Περι των Ινδοευρωπαιων

[perseus]

dvArI door
दुर् f. dur door
कपाटी f. kapATI door
द्वारता f. dvAratA door
द्वारपक्षक m. dvArapakSaka door
प्रवेश m. praveza door
निष्कुट m. niSkuTa door
घर्घर m. gharghara door
निर्गम m. nirgama door
प्रतिहार m. pratihAra door
कपाट m.n. kapATa door
निर्व्यूह n. nirvyUha door
अलार n. alAra door
निर्यूह n. niryUha door
अरर n. arara door
शृङ्गाटक n. zRGgATaka door
कवाट n. kavATa door
द्वार् n. dvAr door
द्वारक n. dvAraka door
निर्गमन n. nirgamana door
आनन n. Anana door
कपाट n. kapATa door

[Juno]

4. Επειδή οι κατακτητές Σλάβοι δεν επέβαλαν τη γλώσσα τους στην Πελοπόννησο πχ. Είναι τρομακτικά σημαντική διαφορά.
Ούτε οι Γότθοι, ούτε οι Τούρκοι. 3 στα 3 μέχρι στιγμής.
Κανένας κατακτητής στην Ιστορία δεν τα κατάφερε εκτός αν εποίκισε πλήρως την όποια περιοχή και μη μου πεις πως την εποίκισαν πλήρως γιατί θα σου βάλω φωτογραφίες Σκανδιναβών και Ινδών να κυκλώσεις τις διαφορές.
Απάντησες στο καθένα από τα 1, 2, 3, 4 ξεχωριστά ενώ ισχυρίζεσαι πως η ΙΕ γλώσσα τα έκανε όλα αυτά μαζί. Μεγάλη κοτσάνα.

Εχεις καμμία επαφή με την πραγματικότητα; Εχει καμμιά σχέση τι έγινε στην Πελοπόννησο την στιγμή που οι Σλάβοι εξαπλώθηκαν από την Αδριατική μέχρι τον Ειρηνικό;

Ναι έχει. Γιατί εκεί δεν επιβλήθηκαν, δεν εποίκισαν. Ακριβώς όπως οι ΙΕ, αλλιώς Σουηδοί και Ινδοί θα ήταν πολύ πιο όμοιοι.

Επίσης, μιλάνε σλαβικά από την Αδριατική μέχρι τον Ειρηνικό σε περιοχές όπου δεν έχουν επικρατήσει οι Σλάβοι, αλλά αφομοιώθηκαν από τους γηγενείς;
Λες για γλώσσα νομάδων που αφομοιώθηκαν, το καταλαβαίνεις αυτό; Ήρθε ο αλλοδαπός και αφομοιώθηκε αφού επέβαλλε τη γλώσσα του στον γηγενή, αυτό λες.

Νομίζεις ότι σε όλο αυτό τον χώρο φυλετικά οι άνθρωποι είναι ίδιοι; Ομοίως και οι Τούρκοι: η συντριπτική πλειονότητα των απογόνων των Βυζαντινών, αυτή την στιγμή μιλάει Τουρκικά.

Αυτοί που λες, έχουν τουρκική συνείδηση. Δεν έχουν ελληνική ή ινδική ή βαβυλωνιακή ή γερμανική ή σουηδική και να τους έδωσε ο αφομοιωμένος τη γλώσσα του. Πλέον επιλέγουν αυτό που είναι.

Από την άλλη πλευρά όλες οι φυλετικές μελέτες που έγιναν, έδειξαν ότι οι πληθυσμοί τόσο των Βαλκανίων όσο και τής Μ.Ασίας είναι συγγενικοί.
Πάει και το παραμύθι ότι "Κανένας κατακτητής στην Ιστορία δεν τα κατάφερε εκτός αν εποίκισε πλήρως την όποια περιοχή".

Οθωμανική αυτοκρατορία, παιδομάζωμα you know?
Δηλαδή θέλεις να πεις ότι οι κατακτητές Σλάβοι επέβαλλαν τη γλώσσα τους στους Τούρκους; Ότι οι κατακτητές Οθωμανοί επέβαλλαν τη γλώσσα τους στους Σλάβους; Τι ακριβώς θέλεις να πεις που να έχει ομοιότητα με την ΙΕ θεωρία; Ξεδίπλωσε τις σκέψεις σου να δω κάτι.

Μελέτες στην Μ.Βρετανία έχουν δείξει ότι ο πληθυσμός της έχει μικρές γενετικές αλλαγές από την νεολιθική εποχή. Εν τούτοις, οι κάτοικοί της κατά καιρούς μιλούσαν την άγνωστη γλώσσα των Πικτών, Κέλτικα, Λατινικά, Αγγλοσαξωνικά κ.λ.π.

Κατά καιρούς. Εμείς κατά καιρούς μιλάμε ΙΕ και κατά καιρούς μιλάμε ελληνικά;
Οι Σάξωνες είναι οι πιο πρόσφατοι κατακτητές που έχουν επιβληθεί, δεν έχουν αφομοιωθεί. Και μιλάνε τη γλώσσα τους. Δεν την επέβαλλαν πριν αφομοιωθούν.

5. Τέλος, έχεις την αφέλεια να θέλεις όχι μόνο να σου βρώ γλώσσα κυνηγών - τροφοσυλλεκτών που να έχει πτώσεις και κλίσεις, αλλά ταυτοχρόνως αυτή να έχει κυριαρχήσει. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν, αφού γιά να ξέρω πώς είναι η γλώσσα, πρέπει να μιλιέται σήμερα, ενώ αν αυτή είχε κυριαρχήσει σήμερα, δεν θα έμεναν οι ομιλητές της κυνηγοί - τροφοσυλλέκτες αλλά θα είχαν εξελιχθεί. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να γίνει κατά την Προϊστορία.

Και έτσι μας δείχνεις γλώσσες με πτώσεις και κλίσεις, αλλά χωρίς γραφή που παρέμειναν περιορισμένες, όπως είναι λογικό για κάθε γλώσσα χωρίς γραφή. Τόσο απλό.

Ας τα πιάσουμε ένα - ένα:
1. Στην αρχή μας έλεγες ότι μιά γλώσσα κυνηγών - τροφοσυλλεκτών δεν είναι δυνατόν να έχει χρόνους ρημάτων, ούτε πτώσεις. Αυτός είναι ο λόγος που σου έφερα παραδείγματα γλωσσών κυνηγών - τροφοσυλλεκτών που έχουν απ'όλα. Παραδέχεσαι ότι είπες παπαριά να προχωρήσουμε παρακάτω;

Και χωρίς γραφή παρέμειναν απομονωμένες γλώσσες, αλλά η ΙΕ χωρίς γραφή κατέκτησε τον πλανήτη, ενώ εμφανώς γενετικά οι γηγενείς κάτοικοι παρέμειναν κυρίαρχοι. Πέρασε ο νομάδας, επέβαλλε τη γλώσσα του και μετά αφομοιώθηκε. Ή μπορεί και να έφυγε.
Σαν να είχε έργο ζωής να επιβάλλει και αλλού τη γλώσσα του.

2. Αλλο θέμα είναι αν γλώσσα χωρίς γραφή μπορεί να επεκταθεί. Προφανώς και αυτό το αμφισβητείς λόγω τής άγνοιάς σου. Θα μπορούσες όμως να το γκουγκλάρεις πρώτα αντί να το πετάς έτσι ασυλλόγιστα και να γίνεσαι ρεζίλι. Τέλος πάντων, ούτε τα Σλάβικα είχαν γραφή όταν εξαπλωνόταν, ούτε τα Τούρκικα. Ούτε οι γλώσσες Μπαντού είχαν γραφή και εν τούτοις εξαπλώθηκαν από το Καμερούν μέχρι την Ν.Αφρική:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bantu_expansion

Και βλέπουμε στο link που παρέθεσες Theories on expansion

They believed that the expansion was caused by the development of agriculture, the making of ceramics, and the use of iron, which permitted new ecological zones to be exploited....Archaeological, linguistic, genetic, and environmental evidence all support the conclusion that the Bantu expansion was a significant human migration.

Οι ίδιοι πήγαν πάρα πέρα. Και αυτό αποδεικνύεται με αρχαιολογικά, γλωσσικά, γενετικά και περιβαλλοντικά στοιχεία. Εδώ είναι το σημείο που κλαις.
Αυτοί έχουν τις αποδείξεις που σου λέμε να βρεις. Ένας λαός πήγε παραδίπλα και εποίκισε. Δεν έδωσε τη γλώσσα του πριν αφομοιωθεί. Άντε να βρεις και συ αρχαιολογικά, γενετικά και άλλα στοιχεία. Για να σε δω.

Η γλώσσα των πρωτο-ΙΕ βέβαια δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία, αφού ο υλικός πολιτισμός τους ήταν παρόμοιος εκείνων που κατοικούσαν στους τόπους που επεκτάθηκαν. Δεν ήταν βέβαια κάτι κοντά στους πιθηκάνθρωπους όπως τους έχεις πλάσει με την φαντασία σου.

Δηλαδή ο πολιτισμός των αρχαίων Ινδών ήταν παρόμοιος με αυτόν των αρχαίων Ελλήνων και με των Γότθων. Σπύρο, άνοιξε επιτέλους τις απίστευτες @@ριες! Αφού ακολουθούσαμε τους κανόνες γιατί το έκλεισες το νήμα;

Αν πρόσεξες, έγραψα ότι ο υλικός πολιτισμός των ΙΕ ήταν παρόμοιος με των ντόπιων. Και ήταν. Δεν είχαν π.χ. υπερόπλα οι ντόπιοι γιά να συντρίψουν τους νεοφερμένους. Το πώς εξελίχθηκαν μετά οι κατά τόπους λαοί, είναι αδιάφορο.

Το πέτρινο τείχος που σου φέραμε σαν στοιχείο, εκείνο που κάνεις πως δεν είδες, χρονολογήθηκε 23.000 πριν. Δεν υπήρχαν ΙΕ τότε σύμφωνα με τη θεωρία σου. Άρα δεν είναι μετά. Αφού μιλάμε για την εποχή του χαλκού, τα ίδια όπλα θα είχαν και οι αμυνόμενοι, αλλά αυτοί ήταν και οχυρωμένοι πίσω από τείχη και μεγαλίθικα κτίρια.
Επίσης δεν κολλάει το πώς οι νομάδες βοσκοί επέβαλλαν τη γλώσσα τους ενώ αφομοιώθηκαν από τους γηγενείς. Αυτός που επιβάλλει κάτι, γλώσσα, πολιτισμό κλπ είναι ο κυρίαρχος. Ή κάνω λάθος;

Συμπερασματικά, τίποτα απ'όσα υποστήριξες δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία ναι μεν μπορεί να αποδειχθεί με παραδείγματα, αλλά μόνον για ένα σημείο της κάθε φορά και με πολύ ξεχωριστή περίπτωση κάθε φορά. Στο σύνολό της για κάποιον μαγικό λόγο αυτό είναι αδύνατον. Γενικά, θα σου πρότεινα καλό είναι να μη ξύνομαι στην γκλίτσα του τσοπάνη, ιδίως αν είμαι τελείως απροετοίμαστος, γιατί η γελοιοποίησή μου μπορεί να πάρει άσχημες διαστάσεις.

Fixed <-- προβλέπεται αν δεν απατώμαι.

Δυστυχώς γιά σένα, ο κόσμος έχει μάτια και διαβάζει και καταλαβαίνει ποιός γελοιοποιείται.

Στο μαρκαρισμένο συμφωνούμε. Ειδικά σε αυτό το σχόλιο έπεσε πολύ τρομπόνι.
Μα να μου φέρεις link που στηρίζεται σε αρχαιολογικά ευρήματα και γενετικά και περιβαλλοντικά στοιχεία ενώ εσύ αρνείσαι να βρεις; Βρε Leporello, δεν το περίμενα αυτό από σένα.

[Juno]

Α, και κάτι ακόμα στο θέμα πώς νομάδες κτηνοτρόφοι της εποχής του χαλκού (χάλκινα όπλα στην καλύτερη), νίκησαν γηγενείς σε οργανωμένους οικισμούς με μεγαλιθικά κτίσματα: γνωρίζουμε πότε εμφανίστηκαν οι ελέφαντες στην Ινδία;
Γιατί αν οι τσοπαναραίοι με τα γίδια άντε και κανένα άλογο, νίκησαν τους γηγενείς με τους ελέφαντες, έχετε βάλει κάτω όλους τους ήρωες της Marvel.

Ατυχώς, και αυτό το ξέρουμε:
https://en.wikipedia.org/wiki/War_eleph ... _the_Great
Κάπου μεταξύ του 800 π.Χ. και του 400 π.Χ. άρχισαν να χρησιμοποιούνται γιά πόλεμο. Ακόμη κι'εσύ θα μπορούσες να το γκουγκλίσεις και να αποφύγεις να πείς άλλη μιά ανοησία.

Όπως βλέπεις κάνω ερώτηση. Αλλά η λύσσα σου να προσβάλεις τον άλλον, σε κάνει να βλέπεις ότι το είπα σαν δεδομένο.

Επιπλέον, εσύ που γκούγκλισες και έφερες link που λέει άλλο πράγμα (πλήρη εγκατάσταση και επικράτηση και όχι αφομοίωση) και χρησιμοποιεί μεταξύ άλλων αρχαιολογικά, γενετικά και περιβαλλοντικά στοιχεία, αυτά ακριβώς που αρνείσαι να φέρεις, πως το λες, ανοησία; Εγώ το λέω αυτοτρομπόνιασμα ολκής.

[Σπύρος]

Να δούμε μετά από πόσους χιλιάδες χρόνια θα καταλάβετε ότι οι ΙΕ δεν ήταν φυλή - ήταν γλώσσα!!!
Όπως η Μπαντού, η οποία την μιλάνε από την Νιγηρία μέχρι τη νότιου Αφρική.
Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε;!;!;!

Όταν κάποιος βομβαρδίζεται συνεχώς με ψευδοεπιστημονικές απόψεις, είναι απόλυτα φυσιολογικό να νομίζει ως σωστό το λάθος.

Από εκεί και πέρα δύο είναι οι κύριες θεωρίες που συζητούνται περισσότερο τις τελευταίες δεκαετίες.

Η μία είναι η Ανατολιακή Θεωρία του Colin Renfrew (Εκδοχή Α και η βελτιωμένη Εκδοχή Β) που τοποθετεί την κοιτίδα στην κεντροδυτική Ανατολία γύρω στο 7000 π.Χ. όταν αρχίζει ο νεολιθισμός της περιοχής (γεωργία και εξημέρωση αιγοπροβάτων και βοοειδών). Σύμφωνα με την αρχική εκδοχή Α της θεωρίας, η διασπορά των ΙΕ γλωσσών ταυτίστηκε με το κύμα εξάπλωσης (wave of advance) της νεολιθικής επανάστασης, που έφτασε πρώτα στην Ελλάδα (~6500 π.Χ., Πολιστισμός Σέσκλου) και κατόπιν επεκτάθηκε στα υπόλοιπα Βαλκάνια ( ~5500 π.Χ., πολιτισμός Starčevo) και, από εκεί, στην υπόλοιπη Ευρώπη.Επειδή αυτή η εκδοχή Α εμφανίζει αμέτρητες γλωσσολογικές αδυναμίες που θα εξηγήσω παρακάτω, ο Renfrew το 2003 την μετέτρεψε στην εκδοχή Β.
Σύμφωνα με αυτήν, η Ανατολία του 7000 π.Χ. δεν είναι η κοιτίδα της ΠΙΕ γλώσσας, αλλά η κοιτίδα της «Ινδο-Χεττιτικής» γλώσσας που είναι ο πρόγονος των Ανατολιακών γλωσσών και της ΠΙΕ γλώσσας. Κοιτίδα της ΠΙΕ γλώσσας είναι η λεγόμενη «Παλαιά Ευρώπη» της Marija Gimbutas (~ περιδουνάβια Βουλγαρία, ~ 5000-4000 π.Χ.). Η εκδοχή Β του Renfrew συνδύασε την Ινδο-Χεττιτική γλωσσολογική υπόθεση του Edgar Sturtvenant με την παλαιότερη υπόθεση του Igor Diakonoff για ΙΕ κοιτίδα στα βόρεια Βαλκάνια μακριά από την Μεσόγειο. Με την εκδοχή Β ο Renfrew κατάφερε να μπαλώσει κάποιες μεγάλες γλωσσολογικές τρύπες της εκδοχής Α, αλλά δεν κατάφερε να τις μπαλώσει όλες.

Η άλλη θεωρία, που σήμερα έχει την μεγαλύτερη υποστήριξη, είναι η Στεπική Θεωρία Kurgan που προτάθηκε πρώτα από την Marija Gimbutas και βελτιώθηκε περαιτέρω από τους JP Mallory και David Anthony.
Σύμφωνα με αυτήν, η ΠΙΕ κοιτίδα ήταν οι Στέπες δυτικά των Ουραλίων γύρω στο 4500 π.Χ. Η πρώτη έξοδος από τις στέπες, έγινε από τους φορείς της προ-πρωτο-Ανατολιακής γλώσσας που ίδρυσαν τον πολιτισμό Suvorovo γύρω από το δέλτα του Δούναβη γύρω στο 4200 π.Χ. . Οι πληθυσμοί αυτοί, μετά το 3500 π.Χ. άρχισαν να κινούνται προς την ΝΑ Θράκη, απ΄όπου πέρασαν με ένα ή διαδοχικά κύματα στην Ανατολία.
Η δεύτερη έξοδος από τις στέπες έγινε προς την άλλη κατεύθυνση, με τους φορείς της προ-πρωτο-Τοχαρικής γλώσσας να ιδρύουν τον πολιτισμό Afanasievo γύρω στο 3600 π.Χ. Μετά την απόσχιση αυτών των δύο κλάδων, στις στέπες προέκυψε ο πολιτισμικός ορίζοντας Yamna.
Μία τρίτη έξοδος από τις στέπες έφερε τους φορείς του προ-Ιταλο-Κελτικού κλάδου στον πολιτισμό Baden της Παννονίας γύρω στο 3200 π.Χ. . Η σχεδόν ταυτόχρονη εξάπλωση του πολιτισμού Usatovo προς την Πολωνία έχει ταυτιστεί με την μετανάστευση των φορέων της προ-πρωτο-Γερμανικής γλώσσας στην πρωτο-Γερμανική κοιτίδα. Οι πληθυσμοί που παρέμειναν στις στέπες μετά το 3000 π.Χ. χωρίζονται σε μια περιφερειακή ομάδα στα βόρεια σύνορα των στεπών απ΄όπου προέκυψε ο Βαλτο-Σλαβικός κλάδος στο αντίστοιχο Urheimat του και σε μια κεντρική ομάδα που σχημάτισε τον λεγόμενο Ελληνο-Άριο υποκλάδο (Ελληνική, Αρμενική, Ινδο-Ιρανικές γλώσσες, Φρυγική). Οι φορείς της προ-πρωτο-Ελληνικής γλώσσας (ή, καλύτερα, η Ελληνο-Φρυγική ομάδα) εγκατέλειψαν τις στέπες για τα Βαλκάνια «στο παρά πέντε» (~2800 π.Χ.), λίγο πριν αρχίσει η διαδικασία της σατεμοποίησης στις στέπες. Οι πληθυσμοί που παρέμειναν στις στέπες και στις περιοχές βορείως των στεπών μετά το ~2800 π.Χ. σατεμοποιήθηκαν. Οι φορείς των ύστερων ΠΙΕ διαλέκτων που εξελίχθηκαν στις γλώσσες του Ινδο-Ιρανικού κλάδου, ξεκινώντας από τον πολιτισμό Poltavka , μετανάστευσαν ανατολικά όπου ίδρυσαν πρώτα τον πολιτισμό Sintashta και αργότερα τον πολιτισμό Andronovo , τον οποίο τόσο η θεωρία Renfrew όσο και η θεωρία Κουργκάν αναγνωρίζουν ως την κοιτίδα από την οποία οι Ινδο-Ιρανικές γλώσσες διαχύθηκαν στις ιστορικές τους περιοχές.

Αυτές είναι οι δύο κύριες θεωρίες για την κοιτίδα και εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών. Όλα τα αναφερόμενα πρόσωπα είναι αρχαιολόγοι (Renfrew, Gimbutas, Mallory, Anthony). Βέβαια, όπως παρατήρησε εύστοχα ο Mallory, η εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών είναι κατά κύριο λόγο ένα γλωσσολογικό θέμα και υπάρχουν κάποια βασικά γλωσσολογικά δεδομένα που πρέπει να ληφθούν υπόψη για το «ζύγισμα» των δύο θεωριών. Πολλοί αρχαιολόγοι έχουν διατυπώσει απίθανες υποθέσεις γι΄αυτό το θέμα ακριβώς επειδή αγνοούσαν ή δεν είχαν κατανοήσει επαρκώς τα γλωσσολογικά δεδομένα.

Υπάρχει και μία τρίτη θεωρία που μιλάει για την αρχαία Αρμενία.

The Armenian hypothesis, based on the glottalic theory, suggests that the Proto-Indo-European language was spoken during the 4th millennium BCE in the Armenian Highland. It is an Indo-Hittite model and does not include the Anatolian languages in its scenario. The phonological peculiarities of PIE proposed in the Glottalic theory would be best preserved in the Armenian language and the Germanic languages, the former assuming the role of the dialect which remained in situ, implied to be particularly archaic in spite of its late attestation. Proto-Greek would be practically equivalent to Mycenean Greek and would date to the 17th century BCE, closely associating Greek migration to Greece with the Indo-Aryan migration to India at about the same time (viz., Indo-European expansion at the transition to the Late Bronze Age, including the possibility of Indo-European Kassites). The Armenian hypothesis argues for the latest possible date of Proto-Indo-European (sans Anatolian), a full millennium later than the mainstream Kurgan hypothesis. In this, it figures as an opposite to the Anatolian hypothesis, in spite of the geographical proximity of the respective Urheimaten suggested, diverging from the time-frame suggested there by a full three millennia.

Η ευρύτερη περιοχή της αρχαίας Αρμενία καλύπτει μέρος του σημερινού Κουρδιστάν. Τι έχουμε εκεί;

προκεραμική Νεολιθική:

Γκομπεκλί Τεπέ(Τουρκία) 9.150 πΧ




Νεβάλι Κόρι(Τουρκία) 8.400 πΧ



Συγκριτικά οι αρχαιότεροι προκεραμικοί Νεολιθικοί οικισμοί:

Τσόγκα Γκολάν(Ιράν) 10.000 πΧ
Ναντζουανγκτού(Κίνα) 9.500 πΧ
Μουρεϊμπέτ(Συρία) 9.300 πΧ
Ιεριχώ(Παλαιστίνη) 9.250 πΧ
Λαχουράντευα(Ινδία) 9.000 πΧ
Τελλ Καραμέλ(Συρία) 8.900 πΧ
Βύβλος(Λίβανος) 8.800 πΧ
Τελλ Ασουάντ(Συρία) 8.700 πΧ
Μπονκουκλού Χογιούκ(Τουρκία) 8.500 πΧ
Τελλ Καρκούρ(Συρία) 8.500 πΧ
Άϊν Γκαζάλ(Ιορδανία) 8.300 πΧ
Σιλουρόκαμπος(Κύπρος) 8.200 πΧ
Ασικλί Χογιούκ(Τουρκία) 8.200 πΧ
Αμπού Μάντι(Αίγυπτος) 8.100 πΧ {σημείωση: Σινά, Νατούφιος πολιτισμός}
Γκανγ Νταρέχ(Ιράν) 8.000 πΧ

Στην περιοχή του σημερινού Κουρδιστάν έχουμε την αρχαιότερη εμφάνιση κεραμοποιίας. Πιο κάτω έχω την γεωγραφική απεικόνιση 4 θέσεων σε σύγκριση με την τοποθεσία του Γκομπεκλί Τεπε. Η αρχαιότερη - Τελλ Σάμπι Αμπιάντ απέχει το λιγότερο (81 χμ) και χρονολογείται στο 6.850 πΧ. Συγκριτικά η κεραμική Αρχαιότερη Νεολιθική εποχή ξεκινά στον Ελληνικό χώρο(Σέσκλο, Άργισσα, κλπ) όπως και στην σημερινή Αλβανία(Βαστέμι) το 6.500 πΧ.





Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι μιλούσαν τότε, αλλά γνωρίζουμε τι μιλούσαν μεταγενέστερα λαοί που κατοικούσαν στην περιοχή αυτή.

Η Χεττιτική (nesili) που μαρτυρείται από το 1900 πΧ ως το 1100 πΧ, ήταν η επίσημη γλώσσα της Χεττιτικής Αυτοκρατορίας. Πρόκειται για Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Η Λουβική (luwili), στενά συγγενική με τη Χεττιτική, μιλιόταν σε γειτονικές περιοχές, κάποιες φορές κάτω από Χεττιτικό έλεγχο. Και αυτή είναι Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Από την άλλη, η Χουρική γλώσσα που μιλιούνταν το 2.300 -1.000 πΧ ήταν Χούρο-Ουραρτική.

Λουβικά Ιερογλυφικά:



Μήπως η Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα προέρχεται από τους Ανουνάκι;

[Juno]

Το ότι υπήρχαν κατακτητές που κατάφεραν τους γηγενείς, από μόνο του δεν λέει κάτι από τη στιγμή που οι αναφερόμενοι κατακτητές (Γότθοι, Σλάβοι, Τούρκοι) δεν επέβαλαν τη γλώσσα τους στους κατακτημένους. Άκυρο παράδειγμα λοιπόν. (Και κατακτητές με όπλα παρόμοια των γηγενών, όχι χάλκινα εναντίον πέτρινων τειχών και μεγαλιθικών κτισμάτων).
Αν οι κατακτητές είχαν επιβάλλει τη γλώσσα τους, θα είχατε κάτι.

Αλλη μιά φορά: τοσοι οι Τούρκοι, όσο και οι Σλάβοι ΕΠΕΒΑΛΑΝ την γλώσσα τους στις περιοχές που εξαπλώθηκαν. Πως είναι δυνατόν να επιμένεις όταν εγώ κατοικώ σε μία πόλη που στο παρελθόν μιλούσαν Ελληνικά και Λατινικά, τώρα όμως μιλούν Σλάβικα.

Επειδή είναι Σλάβοι καλέ! Τι ήθελες να μιλάνε Σλάβοι άνθρωποι, κινέζικα; Πάντως η ελληνική μειονότητα μιλάει ελληνικά. Να τα λέμε και αυτά.

Αν η, χωρίς γραφή, γλώσσα των Ίνκας είχε εξαπλωθεί σε όλη την ήπειρο, θα είχατε κάτι.

Κι'αυτή εξαπλώθηκε σε όλο τον χώρο που είχε πρόσβαση. Φυσικά, δεν μπορούσε να εξαπλωθεί από την άλλη μεριά των Ανδεων.

Πάμε πάλι: η γλώσσα των Ίνκας εξαπλώθηκε όπου πήγαν οι Ίνκας. Δεν την επέβαλλαν σε άλλους λαούς.

Φυσικά, δεν μπορούσε να εξαπλωθεί από την άλλη μεριά των Ανδεων.

Γιατί φυσικά; Η άλλη πλευρά των Άνδεων ήταν πιο μακριά από τους Ίνκας από ό,τι η Ινδία από την Σουηδία όπου υποτίθεται πως πήγαν οι ΙΕ;
Εξήγησέ μου το "φυσικά" να γελάσω λίγο.



Δεν είναι επιχειρήματα αυτά για να πείσεις πως νομάδες που τελικά δεν επικράτησαν, αλλά αφομοιώθηκαν, κατάφεραν να επιβάλουν την γλώσσα τους σε άλλον λαό πριν τους αφομοιώσει.
Τα αντίστοιχο θα ήταν να φέρεις παράδειγμα μην Σλάβων που η γλώσσα τους είναι τα σλαβικά επειδή κάποτε πέρασαν οι Σλάβοι από εκεί σαν κατακτητές.
Και το αντίστοιχο για τους Ίνκας.
Αυτό λες πώς έκαναν οι Ινδοευρωπαίοι.

Ψιτ, φέρε και καμία αρχαιολογική, γενετική, περιβαλλοντική απόδειξη όπως στο αυτοτρομπονιαστικό link που μας παρέθεσες.

[Νταρνάκας]

Ἁγνῶς δε καί ὁσίως διατηρήσω βίον τόν ἐμόν καί τέχνην τήν εμήν.
Προς τι ο γέλως;

Επειδή έγραψα αυτό

Όταν ο Ιπποκράτης στον όρκο του έγραφε ορκίζομαι να διατηρώ τη ζωή μου αγνή,τι εννοούσε ρε κεφαλα;

Δηλαδή εδώ το διατηρήσω σημαίνει "ασκώ, εφαρμόζω" που έλεγες εσύ αρχικά;
Ή μήπως στα αρχαία ελληνικά το τηρώ έχει την ίδια σημασία με το διατηρώ; Ξέρεις σε πόσα ρήματα αλλάζει εντελώς η σημασία προσθέτοντας μία μόνο πρόθεση στην αρχή; Το βάλλω είναι το ίδιο με το διαβάλλω; To φωνώ είναι το ίδιο με το διαφωνώ; Το φέρω είναι ίδιο με το διαφέρω; To πρέπω με το διαπρέπω;

[hellegennes]

Το λέω, αλλά για να το καταλάβεις θέλει και στοιχειώδη νοημοσύνη δυστυχώς: να αποδειχθεί η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία στα σημεία της.
Εσείς τα πιάνετε ένα-ένα ξεχωριστά και αυτοακυρώνεστε.

Ό,τι έχεις γράψει είναι ανιστόρητη μαλακία. Πλήρως. Και την επόμενη φορά που θα προβείς σε προσωπική προσβολή δεν θα κάνω ότι δεν το είδα.

Η ΙΕ θεωρία στηρίζεται σε πακτωλό γλωσσολογικών δεδομένων. Σου αρέσει ή όχι, ισχύει 100% γιατί δεν υπάρχει απολύτως κανένας τρόπος να εξηγηθεί η ομογλωσσία διαφορετικά από κοινή καταγωγή των γλωσσών. Το πώς ακριβώς εξαπλώθηκαν οι γλώσσες, πότε και γιατί είναι ερωτήματα που οφείλει να απαντήσει η αρχαιολογία και η παλαιοντολογία, λαμβάνοντας ως ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι ισχύει η κοινή καταγωγή των γλωσσών, γιατί αποδεικνύεται συστηματικά και με επιστημονικό τρόπο.

Οι αντιρρήσεις σου είναι για γέλια. Υποστηρίζεις ότι δεν γίνεται οι κατακτητές να έχουν επιβάλλει την γλώσσα τους χωρίς να έχουν γραφή, παρότι αυτό συνέβη πολλές φορές στην ιστορία και παρόλο που είναι μια αντίρρηση χωρίς βάση. Δεν έχει επιστημονική βάση η άρνησή σου ότι αυτό συνέβη. Δεν εξηγείς για ποιον ελέγξιμο λόγο κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατον, απλά ζητάς άλλα παραδείγματα. Αυτό δεν είναι αντίρρηση.

Και οι Τούρκοι και οι Σλάβοι επέβαλαν την γλώσσα τους στους κατακτημένους. Όχι ότι έχει σημασία, φυσικά, γιατί πηδάς από το ένα θέμα στο άλλο. Η αρχική σου αυτοκυρωτική αντίρρηση ήταν ότι δεν θα μπορούσαν νομάδες με άλογα να νικήσουν οχυρωμένους γηγενείς.

Το ότι υπάρχουν γλώσσες χωρίς γραφή (πχ κάτι Αβορίγινες και οι Ίνκας) άρα γιατί όχι και οι ΙΕ, είναι βλακεία γιατί αυτές είναι γλώσσες που παρέμειναν περιορισμένες τοπικά. Ακόμα και των Ίνκας!!!! Σοβαρά το είπε ο Leporello για να αποδείξει κάτι ή για να αυτοτρομπονιαστεί;

Απολύτως λάθος. Καμμιά γλώσσα της βορείου Αμερικής δεν είχε γραφή αλλά είχαν τεράστια γεωγραφική και πληθυσμιακή εξάπλωση. Π.χ. η γλώσσα των Τσίπιουα ήταν lingua franca στην Αμερική, με εκατομμύρια ομιλητές σε όλην την ήπειρο και δεν είχε γραφή μέχρι τον 19ο αιώνα.

Γενικά, λες αστοιχείωτες μπούρδες. Δεν έχεις πει ούτε μισό πράγμα που να είναι επιστημονικά ορθό και να συμβαδίζει με τα δεδομένα που υπάρχουν. Το κακό είναι ότι τις παίρνεις για δεδομένες αυτές τις μπούρδες. Δεν έχεις διάθεση να ανοίξεις ένα βιβλίο να ξεστραβωθείς. Θεωρείς ότι μπορείς να έχεις άποψη αντίθετη από την κυρίαρχη σε ένα επιστημονικό θέμα, χωρίς να έχεις μελετήσει ούτε μισή γραμμή, απέναντι σε χιλιάδες επιστήμονες που έχουν φάει την ζωή τους στην μελέτη. Αυτό λέγεται θράσος και αλαζονεία.

[hellegennes]

Γιατί αν οι τσοπαναραίοι με τα γίδια άντε και κανένα άλογο, νίκησαν τους γηγενείς με τους ελέφαντες, έχετε βάλει κάτω όλους τους ήρωες της Marvel.

Εννοείς αυτό που έκανε ο Αλέξανδρος; Ένας εξαντλημένος, μικρός στρατός νίκησε γηγενείς με ελέφαντες, που έχασαν πάνω από 10.000 στρατιώτες έναντι 1000 των Ελλήνων.

Και επέβαλαν τα αρχαία ελληνικά στην Ινδία;

Όχι, γλυκιά μου. Ξεκίνησαν την ελληνοβουδιστική τέχνη. Οι Έλληνες δεν έμειναν στην Ινδία, επέστρεψαν. Και αποφάσισε ποιο είναι το επιχείρημά σου. Μια εκεί πας μια αλλού.

[the_black_planet]

Μα δεν ανέφερα πηγή. Υπάρχουν πολλά site που μπορώ να δώσω για οτιδήποτε, αλλά ποτέ δεν μπαίνω στην διαδικασία να αναφερθώ σε τέτοια αφού θα πει ο κάθε ένας τα δικά του για το ποιον τους. Άσχετα με το τι λένε... Αναφέρθηκε ο άλλος για το τι είπε ο Σαραντάκος. Αυτός τι πηγή έχει για αυτά που γράφει; Και αναφέρει τις νοηματικές γλώσσες... Εγώ δεν έγραψα λέξη "νοηματική γλώσσα". Ότι να 'ναι δηλαδή... Και ότι δεν συμφωνεί με Σαραντάκο ή αυτόν ανήκει στην "ελληνική ψεκασμένη μπλογκόσφαιρα"... Έγκυρη γνώμη! Εξ' άλλου τι να αποδείξω, ότι η Ελληνική γλώσσα είναι ετυμολογική;
Ο άλλος τι πηγή έχει που λέει ότι την πάτησα; Έβαλε την "λογική" του και λέει οτι την πάτησα... ΟΚ... Keep walking...
Παρεμπιπτόντως το σύντομο βιογραφικό του Σαραντάκου: "Ο Νίκος Σαραντάκος γεννήθηκε στις 2 Νοεμβρίου 1959 στην Αθήνα. Γονείς του είναι ο χημικός μηχανικός και συγγραφέας Δημήτρης Σαραντάκος, Μυτιληνιός με καταγωγή από τη Μάνη και η Αγγελική Πρωτονοτάριου, χημικός και ποιήτρια με το λογοτεχνικό όνομα Κική Σαραντάκου. Έχει πτυχίο της σχολής Χημικών Μηχανικών του Μετσόβιου Πολυτεχνείου και Αγγλικής Φιλολογίας. Εργάζεται στο μεταφραστικό τμήμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και ζει στο Λουξεμβούργο." Καταλάβαμε

Μα το προβλημα στην προκειμένη περίπτωση είναι ακριβώς το "τι λένε". Ο Σαραντάκος μπορεί να μην είναι κάποιος μεγάλος επιστήμονας αλλά οι γνώσεις του είναι αρκετές για να καταρρίψει αυτή τη μισαλλοδοξη αηδία που για μένα προσβάλει τον ελληνισμό. Άλλωστε και αυτή την π@π@ρι@ κάποιος την έβγαλε από τον λοκω του, δεν είναι καμία επιστημονική θεωρία με έστω κατά υπόνοια αποδείξεις που να χρειάζεται ιδιαίτερες γνώσεις για να την καταρρίψεις, αρκει μια βασική εξοικείωση με 2-3 ξένες γλώσσες. Συγνώμη για το ύφος και το λεξιλόγιο, ειλικρινά δεν έχω τίποτα με εσένα (αλίμονο), έχω με αυτούς που διασπείρουν αυτές τις βλακείες και που πιθανότατα δεν το κάνουν γιατί τους έσκασε μια ωραία ιδέα πινοντας ντρογκια και είπαν "ωωωωώ τι σκέφτηκα ο πστης, πρέπει να το διαδώσω αυτό να ανοίξω τα μάτια του κοσμου!" αλλά το κάνουν για να εξαπατήσουν κάποια ευπιστα άτομα για τους δικούς τους σκοπούς και γελάνε πίσω από την πλάτη τους...

[LOUROS]

प्रवेश m. praveza door

Έλα ρε, κι εγώ τόσα χρόνια νόμιζα οτι ήταν σλάβικο.

प्रतिहार m. pratihAra door

Παράυθρο δλδ; που τα βρήκες αυτά, στείλε κανα λινκ...

[Juno]

Ό,τι έχεις γράψει είναι ανιστόρητη μαλακία. Πλήρως

Έτσι. Επειδή το λέει ο Χέλλης. Και άμα λέει κάτι ο Χελλης είναι Νόμος. Και αυταπόδεικτο επειδή το είπε ο ...Χέλλης.

Το λέω, αλλά για να το καταλάβεις θέλει και στοιχειώδη νοημοσύνη δυστυχώς: να αποδειχθεί η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία στα σημεία της.
Εσείς τα πιάνετε ένα-ένα ξεχωριστά και αυτοακυρώνεστε.

Ό,τι έχεις γράψει είναι ανιστόρητη μαλακία. Πλήρως. Και την επόμενη φορά που θα προβείς σε προσωπική προσβολή δεν θα κάνω ότι δεν το είδα.

Αυτό που γράφεις ακριβώς πιο πάνω από την απειλή σου τι είναι ας πουμε; Αξίωμα by Χέλλης και το δεχόμαστε επειδή το είπε ο μέγας Χέλλης;
Όταν λένε οι άλλοι κάτι για εσένα, είναι προσωπική προσβολή ενω όταν λες εσύ κάτι για τους άλλους, είναι διαπίστωση;
Σε μάρανε αυτό που είπα ενώ συνδιαλεγόσουν κανονικά με αυτόν που σε αποκαλούσε

SpoilerShow

Χελλουγκρίτα

και δεν έτρεχε μια; Είσαι επιλεκτικά ευαίσθητος στις προσφωνήσεις;

Για τα υπόλοιπα που δεν θα κάτσω να διαβάσω είναι απλά τα πράγματα.
Τα παραδείγματα είναι άκυρα,
... μία γιατί οι γλώσσες που μας έφεραν σαν παράδειγμα, παρέμειναν περιορισμένες μέχρι που ψοφησαν επειδή δεν είχαν γραφή, ακριβώς αυτό που λεμε.
... Μια γιατί οι κατακτητές που αναφέρθηκαν δεν επέβαλλαν τη γλώσσα τους στους γηγενείς ακριβώς αυτό που λέμε.

Και δεν θα κάτσω να τα διαβάσω γιατί επιμένεις τόσο πολύ να περάσει το δικό σου που θα γράφεις ακόμα και αν ξεχάσεις τα σαλαμια έξω.
Προτιμώ να κάνω και καλύτερα πράγματα καλοκαιριάτικα.

Αν βρεις κατακτητή που επέβαλε την χωρίς γραφή γλώσσα του σε περιοχή που δεν επικράτησε (αποσύρθηκε ή αφομοιώθηκε απο τους γηγενείς) τα ξαναλέμε.

[perseus]

Το πρεβεζα ειναι σλαβικο απο το πρεβοζ

[LOUROS]

Το πρεβεζα ειναι σλαβικο απο το πρεβοζ

Ναι, είναι μια δυνατή εκδοχή, απο το 'πέρασμα'. Αλλά βλέπω οτι υπάρχει παρόμοια λέξη στα Ινδικά που σημαίνει πόρτα/θύρα, παρεμφερής έννοια. Έχεις τη πηγή που τα βρήκες αυτά; με ενδιαφέρει να διαβάσω περισσότερο.

[the_black_planet]

Ό,τι έχεις γράψει είναι ανιστόρητη μαλακία. Πλήρως

Έτσι. Επειδή το λέει ο Χέλλης. Και άμα λέει κάτι ο Χελλης είναι Νόμος. Και αυταπόδεικτο επειδή το είπε ο ...Χέλλης.

Το λέω, αλλά για να το καταλάβεις θέλει και στοιχειώδη νοημοσύνη δυστυχώς: να αποδειχθεί η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία στα σημεία της.
Εσείς τα πιάνετε ένα-ένα ξεχωριστά και αυτοακυρώνεστε.

Ό,τι έχεις γράψει είναι ανιστόρητη μαλακία. Πλήρως. Και την επόμενη φορά που θα προβείς σε προσωπική προσβολή δεν θα κάνω ότι δεν το είδα.

Αυτό που γράφεις ακριβώς πιο πάνω από την απειλή σου τι είναι ας πουμε; Αξίωμα by Χέλλης και το δεχόμαστε επειδή το είπε ο μέγας Χέλλης;
Όταν λένε οι άλλοι κάτι για εσένα, είναι προσωπική προσβολή ενω όταν λες εσύ κάτι για τους άλλους, είναι διαπίστωση;
Σε μάρανε αυτό που είπα ενώ συνδιαλεγόσουν κανονικά με αυτόν που σε αποκαλούσε

SpoilerShow

Χελλουγκρίτα

και δεν έτρεχε μια; Είσαι επιλεκτικά ευαίσθητος στις προσφωνήσεις;

Για τα υπόλοιπα που δεν θα κάτσω να διαβάσω είναι απλά τα πράγματα.
Τα παραδείγματα είναι άκυρα,
... μία γιατί οι γλώσσες που μας έφεραν σαν παράδειγμα, παρέμειναν περιορισμένες μέχρι που ψοφησαν επειδή δεν είχαν γραφή, ακριβώς αυτό που λεμε.
... Μια γιατί οι κατακτητές που αναφέρθηκαν δεν επέβαλλαν τη γλώσσα τους στους γηγενείς ακριβώς αυτό που λέμε.

Και δεν θα κάτσω να τα διαβάσω γιατί επιμένεις τόσο πολύ να περάσει το δικό σου που θα γράφεις ακόμα και αν ξεχάσεις τα σαλαμια έξω.
Προτιμώ να κάνω και καλύτερα πράγματα καλοκαιριάτικα.

Αν βρεις κατακτητή που επέβαλε την χωρίς γραφή γλώσσα του σε περιοχή που δεν επικράτησε (αποσύρθηκε ή αφομοιώθηκε απο τους γηγενείς) τα ξαναλέμε.

Εγώ δεν έχω καταλάβει Juno την απορία σου. Αφού ειδικά στο θέμα της Ελλάδας έχουμε πει ότι οι προελληνικοί πληθυσμοί κατακτήθηκαν από τους εισβολείς ΙΕ. Επίσης από πού συμπεραίνεις ότι σε πολεμική τεχνολογία ήταν κατώτεροι από τους γηγενεις; Οι Χετταίοι δηλαδή που γράφει ο φίλος παραπάνω ότι ήταν ΙΕ ήταν κατώτεροι στρατιωτικά;

[hellegennes]

Δεν είναι απορία. Είναι κακοπροαίρετη άρνηση της αλήθειας.