Μακεδονία

[Βινόσαυρος]

Μας δουλεύεις μάλλον. Ένα δημοτικό τραγούδι δεν μπορεί να θεωρηθεί σοβαρή ιστορική πηγή κι εξάλλου πουθενά δε λέει για σφαγές αμάχων.

Μισό. Αρνείσαι δηλαδή την σφαγή και χτύπημα με βομβες αμάχων;

Που το βρήκες ότι ήταν άμαχοι ρε άρχοντα;

Εγώ μπορεί να το λέω βγαλμένο από το κεφάλι μου εσύ το αρνείσαι;

[Νταρνάκας]

υπάρχει και το απόσπασμα του ποιήματος. Απότι φαίνεται εκείνη την εποχή όσες περισσότερες φρικαλεότητες έκανες γινόσουν και ποιο ηρωικός και συνήθως κοκορευόσουν γιαυτό.

Μας δουλεύεις μάλλον. Ένα δημοτικό τραγούδι δεν μπορεί να θεωρηθεί σοβαρή ιστορική πηγή κι εξάλλου πουθενά δε λέει για σφαγές αμάχων.

Μισό. Αρνείσαι δηλαδή την σφαγή και χτύπημα με βομβες αμάχων;

Δεν ξέρω, δεν είμαι σίγουρος για τίποτα. Πιο πιθανό θεωρώ να σκοτώθηκαν άμαχοι (ή οι περισσότεροι απ' τους αμάχους) ως αυτό που σήμερα θα λέγαμε "παράπλευρες απώλειες", πάνω στην αναμπουμπούλα κι όχι εξαιτίας οργανωμένου σχεδίου σφαγής αμάχων.
Α, να κι ο πίνακας που λέγαμε:

Είναι κι αυτό μια ατράνταχτη απόδειξη των ελληνικών εγκλημάτων που μπορείς να επικαλεστείς. Βρίσκεται στο "Μουσείο Μακεδονικού Αγώνα"
http://www.mmb.org.mk/index.php/en/muse ... epartment7

[Βινόσαυρος]

οκ θα περιμένω και τον Chainis να απαντήσει

[Chainis]

και βέβαια έκαναν, ασχέτως την σρεμπρένιτσα, φυσικά ο όγκος είναι ποσοστικό χαρακτηριστικό όχι ποιοτικό.

τι θα πει μισθολογικό; ότι οι "παππούδες εθελοντές" ήταν μισθοφόροι εκτελεστές όπως και στην σρεμπρένιτσα η εθνική εθελοντική φρουρά.
Το απέδειξα παραπίσω.

Ότι να 'ναι.
Που το απέδειξες, για ξαναβάλ' το γιατί δεν είδα καμία απόδειξη.

Φυσικά στο μυαλό σου το ίδιο είναι ποιοτικά να σφάζεις χιλιάδες αιχμαλώτους και να κάνεις ντου σε εχθρική περιοχή και να σκοτώνεις μερικές δεκάδες εχθρούς.

Και παραμένει το ερώτημα, αφού τότε σφαζόντουσαν Έλληνες και Βούλγαροι εσένα σαν Σκοπιανό τι σε νοιάζει;

Βινόσαυρος @ Μακεδονία

Κοίτα αν θες να πέσεις στο επίπεδο των ναζί και να λες δεν ήταν 6.000.000 εβραίοι ήταν 2 δικαίωμα σου. Δεν έχω πρόθεση να κουτρουβαλήσω μαζί σου σε αυτό.

Το ερώτημα αυτό παίρνει ως δεδομένα ενα σορρό άκυρα, γιαυτό αν δεν το επαναδιατυπώσεις ορθα δεν προκειται να απαντηθεί.

Στο επίπεδο των ναζί βρίσκεσαι εσύ και οι συμπατριώτες σου πολλές δεκαετίες γιατί προσπαθείτε να φτιάξετε νέα ιστορία που σας βολεύει όπως οι ναζί με το ολοκαύτωμα..

Όσο γι' αυτό :

πάμε στους μισθοφόρους:

Από εκεί θα τον στείλω και σας παρακαλώ να τον εφοδιάσετε με λεπτά να κατέλθη εις την Κρήτην να στρατολογήση και να φέρη 30-40 άνδρες.
Απο τον Παύλο γυπαρη

Ο Μαζαράκης όριζε πράκτορες και τροφοδότες για τα σώματα και κανόνιζε τη μισθοδοσία τους
από μαζαράκη-αινιάνα

Τότε ο Βάρδας έδωσε εντολή να τους περιποιηθούμε κι εγώ τους έβαλα να ορκιστούν, πως δεν θα μας προδώσουν. Αμέσως έπειτα τους μοιράσαμε γενναία μπαξίσια. Όταν είδαν το χρήμα, όλοι άπλωναν καταχαρούμενοι το χέρι να τους δώσουμε. Και τους δώσαμε μʼ απλοχεριά, γιατί παντού δείχναμε πως είμαστε πλούσιοι και δεν πάμε να πάρουμε, αλλά να δώσουμε. Έτσι το χρήμα τους βοήθησε να τηρήσουν τον όρκο τους και να μην μας προδώσουν.
απο μπέλου-θερψιάδη

Γενικά το μακεδονικό κομιτάτο της αθήνας ήταν μια μεγάλη μπίζνα

1. Δεν λέει ο Γύπαρης να φέρει 30-40 μισθοφόρους, λέει ότι του έδωσε χρήματα για τα έξοδα.
Για να φτάσουν 40 άνδρες στην Μακεδονία από την Κρήτη έπρεπε να πληρωθούν εισιτήρια στο καράβι, στο τραίνο μέχρι Λάρισα και να τρώνε και κάτι.

2. Οι πράκτορες σαφώς και πληρώνονταν, ήταν εχθροί που δεν είχαν συνειδησιακά προβλήματα να δίνουν πληροφορίες στους Έλληνες.

3. Μιλάει για πρώην εξαρχικούς που δέχτηκαν έναντι αμοιβής να γράψουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους την εξαρχία.

Εν ολίγοις :

- Οι Έλληνες αξιωματικοί που πολέμησαν στην Μακεδονία δεν έπαιρναν τίποτα παραπάνω από τον μισθό τους που θα τον έπαιρναν κι αν είχαν κάτσει στην βόλεψη τους στην Αθήνα ή όπου αλλού υπηρετούσαν.

- Όλοι οι άλλοι ήταν εθελοντές και τα χρήματα που ξοδεύονταν γι' αυτούς κάλυπταν τις βασικές ανάγκες τους, σίτιση, εξοπλισμό, μετακινήσεις από και προς την Ελλάδα.
Αυτό απέχει πολύ από την έννοια του μισθοφόρου.

- Σαφώς και η Ελλάδα πλήρωνε πράκτορες μέσα στο Βουλγάρικο στρατόπεδο και πολύ καλά έκανε, έτσι κερδίζονται οι πόλεμοι.
Αυτοί ήταν και οι μοναδικοί μισθοφόροι, Βούλγαροι που ήταν πρόθυμοι να ξεχάσουν την Βουλγαρία για το χρήμα.

[ΜπλεΜπουμπυς]

Η Μακεδονία είναι Ελληνική, αλλά στα Σκόπια έχει αμόλυβδη φτηνή για αυτο και την προτιμουν οι Ελληνες.!!!

[Chainis]

Και η Βουλγαρία το ίδιο.
Οπότε;

[Northerner]

Εδώ θα συμφωνήσω πάλι με τον σύντροφο μακεντονοφιλο. Για το ελληνικό έγκλημα θα πω μόνο ότι και στην εκκλησία Άγιος Δημήτριος στον Τσάριγκραντ έχει την εξής επιγραφή -

Ναός Άγιος μεγαλομάρτυρας Δημήτριος
χτίστηκε στη χρονιά του Κυρίου 1921
μετά τη γέννηση του Χριστού
με χρήματα του πατριώτη
Ντιμίτ'ρ Γκ. Σπίροβ
από τους Ζαγκορίτσενι, Κοστούρ, Μακεντόνια
εις μνήμην των σκτώμενων στις 25 Μαρτίου 1905
63 Βούλγαροι στους δικούς τους Ζαγκορίτσενι από τους Έλληνες αντάρτες

Δεν έχει νόημα να λέω οτιδήποτε για τους δολοφόνους επειδή αυτός ο δρόμος δεν πάει πουθενά. Εσείς απλώς δεν θέλετε να συμφωνήσετε ότι εμείς είχαμε δίκιο. Μόνο θα στηρίξω τον σύντροφο μακεντονοφιλο.

Μεταξύ άλλων ο πίνακας είναι καλός. Καλά περιγράφει το έγκλημα. Θα ξέρω να τον βάλω στα βουλγαρικά σαιτς

[Νταρνάκας]

Δεν έχει νόημα να λέω οτιδήποτε για τους δολοφόνους επειδή αυτός ο δρόμος δεν πάει πουθενά. Εσείς απλώς δεν θέλετε να συμφωνήσετε ότι εμείς είχαμε δίκιο. Μόνο θα στηρίξω τον σύντροφο μακεντονοφιλο.

Μεταξύ άλλων ο πίνακας είναι καλός. Καλά περιγράφει το έγκλημα. Θα ξέρω να τον βάλω στα βουλγαρικά σαιτς

Τον στηρίζεις αλλά θα του "κλέψεις" τον πίνακα, και μετά οι φίλοι του θα φωνάζουν ότι οι Βούλγαροι τους κλέβουν την ιστορία.

[Βινόσαυρος]

αυτός ο δρόμος δε βγάζει πουθενά

edit, έτσι καλύτερα

[Northerner]

Είναι ξένη γλώσσα, αν και τη μιλάω σαν Έλληνας. Μου φτάνει ότι με καταλαβαίνετε.

Τον στηρίζεις αλλά θα του "κλέψεις" τον πίνακα, και μετά οι φίλοι του θα φωνάζουν ότι οι Βούλγαροι τους κλέβουν την ιστορία.

Είναι κοινή ιστορία και δεν είναι πρόβλημα.

[Βινόσαυρος]

Και οι βούλγαροι επίσης έκαναν φρικαλεότητες.
Γενικά μπορούμε να πούμε ότι οι μακεδόνες πέρασαν τα πάνδεινα από οθωμανους, έλληνες, βούλγαρους και σερβους.
'Ολοι εποφθαλμιούσαν την μακεδονία.

[Βινόσαυρος]

Ότι να 'ναι.
Που το απέδειξες, για ξαναβάλ' το γιατί δεν είδα καμία απόδειξη.

Φυσικά στο μυαλό σου το ίδιο είναι ποιοτικά να σφάζεις χιλιάδες αιχμαλώτους και να κάνεις ντου σε εχθρική περιοχή και να σκοτώνεις μερικές δεκάδες εχθρούς.

Και παραμένει το ερώτημα, αφού τότε σφαζόντουσαν Έλληνες και Βούλγαροι εσένα σαν Σκοπιανό τι σε νοιάζει;

Βινόσαυρος @ Μακεδονία

Κοίτα αν θες να πέσεις στο επίπεδο των ναζί και να λες δεν ήταν 6.000.000 εβραίοι ήταν 2 δικαίωμα σου. Δεν έχω πρόθεση να κουτρουβαλήσω μαζί σου σε αυτό.

Το ερώτημα αυτό παίρνει ως δεδομένα ενα σορρό άκυρα, γιαυτό αν δεν το επαναδιατυπώσεις ορθα δεν προκειται να απαντηθεί.

Στο επίπεδο των ναζί βρίσκεσαι εσύ και οι συμπατριώτες σου πολλές δεκαετίες γιατί προσπαθείτε να φτιάξετε νέα ιστορία που σας βολεύει όπως οι ναζί με το ολοκαύτωμα..

Όσο γι' αυτό :

πάμε στους μισθοφόρους:

Από εκεί θα τον στείλω και σας παρακαλώ να τον εφοδιάσετε με λεπτά να κατέλθη εις την Κρήτην να στρατολογήση και να φέρη 30-40 άνδρες.
Απο τον Παύλο γυπαρη

Ο Μαζαράκης όριζε πράκτορες και τροφοδότες για τα σώματα και κανόνιζε τη μισθοδοσία τους
από μαζαράκη-αινιάνα

Τότε ο Βάρδας έδωσε εντολή να τους περιποιηθούμε κι εγώ τους έβαλα να ορκιστούν, πως δεν θα μας προδώσουν. Αμέσως έπειτα τους μοιράσαμε γενναία μπαξίσια. Όταν είδαν το χρήμα, όλοι άπλωναν καταχαρούμενοι το χέρι να τους δώσουμε. Και τους δώσαμε μʼ απλοχεριά, γιατί παντού δείχναμε πως είμαστε πλούσιοι και δεν πάμε να πάρουμε, αλλά να δώσουμε. Έτσι το χρήμα τους βοήθησε να τηρήσουν τον όρκο τους και να μην μας προδώσουν.
απο μπέλου-θερψιάδη

Γενικά το μακεδονικό κομιτάτο της αθήνας ήταν μια μεγάλη μπίζνα

1. Δεν λέει ο Γύπαρης να φέρει 30-40 μισθοφόρους, λέει ότι του έδωσε χρήματα για τα έξοδα.
Για να φτάσουν 40 άνδρες στην Μακεδονία από την Κρήτη έπρεπε να πληρωθούν εισιτήρια στο καράβι, στο τραίνο μέχρι Λάρισα και να τρώνε και κάτι.

2. Οι πράκτορες σαφώς και πληρώνονταν, ήταν εχθροί που δεν είχαν συνειδησιακά προβλήματα να δίνουν πληροφορίες στους Έλληνες.

3. Μιλάει για πρώην εξαρχικούς που δέχτηκαν έναντι αμοιβής να γράψουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους την εξαρχία.

Εν ολίγοις :

- Οι Έλληνες αξιωματικοί που πολέμησαν στην Μακεδονία δεν έπαιρναν τίποτα παραπάνω από τον μισθό τους που θα τον έπαιρναν κι αν είχαν κάτσει στην βόλεψη τους στην Αθήνα ή όπου αλλού υπηρετούσαν.

- Όλοι οι άλλοι ήταν εθελοντές και τα χρήματα που ξοδεύονταν γι' αυτούς κάλυπταν τις βασικές ανάγκες τους, σίτιση, εξοπλισμό, μετακινήσεις από και προς την Ελλάδα.
Αυτό απέχει πολύ από την έννοια του μισθοφόρου.

- Σαφώς και η Ελλάδα πλήρωνε πράκτορες μέσα στο Βουλγάρικο στρατόπεδο και πολύ καλά έκανε, έτσι κερδίζονται οι πόλεμοι.
Αυτοί ήταν και οι μοναδικοί μισθοφόροι, Βούλγαροι που ήταν πρόθυμοι να ξεχάσουν την Βουλγαρία για το χρήμα.

Ναι ακριβώς όπως η ελληνική εθελοντική φρουρά στη σρεμπρένιτσα
αμισθί εθελοντές μόνο για την κάλυψη των τρέχοντων αναγκών.
Σύντροφε διακινούνταν τόσο χρήμα από το μακεδονικό κομιτάτο των αθηνών και το πατριαρχείο. Πλήρωναν τους μακεδόνες, πλήρωναν τους πράκτορες αλλά οι "εθελοντές" "στρατολογούνταν" ως εθελοντές. Γελάνε και τα πληκτρολόγια με την εξαίρεση που προσπαθείς να δημιουγήσεις. Ύπαρχουν πάμπολλες αναφορές σε πηγές για την διακίνηση μαύρου χρήματος για την εκμίσθωση των μακεδονομάχων. Αυτές που έφερα είναι ενδεικτικές. Οι αραβοκρητικοί λοιπόν δεν αποτελούν εξαίρεση.

Το ίδιο γινόταν και από την βουλγαρία φυσικά. Όλοι όσοι ήθελαν να μπήξουν τα νύχια τους στη μακεδονική γη έτσι έπρατταν.

[Βινόσαυρος]

Να συνεχίσω με λίγες αναφορές ακόμα:

Με φώναξένε μυστικά και βγάζει το κεμέρι – μου τόδωσένε φιλικά, με σταθερό το χέρι – που είχε λίρες εκατό, κι εξήντα Ναπολεόνια – για να μισθοδοτούμενε της άνοιξης τα αηδόνια
Π.Γύπαρης

Τους δίνουν 3 λίρας τον μήνα και 1 δια την ενδυμασίαν των
Ναταλία Μελά
Σαν να φαίνεται πως μιλάει για μηνιάτικο ε;

[Chainis]

Ναι ακριβώς όπως η ελληνική εθελοντική φρουρά στη σρεμπρένιτσα
αμισθί εθελοντές μόνο για την κάλυψη των τρέχοντων αναγκών.
Σύντροφε διακινούνταν τόσο χρήμα από το μακεδονικό κομιτάτο των αθηνών και το πατριαρχείο. Πλήρωναν τους μακεδόνες, πλήρωναν τους πράκτορες αλλά οι "εθελοντές" "στρατολογούνταν" ως εθελοντές. Γελάνε και τα πληκτρολόγια με την εξαίρεση που προσπαθείς να δημιουγήσεις. Ύπαρχουν πάμπολλες αναφορές σε πηγές για την διακίνηση μαύρου χρήματος για την εκμίσθωση των μακεδονομάχων. Αυτές που έφερα είναι ενδεικτικές. Οι αραβοκρητικοί λοιπόν δεν αποτελούν εξαίρεση.

Το ίδιο γινόταν και από την βουλγαρία φυσικά. Όλοι όσοι ήθελαν να μπήξουν τα νύχια τους στη μακεδονική γη έτσι έπρατταν.

Σαν Βούλγαρος στην καταγωγή που απαρνήθηκε τους προγόνους του σου είναι αδιανόητο ότι οι Κρητικοί που μέχρι πριν λίγα χρόνια πολεμούσαν τους Τούρκους συνέχεια (πάλι μισθοφόροι θα ήταν κι τότε ) μπορεί να πήγαν να πολεμήσουν εθελοντές στην Μακεδονία κι ότι υπήρχαν Έλληνες από όλη την Ελλάδα που έκαναν το ίδιο.

Σε καταλαβαίνω, οι Βούλγαροι μόνο άμα πληρώνονταν έκαναν κάτι τέτοιο, κι άμα πληρώνονταν καλά άλλαζαν και στρατόπεδο στο άψε-σβήσε.
Από τότε τους έμεινε και μόλις είδαν ότι έχει ψωμί άλλαξαν μαζικά εθνικότητα χωρίς να τους νοιάζει ποιος πληρώνει, παλιά πλήρωνε η Ελλάδα μετά τους πλήρωνε ο Τίτο, μετά οι Αμερικάνοι και οι Ευρωπαίοι, ο παράς να πέφτει κι όλα τα βρίσκουμε.

Κάθε σοβαρή χώρα όταν είναι σε πόλεμο και θέλει να τον κερδίσει ρίχνει χρήμα (ειδικά στο εχθρικό στρατόπεδο) και καλά κάνει, είναι από τα έξοδα που πιάνουν τόπο.

Κλάψε τώρα σαν ηττημένος και φαντασιώσου Σρεμπρένιτσες αφού δεν μπορείς ακόμα να χωνέψεις ότι η Μακεδονία ήταν πάντα και παρέμεινε Ελληνική χάρις στο αίμα που ξόδεψαν οι Έλληνες γι' αυτό και φυσιολογικά νίκησαν αφού ήταν περισσότεροι από τους Βούλγαρους στην Μακεδονία.

[Chainis]

Να συνεχίσω με λίγες αναφορές ακόμα:

Με φώναξένε μυστικά και βγάζει το κεμέρι – μου τόδωσένε φιλικά, με σταθερό το χέρι – που είχε λίρες εκατό, κι εξήντα Ναπολεόνια – για να μισθοδοτούμενε της άνοιξης τα αηδόνια
Π.Γύπαρης

Τους δίνουν 3 λίρας τον μήνα και 1 δια την ενδυμασίαν των
Ναταλία Μελά
Σαν να φαίνεται πως μιλάει για μηνιάτικο ε;

Της άνοιξης τ' αηδόνια είναι οι πληροφοριοδότες, που ήταν Βούλγαροι και τα έπαιρναν ευχαρίστως όπως έκαναν πάντα.

4 λίρες τον μήνα ήταν για να αγοράζουν το φαγητό τους και τα ρούχα τους, γιατί πλήρωναν τα πάντα για να μην επιβαρύνουν τους ντόπιους και δυσανασχετήσουν, οι οποίοι ντόπιοι ήταν κατενθουσιασμένοι γιατί με ότι πουλούσαν σε αυτούς κατέληγαν οι λίρες.

Κλάψε ελεύθερα.