατορα Νικηφόρου ~800μΧ που αναφέρεις και την επιβολή των πόλεων επί των σλάβων περιοίκων πχ Πάτρα.
- Το χρονικό της Μονεμβασιάς δεν είναι αξιόπιστη ιστορική πηγή (εξυπηρετεί κυρίως εκκλησιαστικές διαμάχες πρωτοκαθεδρίας) λόγω αρχαιολογικών δεδομένων (δεν εγκαταλήφθηκαν εντελώς οι πόλεις που αναφέρει) και ιστορικών (πχ η Μονεμβασιά ιδρύθηκε καμιά πενηνταριά χρόνια πριν εμφανιστεί ο πρώτος σλάβος στην Πελοπόννησο). Η οριοθέτηση των σημαντικότερων πελοποννησιακών πόλεων σχετίζεται με άλλα προγενέστερα ιστορικά δεδομένα πχ επικοινωνία της χερσονήσου και εμπορικοί δρόμοι κυρίως μέσω θαλάσσης και παλαιότερα αλλά και λόγω της διακοπής της Εγνατίας οδού από σλαβικές εγκαταστάσεις στην Μακεδονία, και την παλαιότερη αλλάγη πρωτευουσας από Ρώμη σε Νέα Ρώμη και μετακίνηση πληθυσμού και αύξηση αστικών κέντρων στα ανατολικά σε σχεση με τα δυτικά. Βλέπε Αβραμέα, Η Πελοπόνησος κλπ.
- Ο όσιος Νίκων κυρίως ασχολήθηκε με τους Μελιγγούς του Ταυγέτου και τους Σαρακηνούς της Κρήτης παλιότερα. Απίθανο να επέβαλε τέτοια γλωσσική επίδραση σε μέρη στα οποία δεν πάτησε κιόλας σύμφωνα με τον συντάκτη του βίου του και στα οποία η δημιουργία νέων σλαβικων τοπωνυμίων είχε πάψει προ πολλού σε αντίθεση πχ με τη μεσσηνιακή Μάνη ή τα βορειότερα ελληνικά μέρη, όπου τα αντίστοιχα σλαβικά τοπωνύμια ακολουθούν τις νεότερες τότε φωνητικές εξελίξεις των σλαβικών γλωσσών.

[Αίγαγρος]

Μας έλειψαν τα ποστ σου Καρυτινέ.

[deCaritaine]

Μας έλειψαν τα ποστ σου Καρυτινέ.

Να είσαι καλά φίλε Αιγαγρε!

[Hector Buas]

Η θέση μου για το ζήτημα της νότιας διαλέκτου είναι:
- Διάλεκτοι του 19ου αιώνα δεν είναι λογικό να ανάγονται 10 αιώνες πίσω αλλά πολύ νωρίτερα, δεν είναι τόσο στατικές οι γλώσσες. Επίσης υπάρχουν και άλλες ενδιάμεσες πηγές με διαλεκτικά στοιχεία της παλαιότερης νότιας ελληνικής διαλέκτου (πχ Χρονικό του Μωρεως, Μάζαρις) για να δει κανείς ειδικός τις ενδιάμεσες εξελίξεις. Επομένως εκτιμώ η ελληνική του εξελληνισμού των όποιων Σλάβων της Πελοποννήσου του 9ου αιώνα θα ήταν πολύ διαφορετική και αρχαϊζουσα σε σχέση με την ποια οικέια σε μάς εξελιξη της του 15ου ή του 19ου αιώνα.
- Η ενιαία νότια ελληνική διάλεκτος ~15ου αιώνα έσπασε σε επιμέρους διαλέκτους με μικροδιαφορές, λόγω (α) των αρβανίτικων εγκαταστάσεων, (β) των σαρακατσάνικων που έφεραν βόρεια ιδιωματα στην Στερεά (βλέπε παραπάνω άρθρο Ν. Παντελίδη) και (γ) εσωτερικών μετακινήσεων λόγω της τουρκικής επέκτασης και εγκατάστασης σε αστικά κέντρα και εύφορες εκτάσεις.
...

Καρυτινέ, δυστυχώς, πολεμάς μία "χαμένη" υπόθεση. Και θα το καταλάβεις αυτό αν ξαναδιαβάσεις, πολύ προσεκτικά, την μελέτη του Ν. Παντελίδη που εσύ ο ίδιος έφερες εδώ. Η μελέτη του Παντελίδη εξετάζει την λεγόμενη υπόθεση Dawkins (από το όνομα του Richard M. Dawkins που την πρώτο-διατύπωσε) και η οποία συνοψίζεται στο παρακάτω κείμενο (το οποίο προέρχεται από την μελέτη του Ν. Παντελίδη):

Ο R. Dawkins στο έργο του, The Dialects of Modern Greek (1940), έγραψε σχετικά με τα νεοελληνικά ιδιώματα της νοτιότερης Εύβοιας, της παλαιάς Αθήνας, των Μεγάρων, της Αίγινας και της Μάνης τα εξής (Dawkins 1940, 19), στηριζόμενος στα κοινά στοιχεία των παραπάνω ιδιωμάτων με πελοποννησιακά ιδιώματα:

“It is natural to suspect that these marginal dialects are the remains of an earlier condition when something like them was spoken all over the Peloponnese, now so much modernized, and as I have suggested, by newcomers.”

Ας μεταφράσουμε το Αγγλικό κείμενο (για τους λίγους εκείνους που δεν γνωρίζουν Αγγλικά)...

Ο R. Dawkins στο έργο του, The Dialects of Modern Greek (1940), έγραψε σχετικά με τα νεοελληνικά ιδιώματα της νοτιότερης Εύβοιας, της παλαιάς Αθήνας, των Μεγάρων, της Αίγινας και της Μάνης τα εξής (Dawkins 1940, 19), στηριζόμενος στα κοινά στοιχεία των παραπάνω ιδιωμάτων με πελοποννησιακά ιδιώματα:

Είναι φυσικό να υποπτευόμαστε πως αυτές οι περιθωριακές διάλεκτοι είναι τα κατάλοιπα μιας προγενέστερης κατάστασης κατά την οποία κάποια [διάλεκτος] σαν αυτές μιλιόταν στο σύνολο της Πελοποννήσου, και τώρα έχουν "εκσυγχρονισθεί", όπως πρότεινα, από νεοφερμένους.

Αυτήν, την λεγόμενη "υπόθεση Dawikns", εξετάζει στην μελέτη του ο Ν. Παντελίδης. Δεν χρειάζεται βέβαια κανείς να αναλύσει εδώ όλα τα σχετικά επιχειρήματα, αυτά μπορεί να τα διαβάσει στην μελέτη του Ν. Παντελίδη. Χρειάζεται βέβαια να καταλαβαίνει και τι ακριβώς διαβάζει, αλλιώς χάνει τον χρόνο του.

Ποια είναι όμως η τελική θέση του Ν. Παντελίδη για το θέμα αυτό; Την γράφει ο ίδιος στο τέλος της μελέτης του:

"Η υπόθεση του Dawkins πάντως μάλλον επιβεβαιώνεται. Περαιτέρω έρευνα, κατά την οποία θα πρέπει να ληφθούν υπόψη και δεδομένα της κοινωνικής και πολιτικής ιστορίας των περιοχών, θα οδηγήσει πιθανόν στην ένταξη και άλλων περιοχών στην ευρύτερη αυτή διαλεκτική ζώνη, και γενικότερα σε λεπτομερέστερη και ακριβέστερη εικόνα για τη διαλεκτική διάρθρωση της νότιας Ελλάδας σε παλαιότερους αιώνες."

Με λίγα λόγια: όπως αρχικά πρότεινε/υπέθεσε ο R. Dawkins, και όπως αποδέχεται και ο Ν. Παντελίδης στην κατάληξη της μελέτης του, κάποτε σε ολόκληρη την Πελοπόννησο μιλιόταν μία διαφορετική διάλεκτος από αυτήν που μιλιέται σήμερα. Υπολείμματα αυτής της διαλέκτου μπορεί κανείς να βρει σε διάφορες περιοχές της Πελοποννήσου, αλλά κυρίως στην ανατολική Πελοπόννησο και φυσικά στην Μάνη στην οποία αυτή μιλιόταν μέχρι πρόσφατα.

Ποιο ήταν εκείνο το γεγονός που οδήγησε τελικά των αρχικών διαλέκτων της Πελοποννήσου; Η απάντηση εδώ είναι μάλλον αυτονόητη: η κάθοδος των Σλάβων στην Πελοπόννησο τον 6ο αιώνα και κυρίως στην Δυτική Πελοπόννησο.

Οι Σλάβοι, όταν κατέβηκαν στην Πελοπόννησο, εκτός από την αλλαγή των τοπωνυμίων (η μεγαλύτερη και πιο ορατή επίδραση), διέσπασαν την διαλεκτική συνέχεια του χώρου. Όσοι πληθυσμοί επέζησαν και δεν αναμίχθηκαν με αυτούς, όπως π.χ. οι Μανιάτες, συνέχισαν να χρησιμοποιούν την δική τους διάλεκτο. Το ίδιο συνέβη και στην ανατολική Πελοπόννησο, όπου μέχρι την, πολύ μεταγενέστερη, κάθοδο των Αρβανιτών μιλιόταν επίσης μία παρόμοια διάλεκτος. Αυτό δεν συνέβη στην δυτική Πελοπόννησο, όπου οι νεοφερμένοι Σλάβοι εξαφάνισαν τον πληθυσμό και φυσικά και την διάλεκτο που αυτός μιλούσε.

Φυσικά επιβίωσαν και οι Μανιάτες. Αυτούς μπορούμε να τους φανταστούμε σαν μία ελληνόφωνη διαλεκτική νησίδα, περιβαλλόμενη από μία Σλαβική θάλασσα.

Όταν αργότερα, δηλαδή από τον 9ο αιώνα και μεταγενέστερα, οι Βυζαντινοί αποκατέστησαν (όχι ειρηνικά αλλά με στρατιωτικές επιχειρήσεις), το έλεγχο τους στην Πελοπόννησο, από την μία περιόρισαν τους Σλάβους σε ορεινές περιοχές και από την άλλη μετέφεραν στην δυτική Πελοπόννησο, από άλλες περιοχές και πλειοψηφικά ελληνόφωνους, νέους πληθυσμούς οι οποίοι αντικατέστησαν τους Σλάβους στα πεδινά κυρίως.

Οι Σλάβοι παρέμειναν κυρίαρχοι στα ορεινά της Πελοποννήσου από τον 9ο μέχρι και τον 15ο αιώνα. Οι Βυζαντινοί αφ’ ενός για να ελέγχουν τους Σλάβους αλλά και, αφ’ ετέρου, να προστατεύουν, κυρίως, τους νεοφερμένους από αυτούς ανέπτυξαν στην Πελοπόννησο “δρόγγους”, δηλαδή στρατιωτικές μονάδες οι οποίες εξασφάλιζαν την τήρηση της τάξης, την υποταγή των Σλάβων και την πληρωμή των “πάκτων” που είχαν επιβληθεί.

Για το θέμα των μεσαιωνικών σλαβικών εγκαταστάσεων:
...

Καρυτινέ, αν πραγματικά σε ενδιαφέρει να συζητήσουμε το θέμα των Σλαβικών εγκαταστάσεων στην δυτική Πελοπόννησο άνοιξε ένα σχετικό θέμα. Πριν όμως το κάνεις αυτό θα πρέπει να είσαι έτοιμος για οτιδήποτε γραφτεί, όσο δυσάρεστο και αν σου είναι. Γιατί σε αυτά που σου είναι δυσάρεστα αντιδράς κάπως υπερβολικά (αν θυμηθώ μόνο πως αντέδρασες όταν είδες χρωματισμένο έναν σχολικό χάρτη).

Και φυσικά θα πρέπει επίσης να γνωρίζεις στοιχεία, όπως αυτό που περιγράφεται σε αυτό το δημοσίευμα των Νέων: "Δύο νεκροταφεία αλλάζουν την Ιστορία" αλλά και στο βιβλίο που φαίνεται στην παρακάτω εικόνα.

Αν λοιπόν είσαι έτοιμος ξεκίνα ένα τέτοιο θέμα. Και μάλλον θα ανακαλύψεις και ποια ακριβώς γλώσσα μιλούσαν στα μέρη που δεν έφτασε ο Νίκων ο Μετανοείτε. Όπως στα μεσαιωνικά Σκορτά ας πούμε...

[deCaritaine]

Αυτά που έγραψα παραπάνω είναι από δύο κυρίως πηγές:
1. Φ.Μαλιγκούδης, Σλάβοι στη μεσαιωνική Ελλάδα, Εκδ. Κυριακίδη, 2013
2. Α. Αβραμέα, Η ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΣ ΑΠΟ ΤΟΝ 4ο ΩΣ ΤΟΝ 8ο ΑΙΩΝΑ, ΑΛΛΑΓΕΣ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑ, Εκδ. ΜΙΕΤ, 2012
εκτός από τα άρθρα του Ν. Παντελίδη, Η. Αναγνωστάκη κλπ
Εκτενή αποσπάσματα είχαν μπει κατά καιρους στο αείμνηστο φόρουμ, υπήρχε και ενα ειδικό νήμα. Προσωπικά δεν έχω την διάθεση να ξαναβρω όλον αυτόν τον όγκο πληροφορίας, επίσης υπήρξε συλλογική δουλειά από πολλούς χρήστες. Θυμάμαι ένα πολύ καλό νήμα από χρήστρια Αμορ κάτι...

Δεν έχω το βιβλίο του Φλόριν Κούρτα, για να σχολιάσω. Απλά το να παραθέτει κανείς ένα εξώφυλλο και διάφορες θέσεις που τουλάχιστον εμένα με τα λίγα που ξέρω μου φαίνονται προσωπικές (όχι του Κούρτα, αν δεν δω σχετικά αποσπάσματα) και αστήρικτες απο πηγές και άλλα δεδομένα.

Καταρχήν κανείς δεν αρνείται την εγκατάσταση σλαβικών πληθυσμών σε κεντρική κυριώς Πελοπόννησο και σε ορεινούς όγκους Χελμό, Ερύμανθο, Μίνθη, Μαίναλο και Ταϋγετο κυρίως. Αυτό που είναι συζητήσιμο είναι η αρχική έκταση των εγκαταστάσεων, ο χρόνος εμφάνισης, η φύση τους και η χρονική και τοπική αφομοίωση των διαφόρων πληθυσμών τις επόμενες δεκαετίες ή αιωνες. Επί αυτών που γράφει ο Εκτορ κάποια σχόλια:

1. Τα υπολείμματα της διαλέκτου υπάρχουν σε διαφορετικά μερη της Πελοποννήσου όχι αποκλειστικά στην ανατολική. Τα συμπεράσματα του Παντελίδη υπάρχουν στο άρθρο, για τους newcomers λέει ότι δεν προσδιορίζει ο Dawkins σε τι αναφέρεται. Ενδεικτικά από το άρθρο:
(α) Τσιτακισμός: Κορινθία, Αρκαδία, Επαρχία Ολυμπίας, ανατολικό τμήμα της Αχαΐας, πιθανόν το μεγαλύτερο μέρος της Λακωνίας), τα μανιάτικα.
(β) Απουσία συνίζησης. Η Πελοπόννησος εμφανίζει συνίζηση, υπάρχουν όμως σαφείς καταγραφές, μαρτυρίες και ίχνη της παλαιότερης ασυνιζησίας από αρκετές περιοχές της. Ασυνιζησία καταγράφεται επίσης στη Μάνη. (σχόλιο υπάρχουν μαρτυρίες πχ σε Αρκαδία περιηγηση Α.Μηλιαράκη απο 19ο αιώνα, μπορώ να φέρω παράδειγμα αν το θέλει κανείς)
(γ) Πραγμάτωση του παλαιότερου /y/. Το φαινόμενο καταγράφεται στην παλαιο-αθηναϊκή, σε τμήματα της Πελοποννήσου (κυρίως στις περιοχές με τσιτακισμό) και στη Μάνη.
(δ) Σε όλες τις υπό εξέταση περιοχές καταγράφονται επίσης δείγματα πραγμάτωσης του 〈υ〉
(ε) Τροπή του αρχαίου τονιζόμενου ή άτονου /:/ (〈ω〉) σε /u/. Τα σωζόμενα παραδείγματα είναι διαφορετικά κατά τόπους.
...
Παράγραφος 3.2. Η Ολυμπία, η Αρκαδία, η Αχαΐα δεν ανήκουν στην ανατολική Πελοπόννησο από όσο γνωρίζουμε. Επίσης ανήκουν στην σλαβική ζώνη του 7ου-8ου αιωνα, ασχέτως φυσικα των μεταγενέστερων 3-4 ακόμα πληθυσμιακών ανακατατάξεων που αγνοεί όποιος συσχετίζει μεταξύ τους διαλεκτους χρονικής απόστασης 1000 χρόνων.

2. Νεκροταφεία. Σε τι ακριβώς αλλάζει η ιστορία; Σλαβικοί παγανιστικοί τάφοι στις αρχές του 7ου και εμφάνιση χριστιανικών Σλαβικών τάφων ήδη από τον 8ο αιώνα. Δηλαδή έναρξη αφομοίωσης (λόγω ποιων άραγε;) ήδη προ πληθυσμιακών μετακινήσεων Νικηφόρου Α', προ Σταυράκιου κλπ, προ Οσίου Νίκωνα (10ος αι.). Συνεπές αρχαιολογικό ευρημα με αυτα που λένε οι σύγχρονοι μας Ελληνες ιστορικοί ερευνητές, οπως οι προαναφερθέντες.

3. Οι Μελιγγοί του 15ου αιώνα υπήρξαν μία εξαίρεση στην γενική αφομοίωση, όπως αναφέρει ο Κ.Πορφυρογέννητος, το γαλλικό ΧτΜ, ο Μαζαρις, ο Λάσκαρις κλπ. Δεν μπορεί να γενικεύει κανείς ότι και στις υπόλοιπες περιοχές που υπάρχουν σλαβικά ίχνη ίσχυε το ίδιο με τον περίκλειστο βορειο Ταΰγετο (χωρίς σχετικές ιστορικές μαρτυρίες).

6. Δεν υπάρχει ολική εξαφάνιση της ελληνικής γλώσσας στην δυτική Πελοπόννησο, υπάρχουν τουλάχιστον οι μεγάλες πόλεις Πάτρα, Αρκαδιά, Μεθώνη, Κορώνη κλπ και αρκετές μικρότερες.

5. Οι δρόγοι από ότι ξέρουμε συνήθως στρατολογούσαν από ντόπιους. Δηλαδή ισχυρίζεσαι ο δρόγος των Μελιγών ή του Γαρδαλεβού είχε ξένους στρατιώτες για να επιβλέπουν του Μελιγούς ή τους Δραγαλεβίτες; Τι είχε Ελληνες Αρβανίτες του 9ου αιώνα, των δήθεν αλβανικών οικογενείων του 13ου αιώνα Σπανού, Σγουρού και Βουτσαρά;

4. Βάλε κανένα σχετικό απόσπασμα απο το έργο του Κούρτα. Θα το παραγγείλω κάποια στιγμή. Το έχω ρίξει σε νεώτερη ιστορία τους τελευταίους μήνες.

[deCaritaine]

...
Να βρεις μελέτες dna σε σκελετούς ανθρώπων που ζούσαν τότε που λες στην Δαλματία και να φαίνεται ότι ήταν πρόγονοι των Ελλήνων Αρβανιτών.

Ενδιαφέρουσα, πραγματικά ενδιαφέρουσα, επιστήμη η Γενετική. Για να φανταστείς μπορεί κανείς σχετικά εύκολα, να αποδείξει πως από την μεριά των πατεράδων τους οι σημερινοί, από καταγωγή Έλληνες και οι σημερινοί Αλβανοί είναι απόγονοι 4-5 κοινών γεναρχών (=πατεράδων) με πολύ μεγάλη Βαλκανική παρουσία (περισσότερα από 7,000 χρόνια). Το είχαμε συζητήσει και στο παλιό θέμα αυτό. Οι Αρβανίτες δεν ανήκουν σε αυτό το "κοινό γενετικό παρελθόν".

Hector Buas @ Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Δηλαδή σοβαρά τώρα υπάρχουν δημοσιευμένες γενετικές έρευνες για τους υποτιθέμενους "Ελληνες Αρβανίτες" οι οποίοι δεν μοιράζονται το ίδιο γενετικό παρελθόν με τους υπόλοιπους Αλβανούς ή τους υπόλοιπους Ελληνες ή τους άλλους παλαιοβαλκανικούς πληθυσμούς; Πως μου είχε διαφύγει αυτό, νόμιζα ότι είχα διαβάσει όλο το πόνημα εκεί. Για δώσε μας τα φώτα σου.

Πάντως για τους Πελοποννήσιους από διάφορους νομούς (εκτιμώ περιλαμβάνει και αρβανίτες αργολιδοκορινθίας) δεν διαφέρουν πολύ τα αποτελέσματα μεταξύ τους

από το άρθρο: https://www.nature.com/articles/ejhg201718