Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

[Maspoli]

Ρε σεις πατε καλα; η κορωνιδα της αρχαιας σκεψης δεν εκφραζει τον αρχσιο κοσμο;

Τι επιχείρημα είναι αυτό; Η κοινωνία της εποχής δίκασε, καταδίκασε και εκτέλεσε τον Σωκράτη. Τώρα το πώς μεταφράζεται σε κάθε εποχή το έργο ή το μέτρο που αποδίδεται στην αξία του, αυτό είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα

[zteo]

Ο Σωκρατης εκτελεστηκε γιατι στην ουσια ηταν εχθρος της Δημοκρατιας.Τωρα στα συμποσια οπως και στα γυμναστηρια συμμετειχαν ως επ το πλειστον οι Αθηναιοι πολιτες που δεν χρειαζοταν να εργαστουν για την επιβιωση τους.Υπο καποιους ορους μπορεις να πεις οτι συμμετειχαν μονο η ελιτ της πολης.

Οι εχθροί της Δημοκρατίας εξοστρακίζονταν. Ο Σωκράτης εκτελέστηκε. Ο Αριστοφάνης δεν άνηκε στη "δημοκρατική" παράταξη. Τον "αντιδημοκράτη" Σωκράτη όμως, τον απεχθάνονταν. Όχι, η εχθρικότητα προς τη δημοκρατία δεν είναι επαρκής λόγος για να εξηγήσει την τόση εχθρότητα της αθηναϊκής κοινωνίας απέναντί του. Στα γυμναστήρια, όλοι οι Αθηναίοι πολίτες συμμετείχαν. Μπορεί κάποιοι περισσότερο από άλλους, όλοι όμως συμμετείχαν

Ισως κανω λαθος που εβαλα γυμναστηρια.Στα συμποσια ομως?

[Maspoli]

Δεν νομιζω θεωρω οτι εχουμε προοδευσει σε συγκριση με τους αρχαιους.Απλα η εξαλειψη του χριστιανισμου θα σημαινει και την εξαλειψη των σεξουαλικων στερεοτυπων αυτο ομως δεν θα αλλαξει πχ τις δικιες μου ερωτικες επιλογες.

Γιατί δε θα τις αλλάξει; Επειδή θα υπάρχουν ακόμη στερεότυπα τα οποία δεν υπήρχαν στους αρχαίους;

[Maspoli]

Στα συμποσια ομως?

Κοίτα να δεις. Αν στα συμπόσια συμμετείχε περιορισμένος αριθμός και στα συμπόσια υπήρχε η "εξάσκηση" της ομοφυλοφυλίας τότε αυτόματα η χρήση των συμποσίων για εξαγωγή συμπερασμάτων που να αφορά τα ήθη και της συμπεριφορές του γενικού πληθυσμού είναι μια εξαιρετικά λάθος μεθοδολογία

[Φινγκόλφιν]

Επίσης, από την αρχαία Ελλάδα έχουν επιβιώσει οι απόψεις της ελίτ, αυτών που δημιούργησαν τις πηγές. Δεν ξέρουμε τι απόψεις είχε ο αγράμματος λαός, οι γυναίκες ή οι δούλοι.

[zteo]

Στα συμποσια ομως?

Κοίτα να δεις. Αν στα συμπόσια συμμετείχε περιορισμένος αριθμός και στα συμπόσια υπήρχε η "εξάσκηση" της ομοφυλοφυλίας τότε αυτόματα η χρήση των συμποσίων για εξαγωγή συμπερασμάτων που να αφορά τα ήθη και της συμπεριφορές του γενικού πληθυσμού είναι μια εξαιρετικά λάθος μεθοδολογία

Μην βαζεις τον ορο ομοφυλοφυλια.Μην ξεχνας οτι σε μια Αρχαια πολη δεν ηταν μονο οι Ελευθεροι πολιτες αλλα και οι δουλοι η φιλοξενουμενοι(μετοικοι η περιοικοι) που δικαιωματα δεν ειχαν.Φυσικα η γενικη ταση του πλυθησμου(στο συνολο της) ηταν ετεροφυλη.Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν ηταν αποδεκτες οι ομοφυλοφιλικες και αμφισεξουαλικες σχεσεις.
Το ιδιο και οταν εξαλειφθει ο χριστιανισμος η γενικη ταση θα συνεχισει να ειναι η ετεροφυλια απλα δεν χρειαζεται πλεον καποιος να ακολουθει ενα στερετυπο τροπο ζωης ειτε ομοφυλο ειτε ετεροφυλο.

[zteo]

Επίσης, από την αρχαία Ελλάδα έχουν επιβιώσει οι απόψεις της ελίτ, αυτών που δημιούργησαν τις πηγές. Δεν ξέρουμε τι απόψεις είχε ο αγράμματος λαός, οι γυναίκες ή οι δούλοι.

Πολλη σωστο αυτο που γραφεις.

[ST48410]

Μην βαζεις τον ορο ομοφυλοφυλια.Μην ξεχνας οτι σε μια Αρχαια πολη δεν ηταν μονο οι Ελευθεροι πολιτες αλλα και οι δουλοι η φιλοξενουμενοι(μετοικοι η περιοικοι) που δικαιωματα δεν ειχαν.Φυσικα η γενικη ταση του πλυθησμου(στο συνολο της) ηταν ετεροφυλη.Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν ηταν αποδεκτες οι ομοφυλοφιλικες και αμφισεξουαλικες σχεσεις.
Το ιδιο και οταν εξαλειφθει ο χριστιανισμος η γενικη ταση θα συνεχισει να ειναι η ετεροφυλια απλα δεν χρειαζεται πλεον καποιος να ακολουθει ενα στερετυπο τροπο ζωης ειτε ομοφυλο ειτε ετεροφυλο.

Δεν γνωρίζω καθόλου το θέμα αλλά κάτι δεν μου κολλάει λογικά. Αφού δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός για να αποδοθεί κάποια "ηθική" βαρύτητα στην ομοφυλοφιλική πράξη γιατί δεν έχουμε αναφορές σε τέτοιες γνωστές σχέσεις; Σίγουρα θα υπήρχε ένα κάποιο ποσοστό αποκλειστικά και όχι περιστασιακά ομοφυλόφιλων. Τι ήταν αυτό που δημιουργεί την έλλειψη αναφορών σε τέτοια ζευγάρια;

[name]

Γιατί ως γνωστόν οι αρχαίοι ήταν μαζοχιστές. Άναβαν καλά καλά και μετά το κοβαν.

Ηταν ταμπου να κανει σεξ ενας μεγαλος αντρας με εναν εφηβο. Ουσιαστικα εκμεταλευεται την αθωοτητα του για να τον κανει παθητικο.

Ναι σαν εφηβοι. Ο ενας μαλιστα ηταν κιολας...Τι σου φαινεται περιεργο;

3. Περί Βαγώα

Δεν θελω να επιμεινω γιατι πρεπει να ξαναδιαβασω το βιβλιο

Το θεμα δεν ειναι ο αλεξανδρος με τον βαγωα ομως. Ειναι οτι ο ενεργητικος ρολος στο σεξ στην αρχαιοτητα ηταν ο "ορθος" ανεξαρτητως παρτενερ.

Πχ εντελως τυχαια εχω τον διαλογο "φαιδρος" απεναντι μου και με το που ξεκιναει λεει για εναν λογο του λυσια πως καλυτερα αποπλανει καποιος εναν αντρα αν δεν τον αγαπαει παρα το αντιθετο

οριστε και εδω στην αρχη της δευτερης σελιδας
https://repository.edulll.gr/edulll/ret ... aedrus.pdf

Μην κατεβασω και το συμποσιο και γινει παρτι...Πως εξηγεις εσυ τετοιες αναφορες -που υπαρχουν πολλες-στην αρχαια ελληνικη γραμματεια;

[Maspoli]

Συνοπτικα η εντυπωση εχω σχηματισει:
Οι λεξεις ερωτας, εραστης, ερωμενος δεν ειχαν ακριβως την ιδια εννοια με το σημερα.
Η θυληπρεπεια ηταν απολυτως καταφρονητεα.
Υπηρχαν ομοφυλοφυλικες σεξουαλικες σχεσεις οι οποιες οταν δεν ειχαν να κανουν με συμμετοχη κιναιδων, δε πρεπει να ειχαν να κανουν με "διεισδυση". Αν θυμαμαι καπου ειχα διαβασει οτι ο Αγαθοκλης πετυχε την εκτελεση του Οφελλα στη βαση της κατηγοριας (ισως ψευδους) οτι πηγε να του πηδηξει το γιο.

Θα το ξαναβάλω.
Το θέμα της διείσδυσης φαίνεται να ήταν αρκετά κρίσιμο για το ζήτημα. Σε κάποια πράγματα μπορούσε να υπάρξει μια κάποια ανοχή, εις αυτό μάλλον υπήρχε σοβαρή αντίδρασις

[zteo]

Μην βαζεις τον ορο ομοφυλοφυλια.Μην ξεχνας οτι σε μια Αρχαια πολη δεν ηταν μονο οι Ελευθεροι πολιτες αλλα και οι δουλοι η φιλοξενουμενοι(μετοικοι η περιοικοι) που δικαιωματα δεν ειχαν.Φυσικα η γενικη ταση του πλυθησμου(στο συνολο της) ηταν ετεροφυλη.Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν ηταν αποδεκτες οι ομοφυλοφιλικες και αμφισεξουαλικες σχεσεις.
Το ιδιο και οταν εξαλειφθει ο χριστιανισμος η γενικη ταση θα συνεχισει να ειναι η ετεροφυλια απλα δεν χρειαζεται πλεον καποιος να ακολουθει ενα στερετυπο τροπο ζωης ειτε ομοφυλο ειτε ετεροφυλο.

Δεν γνωρίζω καθόλου το θέμα αλλά κάτι δεν μου κολλάει λογικά. Αφού δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός για να αποδοθεί κάποια "ηθική" βαρύτητα στην ομοφυλοφιλική πράξη γιατί δεν έχουμε αναφορές σε τέτοιες γνωστές σχέσεις; Σίγουρα θα υπήρχε ένα κάποιο ποσοστό αποκλειστικά και όχι περιστασιακά ομοφυλόφιλων. Τι ήταν αυτό που δημιουργεί την έλλειψη αναφορών σε τέτοια ζευγάρια;

Ενδεχωμενος να υπηρχε αλλα επειδη η σεξουαλικοτητα δεν ηταν στο επικεντρο της ζωης του ανθρωπου η αναφορα των ερωτικων σχεσεων απο τους αρχαιους συγγραφεις να θεωρουταν ασημαντη λεπτομερεια.

[ST48410]

Μην βαζεις τον ορο ομοφυλοφυλια.Μην ξεχνας οτι σε μια Αρχαια πολη δεν ηταν μονο οι Ελευθεροι πολιτες αλλα και οι δουλοι η φιλοξενουμενοι(μετοικοι η περιοικοι) που δικαιωματα δεν ειχαν.Φυσικα η γενικη ταση του πλυθησμου(στο συνολο της) ηταν ετεροφυλη.Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν ηταν αποδεκτες οι ομοφυλοφιλικες και αμφισεξουαλικες σχεσεις.
Το ιδιο και οταν εξαλειφθει ο χριστιανισμος η γενικη ταση θα συνεχισει να ειναι η ετεροφυλια απλα δεν χρειαζεται πλεον καποιος να ακολουθει ενα στερετυπο τροπο ζωης ειτε ομοφυλο ειτε ετεροφυλο.

Δεν γνωρίζω καθόλου το θέμα αλλά κάτι δεν μου κολλάει λογικά. Αφού δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός για να αποδοθεί κάποια "ηθική" βαρύτητα στην ομοφυλοφιλική πράξη γιατί δεν έχουμε αναφορές σε τέτοιες γνωστές σχέσεις; Σίγουρα θα υπήρχε ένα κάποιο ποσοστό αποκλειστικά και όχι περιστασιακά ομοφυλόφιλων. Τι ήταν αυτό που δημιουργεί την έλλειψη αναφορών σε τέτοια ζευγάρια;

Ενδεχωμενος να υπηρχε αλλα επειδη η σεξουαλικοτητα δεν ηταν στο επικεντρο της ζωης του ανθρωπου η αναφορα των ερωτικων σχεσεων απο τους αρχαιους συγγραφεις να θεωρουταν ασημαντη λεπτομερεια.

Σου μοιάζει πιθανό κάτι τέτοιο; Υπάρχει άλλος τομέας της ανθρώπινης καθημερινότητας και δραστηριότητας στον οποίο δεν αναφέρθηκαν αντίστοιχα;

Φαίνεται από τις προηγούμενες σελίδες σαν κάποιοι να έχουν πρόβλημα αν οι αρχαίοι δεν ενέκριναν την ομοφυλοφιλία; Ίσως κάνω λάθος

[Rocco Siffredi]

Επίσης, από την αρχαία Ελλάδα έχουν επιβιώσει οι απόψεις της ελίτ, αυτών που δημιούργησαν τις πηγές. Δεν ξέρουμε τι απόψεις είχε ο αγράμματος λαός, οι γυναίκες ή οι δούλοι.

σωστος
και οτι διασωθηκε και απο αυτους πολλα χαθηκαν
αλλοι εγραφαν πολλα χρονια μετα απο αυτα που περιεγραφαν στηριζονταν σε αλλες πηγες τρεχα γυρευε
ασε που οτι ισχυε στην Αθηνα σημαινει δηλ οτι ισχυε και σε κοινωνια της Σπαρτης η΄στις αλλες πολεις
ψυλλους στα αχυρα γενικα

[Φινγκόλφιν]

σωστος
και οτι διασωθηκε και απο αυτους πολλα χαθηκαν
αλλοι εγραφαν πολλα χρονια μετα απο αυτα που περιεγραφαν στηριζονταν σε αλλες πηγες τρεχα γυρευε
ασε που οτι ισχυε στην Αθηνα σημαινει δηλ οτι ισχυε και σε κοινωνια της Σπαρτης η΄στις αλλες πολεις
ψυλλους στα αχυρα γενικα

Ε, ναι, έχει γίνει μια σιωπηλή παραδοχή στο νήμα πως μιλάμε βασικά για την Αθήνα στα τέλη πέμπτου και αρχές τετάρτου προ Χριστού αιώνα.

[name]

Συνοπτικα η εντυπωση εχω σχηματισει:
Οι λεξεις ερωτας, εραστης, ερωμενος δεν ειχαν ακριβως την ιδια εννοια με το σημερα.
Η θυληπρεπεια ηταν απολυτως καταφρονητεα.
Υπηρχαν ομοφυλοφυλικες σεξουαλικες σχεσεις οι οποιες οταν δεν ειχαν να κανουν με συμμετοχη κιναιδων, δε πρεπει να ειχαν να κανουν με "διεισδυση". Αν θυμαμαι καπου ειχα διαβασει οτι ο Αγαθοκλης πετυχε την εκτελεση του Οφελλα στη βαση της κατηγοριας (ισως ψευδους) οτι πηγε να του πηδηξει το γιο.

Θα το ξαναβάλω.
Το θέμα της διείσδυσης φαίνεται να ήταν αρκετά κρίσιμο για το ζήτημα. Σε κάποια πράγματα μπορούσε να υπάρξει μια κάποια ανοχή, εις αυτό μάλλον υπήρχε σοβαρή αντίδρασις

Υποστηριζω την αποψη, αλλωστε ειναι και η πιο λογικη σε σχεση με τις πληροφοριες που εχουμε απ τις πηγες. Απαντα αρκετα ερωτηματα που προκυπτουν οπως πχ ειναι δυνατον να πας να σφαζεις αγνωστους και μετα να κανεις αγαπουλες με τον μητσο; Τοτε γιατι αντι για τα ουκ στην μαχη, δεν στελνουμε τους χορευτες της λυρικης;