Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[Jimmy81]

Λεξη κλειδι: ιστορικές μαρτυριες.
Για τους Δωριείς δεν εχουμε κατι τετοιο, εχουμε μονο παραμύθια που βγηκαν πολλούς αιωνες μετα την υποτιθεμενη καθοδο.
Ξερεις ποτε εμφανίζεται η πρωτη αναφορά στους Ηρακλειδεις;

Το ότι ενα παραμύθι δεν εχει μεσα δρακους, δεν το κανει αξιόπιστη ιστορικη μαρτυρία

Η μετανάστευση των Δωριέων δεν θεωρείται "παραμύθι" ούτε από τους σημερινούς ιστορικούς συνολικά. Μπορούν να θεωρούνται προβληματικές ορισμένες πτυχές της αλλά δεν έχει περάσει στη φάση της απόρριψης ως μια παρωχημένη ιδέα. Δεν έχει σημασία για εμένα πότε εμφανίζεται η πρώτη αναφορά στους Ηρακλείδες αφού έχω ήδη πει ότι για μένα η καταγωγή από τον Ηρακλή είναι μύθευμα με πολιτική σκοπιμότητα. Αυτό όμως δεν ακυρώνει απαραίτητα την ιστορία για τη μετανάστευση από τη Στερεά προς την Πελοπόννησο.

1) Η επιστημονική κοινοτητα σημερα απορριπτει την καθοδο των Δωριεων και την καταστροφη από αυτούς του Μυκηναικου κοσμου ως μυθο, ως παραμύθι.
Αυτη η θεωρια ηταν στα πανω της τον 19ο αιωνα, την εποχη του επιστημονικό ρατσισμού, οταν η ελξη για μια θεωρία οτι ενα ξανθο εθνος απο τον βορρά κατεβηκε, κατανικησε τους νοτιους και δημιούργησε τον ελληνικο πολιτισμο ηταν μεγαλυτερη απο την αναγκη για αρχαιολογικά ευρηματα.
Σημερα αυτη η θεωρία ειναι περιθωριακη.


2) Για να σε βοηθησω, ο μυθος της επιστροφής των Ηρακλειδών εμφανιζεται τον 6ο πΧ αιωνα. Εφτα αιωνες μετα την υποτιθεμενη καθοδο.
Σα να δημιουργουμε σημερα μια ιστορια για το τι εγινε το 1300μΧ, χωρις να βασιζομαστε σε αρχαιολογικά ευρήματα ή ιστορικές μαρτυρίες. Αλλα αυτη η ιστορία ταιριάζει εντελώς τυχαία το πολιτικό μας αφηγημα.
Η ιστορία με τους Ηρακλειδεις ηταν ξεκαθαρα κατασκευασμενη ιστορια για πολιτικους λογους.


3) Την κάθοδο των Δωριέων και την καταστροφή του Μυκηναικου κοσμου απο αυτους δεν την ακυρωνει το οτι οι μαρτυριες για αυτο ειναι κατασκευασμενα ηια πολιτικους λογους παραμυθια. Το ακυρωνει η πληρης ελλειψη οποιουδήποτε ευρηματος.

- Παρωχημένη είναι η ιδέά ότι οι Δωριείς κατέστρεψαν τα μυκηναϊκά κέντρα όπως και η ιδέα του ξανθού γένους που ήρθε από το βορρά. Όχι ότι οι Δωριείς μετακινήθηκαν από την Κεντρική και τη Στερεά Ελλάδα νοτιότερα και στα νησιά.

- Σου είπα δεν πιστεύω ούτε εγώ στο μύθο των Ηρακλειδών αλλά στον ιστορικό πυρήνα των μεταναστεύσεων δωρικών φύλων. Αυτές συνεχίζονταν μέχρι και τον 9ο αιώνα π.Χ. Σου ξαναείπα ότι έχουν ερευνηθεί φυλές στην Αφρική που κρατούν παραδόσεις για αιώνες. Έχουμε και τα αρχαία έπη μου μεταδίδονταν προφορικά από γενιές σε γενιές για αιώνες μέχρι να καταγραφούν. Δεν είναι λοιπόν απίθανο τον 6ο αιώνα π.Χ. να έφτασαν παραδόσεις 500-600 χρόνων πριν, πόσο μάλλον οι πιο τελευταίες μετακινήσεις προς τα νησιά.

-Αν τα αρχαιολογικά ευρήματα ήταν ο μόνος παράγοντας που αποδείκνυε μεταναστεύσεις τότε δεν έγιναν ποτέ οι ιστορικές μεταναστεύσεις Σλάβων στην Ελλάδα, Βάνδαλων στη Β. Αφρική, Βρετόνων στην Αρμορίκη, Αθαμπάσκαν στις νοτιοδυτικές ΗΠΑ, Ούνων στην Ευρώπη κλπ.

[Jimmy81]

Το συμπέρασμα σου δεν ειναι ρεαλιστικό, το συμπέρασμα σου ειναι μια φανταστική αφήγηση χωρις καμια αρχαιολογικη αποδειξη που που προσπαθεί να δημιουργησει ιστορία οπως και οι αφηγησεις του Αριστου για τους Ατλαντες.
Δεν εχεις περισσότερα στοιχεία απο τον Αριστο σ αυτα που λες, μονο "θα μπορούσε να γινει αυτο..", "δεν εχουμε αποδειξεις οτι δεν εγινε το αλλο.."

Είναι απογοητευτικό να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι παραλογισμού την αφήγηση περί Ατλαντίδας με την κάθοδο των Δωριέων. Η πρώτη δεν αντέχει σε μια σειρά επιστημονικών δεδομένων από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Αντίθετα η δεύτερη δεν έχει επαρκή στήριξη από έναν κλάδο αλλά δεν μπορεί να απορριφθεί από τους άλλους. Και μόνο η εμφάνιση της δωρικής διαλέκτου σε μια μεγάλη έκταση της Ελλάδας, ηπειρωτική και νησιωτική προϋποθέτει κάποιου είδους μετανάστευση.

Την ιδια τεκμηρίωση εχουν οι θεωριες του Αριστου για τους Ατλαντες με τη θεωρία σου για την καθοδο των Δωριέων και την καταστροφη του Μυκηναικου κοσμου απο αυτους.
Μη σου πω οτι ο Αριστος φερνει πιο πολλα στοιχεία για την θεωρια του.
Εσύ στηριζεσαι:
α) στο ότι η θεωρια σου θα μπορουσε να εξηγήσει το τι συνέβη. Οπως θα μπορούσαν αλλες εκατο θεωριες. Οπως μπορουν να εξηγησουν και η υπαρξη και η εκστρατεία των Ατλαντων.
β) σε παραμυθια που κατασκευαστηκαν αιωνες μετα την καταστροφη, και κατασκευαστηκαν για πολιτικους λογους
γ) στο οτι στον αρχαϊκό ελληνικό κοσμο υπηρχαν πολλες διαλεκτοι. Τωρα, πως αυτο αποδεικνύει οτι το 1250πΧ κατέβηκε ενας ελληνικος λαός απο τον βορρα, οι Δωριείς, κατανικησε τους Αχαιούς και κατεστρεψε τον Μυκηναϊκό κοσμο, δεν το καταλαβα. Ο Αριστος τουλάχιστον ενωνει τις τελειες στις θεωριες του απο την αρχη ως το τελος

Την παλαιολιθική εποχή που οι άνθρωποι ακόμα κατοικούσαν σε σπηλιές και υπαίθριους καταυλισμούς οι Άτλαντες είχαν τριήρεις, άρματα και εξημερωμένους ελέφαντες. Κατοικούσαν σε ένα τεράστο νησί στη μέση του Ατλαντικού που βυθίστηκε σε ένα μερόνυχτο. Και όντας υπερδύναμη που κατατρόπωσε τους πάντες ηττήθηκαν από τους Αθηναίους όταν εκείνη την περίοδο (9500/10.000 π.Χ.) η Αθήνα κατοικούνταν από ελάχιστους κυνηγούς/τροφοσυλλέκτες/ψαράδες. Και θες να μου πεις ότι όλα αυτά είναι το ίδιο παράλογα με το να μετακινήθηκε ένα ελληνικό φύλο από την Στερεά Ελλάδα στην Πελοπόννησο στην αρχή της εποχής του Σιδήρου και σποραδικά να συγκρούστηκε με απομεινάρια προηγούμνων κατοίκων (ουδέποτε είπα ότι οι Δωριείς κατέστρεψαν τον μυκηναϊκό κόσμο - αυτό είναι πλάσμα της φαντασίας σου). Φίλε έχεις ένα θεματάκι με τον διαχωρισμό των θεωριών σε λογικές και παράλογες.

Θα μας πεις τώρα πώς εμφανίστηκαν στα νησιά του Αιγαίου δωρικές διάλεκτοι; Απλό το ερώτημα.

[Jimmy81]

Αφου δεχεσαι οτι δε μιλουσαν ολοι οι Αχαιοι το ιδιο, πως ξέρεις οτι μιλουσαν ολοι, απο την Ιωλο ως την Πυλο, κι απο την Ιθάκη ως την Μιλητο τις ανατολικες διαλεκτους;
Επειδή ταιριάζει στην ιστορια σου;

Μπορεί να μην μιλούσαν όλοι την ίδια μυκηναϊκή διάλεκτο (θα είχε κι αυτή τις δικές της παραλλαγές από τόπο σε τόπο) αλλά σε κάθε περίπτωση η μυκηναϊκή γλωσσολογικά εντάσσεται στις ανατολικές διαλέκτους.

Και εσυ που ξερεις οτι ολες οι διαλεκτοι, σε ολο τον μυκηναϊκό κοσμο, ανηκαν στις ανατολικες διαλεκτους; Σου το ειπε η Πυθία;

Απο που προκύπτει οτι δε μιλουσαν πουθενα δωρικα; Επειδη οι ελαχιστοι γραφεις που εγραφαν στη γραμμικη Β δε χρησιμοποιουσαν δωρικα;
Οι εγγραματοι γραφεις μπορει να γραφαν στα υψηλα μυκηναικα, αυτο δε σημαίνει οτι ολος ο κοσμος τα μιλουσε αυτα. Οταν τον 19 αιωνα γραφαμε στην καθαρεύουσα υπηρχε κι η δημοτικη, υπηρχαν λι οι ντοπιολαλιες

Στις μυκηναϊκές θέσεις από την Θεσσαλία μέχρι τη Νότια Πελοπόννησο ό,τι γραπτό έχουμε βρει ανήκει στη μυκηναϊκή δάλεκτο ακόμα και σε απλά βάζα. Φέρε μας λοιπόν εσύ τα αρχαιολογικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν ότι μιλούσαν δωρικά τα λαϊκά στρώματα των μυκηναϊκών κέντρων και ότι Δωριείς ζούσαν μαζί με τους Μυκηναίους.

[Καβαλάρης]

Για τους Δωριείς δεν εχουμε κατι τετοιο, εχουμε μονο παραμύθια που βγηκαν πολλούς αιωνες μετα την υποτιθεμενη καθοδο. Ξερεις ποτε εμφανίζεται η πρωτη αναφορά στους Ηρακλειδεις;

Να επισημάνουμε πάντως ότι κάθοδος δεν σημαίνει μόνον κατάβαση αλλά επάνοδος/επιστροφή.

Η "κάθοδος" λοιπόν των Δωριέων, αν υπήρξε, αφορούσε μετακινήσεις ντόπιων πληθυσμών.

[Theseus]

Είναι απογοητευτικό να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι παραλογισμού την αφήγηση περί Ατλαντίδας με την κάθοδο των Δωριέων. Η πρώτη δεν αντέχει σε μια σειρά επιστημονικών δεδομένων από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Αντίθετα η δεύτερη δεν έχει επαρκή στήριξη από έναν κλάδο αλλά δεν μπορεί να απορριφθεί από τους άλλους. Και μόνο η εμφάνιση της δωρικής διαλέκτου σε μια μεγάλη έκταση της Ελλάδας, ηπειρωτική και νησιωτική προϋποθέτει κάποιου είδους μετανάστευση.

Την ιδια τεκμηρίωση εχουν οι θεωριες του Αριστου για τους Ατλαντες με τη θεωρία σου για την καθοδο των Δωριέων και την καταστροφη του Μυκηναικου κοσμου απο αυτους.
Μη σου πω οτι ο Αριστος φερνει πιο πολλα στοιχεία για την θεωρια του.
Εσύ στηριζεσαι:
α) στο ότι η θεωρια σου θα μπορουσε να εξηγήσει το τι συνέβη. Οπως θα μπορούσαν αλλες εκατο θεωριες. Οπως μπορουν να εξηγησουν και η υπαρξη και η εκστρατεία των Ατλαντων.
β) σε παραμυθια που κατασκευαστηκαν αιωνες μετα την καταστροφη, και κατασκευαστηκαν για πολιτικους λογους
γ) στο οτι στον αρχαϊκό ελληνικό κοσμο υπηρχαν πολλες διαλεκτοι. Τωρα, πως αυτο αποδεικνύει οτι το 1250πΧ κατέβηκε ενας ελληνικος λαός απο τον βορρα, οι Δωριείς, κατανικησε τους Αχαιούς και κατεστρεψε τον Μυκηναϊκό κοσμο, δεν το καταλαβα. Ο Αριστος τουλάχιστον ενωνει τις τελειες στις θεωριες του απο την αρχη ως το τελος

Eσυ πως πιστευεις οτι βρεθηκαν οι δωριεις στην Πελλοπονησο?

Σίγουρα δεν κατέβηκαν στην Πελοπόνησσο το 1250πΧ και κατέστρεψαν τον Μυκηναϊκό κόσμο.

Έχω διάφορες θεωρίες, αλλά είναι αυτό ακριβώς: θεωρίες. Σίγουρα καλύτερες από την υποτιθέμενη "κάθοδο των Δωριέων", εφόσον η έλλειψη ευρημάτων αποδεικνύει ότι η τελευταία δεν ισχύει, αλλά παρόλα αυτά θεωρίες.

[Theseus]

Η μετανάστευση των Δωριέων δεν θεωρείται "παραμύθι" ούτε από τους σημερινούς ιστορικούς συνολικά. Μπορούν να θεωρούνται προβληματικές ορισμένες πτυχές της αλλά δεν έχει περάσει στη φάση της απόρριψης ως μια παρωχημένη ιδέα. Δεν έχει σημασία για εμένα πότε εμφανίζεται η πρώτη αναφορά στους Ηρακλείδες αφού έχω ήδη πει ότι για μένα η καταγωγή από τον Ηρακλή είναι μύθευμα με πολιτική σκοπιμότητα. Αυτό όμως δεν ακυρώνει απαραίτητα την ιστορία για τη μετανάστευση από τη Στερεά προς την Πελοπόννησο.

1) Η επιστημονική κοινοτητα σημερα απορριπτει την καθοδο των Δωριεων και την καταστροφη από αυτούς του Μυκηναικου κοσμου ως μυθο, ως παραμύθι.
Αυτη η θεωρια ηταν στα πανω της τον 19ο αιωνα, την εποχη του επιστημονικό ρατσισμού, οταν η ελξη για μια θεωρία οτι ενα ξανθο εθνος απο τον βορρά κατεβηκε, κατανικησε τους νοτιους και δημιούργησε τον ελληνικο πολιτισμο ηταν μεγαλυτερη απο την αναγκη για αρχαιολογικά ευρηματα.
Σημερα αυτη η θεωρία ειναι περιθωριακη.


2) Για να σε βοηθησω, ο μυθος της επιστροφής των Ηρακλειδών εμφανιζεται τον 6ο πΧ αιωνα. Εφτα αιωνες μετα την υποτιθεμενη καθοδο.
Σα να δημιουργουμε σημερα μια ιστορια για το τι εγινε το 1300μΧ, χωρις να βασιζομαστε σε αρχαιολογικά ευρήματα ή ιστορικές μαρτυρίες. Αλλα αυτη η ιστορία ταιριάζει εντελώς τυχαία το πολιτικό μας αφηγημα.
Η ιστορία με τους Ηρακλειδεις ηταν ξεκαθαρα κατασκευασμενη ιστορια για πολιτικους λογους.


3) Την κάθοδο των Δωριέων και την καταστροφή του Μυκηναικου κοσμου απο αυτους δεν την ακυρωνει το οτι οι μαρτυριες για αυτο ειναι κατασκευασμενα ηια πολιτικους λογους παραμυθια. Το ακυρωνει η πληρης ελλειψη οποιουδήποτε ευρηματος.

1) Παρωχημένη είναι η ιδέά ότι οι Δωριείς κατέστρεψαν τα μυκηναϊκά κέντρα όπως και η ιδέα του ξανθού γένους που ήρθε από το βορρά. Όχι ότι οι Δωριείς μετακινήθηκαν από την Κεντρική και τη Στερεά Ελλάδα νοτιότερα και στα νησιά.

2) Σου είπα δεν πιστεύω ούτε εγώ στο μύθο των Ηρακλειδών αλλά στον ιστορικό πυρήνα των μεταναστεύσεων δωρικών φύλων. Αυτές συνεχίζονταν μέχρι και τον 9ο αιώνα π.Χ. Σου ξαναείπα ότι έχουν ερευνηθεί φυλές στην Αφρική που κρατούν παραδόσεις για αιώνες. Έχουμε και τα αρχαία έπη μου μεταδίδονταν προφορικά από γενιές σε γενιές για αιώνες μέχρι να καταγραφούν. Δεν είναι λοιπόν απίθανο τον 6ο αιώνα π.Χ. να έφτασαν παραδόσεις 500-600 χρόνων πριν, πόσο μάλλον οι πιο τελευταίες μετακινήσεις προς τα νησιά.

3) Αν τα αρχαιολογικά ευρήματα ήταν ο μόνος παράγοντας που αποδείκνυε μεταναστεύσεις τότε δεν έγιναν ποτέ οι ιστορικές μεταναστεύσεις Σλάβων στην Ελλάδα, Βάνδαλων στη Β. Αφρική, Βρετόνων στην Αρμορίκη, Αθαμπάσκαν στις νοτιοδυτικές ΗΠΑ, Ούνων στην Ευρώπη κλπ.

1) Ωραία, τουλάχιστον συμφωνούμε ότι ΔΕΝ ήρθαν οι Δωριείς το 1250πΧ και κατέστρεψαν τον μυκηναϊκό κόσμο.
Ποτέ θεωρείς ότι ήρθαν (στο περίπου); Μετά την κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου; Το 1100 πΧ; Το 1000 πΧ;

2) Ναι, αλλά μιλάς για την ιστορική σημασία των μύθων, και σου λέω ότι ένας βασικός μύθος της καθόδου των Δωριέων, η επιστροφή των Ηρακλειδών, ΚΑΤΑΣΚΕΥΆΣΤΗΚΕ εφτά αιώνες μετά.
Πέρα από τις αφρικανικές παραδόσεις σου, υπάρχουν πολύ περισσότεροι μύθοι που έχουν διάφοροι λαοί οι οποίοι είναι ακριβώς αυτό. Μύθοι. Παραμύθια. Ψέματα.
Και στην περίπτωση των Δωριέων είναι ένας μύθος που ταιριάζει στο πολιτικό μας αφηγημα αυτών που τον κατασκεύασαν (να και το κινητρο).

3) Τους Αθμπακαν δεν τους ξέρω, για τους υπόλοιπους έχουμε ιστορικές μαρτυρίες. Για τους Δωριείς δεν έχουμε τίποτα, έχουμε μόνο μια πιασσάρικη θεωρία.

[paotaris]

Την ιδια τεκμηρίωση εχουν οι θεωριες του Αριστου για τους Ατλαντες με τη θεωρία σου για την καθοδο των Δωριέων και την καταστροφη του Μυκηναικου κοσμου απο αυτους.
Μη σου πω οτι ο Αριστος φερνει πιο πολλα στοιχεία για την θεωρια του.
Εσύ στηριζεσαι:
α) στο ότι η θεωρια σου θα μπορουσε να εξηγήσει το τι συνέβη. Οπως θα μπορούσαν αλλες εκατο θεωριες. Οπως μπορουν να εξηγησουν και η υπαρξη και η εκστρατεία των Ατλαντων.
β) σε παραμυθια που κατασκευαστηκαν αιωνες μετα την καταστροφη, και κατασκευαστηκαν για πολιτικους λογους
γ) στο οτι στον αρχαϊκό ελληνικό κοσμο υπηρχαν πολλες διαλεκτοι. Τωρα, πως αυτο αποδεικνύει οτι το 1250πΧ κατέβηκε ενας ελληνικος λαός απο τον βορρα, οι Δωριείς, κατανικησε τους Αχαιούς και κατεστρεψε τον Μυκηναϊκό κοσμο, δεν το καταλαβα. Ο Αριστος τουλάχιστον ενωνει τις τελειες στις θεωριες του απο την αρχη ως το τελος

Eσυ πως πιστευεις οτι βρεθηκαν οι δωριεις στην Πελλοπονησο?

Έχω διάφορες θεωρίες, αλλά είναι αυτό ακριβώς: θεωρίες.

Oπως?

[Theseus]

Είναι απογοητευτικό να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι παραλογισμού την αφήγηση περί Ατλαντίδας με την κάθοδο των Δωριέων. Η πρώτη δεν αντέχει σε μια σειρά επιστημονικών δεδομένων από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Αντίθετα η δεύτερη δεν έχει επαρκή στήριξη από έναν κλάδο αλλά δεν μπορεί να απορριφθεί από τους άλλους. Και μόνο η εμφάνιση της δωρικής διαλέκτου σε μια μεγάλη έκταση της Ελλάδας, ηπειρωτική και νησιωτική προϋποθέτει κάποιου είδους μετανάστευση.

Την ιδια τεκμηρίωση εχουν οι θεωριες του Αριστου για τους Ατλαντες με τη θεωρία σου για την καθοδο των Δωριέων και την καταστροφη του Μυκηναικου κοσμου απο αυτους.
Μη σου πω οτι ο Αριστος φερνει πιο πολλα στοιχεία για την θεωρια του.
Εσύ στηριζεσαι:
α) στο ότι η θεωρια σου θα μπορουσε να εξηγήσει το τι συνέβη. Οπως θα μπορούσαν αλλες εκατο θεωριες. Οπως μπορουν να εξηγησουν και η υπαρξη και η εκστρατεία των Ατλαντων.
β) σε παραμυθια που κατασκευαστηκαν αιωνες μετα την καταστροφη, και κατασκευαστηκαν για πολιτικους λογους
γ) στο οτι στον αρχαϊκό ελληνικό κοσμο υπηρχαν πολλες διαλεκτοι. Τωρα, πως αυτο αποδεικνύει οτι το 1250πΧ κατέβηκε ενας ελληνικος λαός απο τον βορρα, οι Δωριείς, κατανικησε τους Αχαιούς και κατεστρεψε τον Μυκηναϊκό κοσμο, δεν το καταλαβα. Ο Αριστος τουλάχιστον ενωνει τις τελειες στις θεωριες του απο την αρχη ως το τελος

Την παλαιολιθική εποχή που οι άνθρωποι ακόμα κατοικούσαν σε σπηλιές και υπαίθριους καταυλισμούς οι Άτλαντες είχαν τριήρεις, άρματα και εξημερωμένους ελέφαντες. Κατοικούσαν σε ένα τεράστο νησί στη μέση του Ατλαντικού που βυθίστηκε σε ένα μερόνυχτο. Και όντας υπερδύναμη που κατατρόπωσε τους πάντες ηττήθηκαν από τους Αθηναίους όταν εκείνη την περίοδο (9500/10.000 π.Χ.) η Αθήνα κατοικούνταν από ελάχιστους κυνηγούς/τροφοσυλλέκτες/ψαράδες. Και θες να μου πεις ότι όλα αυτά είναι το ίδιο παράλογα με το να μετακινήθηκε ένα ελληνικό φύλο από την Στερεά Ελλάδα στην Πελοπόννησο στην αρχή της εποχής του Σιδήρου και σποραδικά να συγκρούστηκε με απομεινάρια προηγούμνων κατοίκων (ουδέποτε είπα ότι οι Δωριείς κατέστρεψαν τον μυκηναϊκό κόσμο - αυτό είναι πλάσμα της φαντασίας σου). Φίλε έχεις ένα θεματάκι με τον διαχωρισμό των θεωριών σε λογικές και παράλογες.

Θα μας πεις τώρα πώς εμφανίστηκαν στα νησιά του Αιγαίου δωρικές διάλεκτοι; Απλό το ερώτημα.

Μάθε πρώτα να διαβάζεις αγαπητέ, και μετά άρχισε τις ειρωνίες.
Η αρχική ανάρτηση του νήματος είναι: "Υπαρχει ο μυθος για την καθοδο των Δωριεων, Ελληνων μεν αλλα ξενων προς τους Μυκηναιους (επισης Ελληνες), που ηρθαν και με βια κατεστρεψαν τις Μυκηναικες πολεις και εν τελει ολο τον Μυκηναικο πολιτισμο."


Από κει και πέρα, εξίσου εκνευριστικά παράλογο με την τεχνολογία των Ατλάντων είναι ότι ήρθαν κάποιοι ξυπόλητοι κτηνοτρόφοι από την Πίνδο και διέλυσαν την μεγαλύτερη πολεμική δύναμη της εποχής.


Στα νησιά μιλούσαν δωριεκες διαλέκτους, επειδή οι Έλληνες που τα αποίκησαν μιλούσαν έτσι.
Αυτοί οι Έλληνες (πες τους Δωριείς):
1) Δεν ηρθαν και κατεστρεψαν τον Μυκηναικο πολιτισμο
2) Δεν ήρθαν και αποίκησαν την Πελοπόννησο ΜΕΤΆ την καταστροφή του Μυκηναικου πολιτισμου

[Theseus]

Eσυ πως πιστευεις οτι βρεθηκαν οι δωριεις στην Πελλοπονησο?

Έχω διάφορες θεωρίες, αλλά είναι αυτό ακριβώς: θεωρίες.

Oπως?

Να ξεκαθαρίσουμε πρώτα auta που ξερούμε ότι συνέβησαν ή που ξέρουμε ότι ΔΕΝ συνέβησαν, και μετά θα αρχίσω να λέω θεωρίες.

[Theseus]

Μπορεί να μην μιλούσαν όλοι την ίδια μυκηναϊκή διάλεκτο (θα είχε κι αυτή τις δικές της παραλλαγές από τόπο σε τόπο) αλλά σε κάθε περίπτωση η μυκηναϊκή γλωσσολογικά εντάσσεται στις ανατολικές διαλέκτους.

Και εσυ που ξερεις οτι ολες οι διαλεκτοι, σε ολο τον μυκηναϊκό κοσμο, ανηκαν στις ανατολικες διαλεκτους; Σου το ειπε η Πυθία;

Απο που προκύπτει οτι δε μιλουσαν πουθενα δωρικα; Επειδη οι ελαχιστοι γραφεις που εγραφαν στη γραμμικη Β δε χρησιμοποιουσαν δωρικα;
Οι εγγραματοι γραφεις μπορει να γραφαν στα υψηλα μυκηναικα, αυτο δε σημαίνει οτι ολος ο κοσμος τα μιλουσε αυτα. Οταν τον 19 αιωνα γραφαμε στην καθαρεύουσα υπηρχε κι η δημοτικη, υπηρχαν λι οι ντοπιολαλιες

Στις μυκηναϊκές θέσεις από την Θεσσαλία μέχρι τη Νότια Πελοπόννησο ό,τι γραπτό έχουμε βρει ανήκει στη μυκηναϊκή δάλεκτο ακόμα και σε απλά βάζα. Φέρε μας λοιπόν εσύ τα αρχαιολογικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν ότι μιλούσαν δωρικά τα λαϊκά στρώματα των μυκηναϊκών κέντρων και ότι Δωριείς ζούσαν μαζί με τους Μυκηναίους.

Τη γραμμική Β την γνώριζε ένα 0,01% του πληθυσμού, οι λόγιοι γραφεις.
Αυτοί προφανώς γράφανε στα hochmyzenäisch. Τα οποία πιθανώς τα μιλούσε και η ελίτ.

Αυτό δε μας λέει τίποτα για τις διαλέκτους και γλώσσες που μιλιούνταν στην επικράτεια.

[paotaris]

Και εσυ που ξερεις οτι ολες οι διαλεκτοι, σε ολο τον μυκηναϊκό κοσμο, ανηκαν στις ανατολικες διαλεκτους; Σου το ειπε η Πυθία;

Απο που προκύπτει οτι δε μιλουσαν πουθενα δωρικα; Επειδη οι ελαχιστοι γραφεις που εγραφαν στη γραμμικη Β δε χρησιμοποιουσαν δωρικα;
Οι εγγραματοι γραφεις μπορει να γραφαν στα υψηλα μυκηναικα, αυτο δε σημαίνει οτι ολος ο κοσμος τα μιλουσε αυτα. Οταν τον 19 αιωνα γραφαμε στην καθαρεύουσα υπηρχε κι η δημοτικη, υπηρχαν λι οι ντοπιολαλιες

Στις μυκηναϊκές θέσεις από την Θεσσαλία μέχρι τη Νότια Πελοπόννησο ό,τι γραπτό έχουμε βρει ανήκει στη μυκηναϊκή δάλεκτο ακόμα και σε απλά βάζα. Φέρε μας λοιπόν εσύ τα αρχαιολογικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν ότι μιλούσαν δωρικά τα λαϊκά στρώματα των μυκηναϊκών κέντρων και ότι Δωριείς ζούσαν μαζί με τους Μυκηναίους.

Τη γραμμική Β την γνώριζε ένα 0,01% του πληθυσμού, οι λόγιοι γραφεις.
Αυτοί προφανώς γράφανε στα hochmyzenäisch. Τα οποία πιθανώς τα μιλούσε και η ελίτ.

Αυτό δε μας λέει τίποτα για τις διαλέκτους και γλώσσες που μιλιούνταν στην επικράτεια.

Aν καταλαβα σωστα(παρακαλω διορθωσε με αν καταλαβα λαθος) θεωρεις πως οι Δωριεις παντα ζουσαν στην Πελλοπονησο,η μυκηναικη ηταν μια τεχνητη γλωσσα των γραφιαδων που εξαφανιστηκε με την καταρευση του μυκηναικου πολιτισμου,και επικρατησε και στα γραπτα η δωρικη που μιλουσαν τα λαικα στρωματα. Η θεωρια αυτη ομως δεν εξηγει την υπαρξη της αρκαδοκυπριακης,η οποια ομιλειτο στα βουνα της Αρκαδιας και στην Κυπρο ,στην οποια κατεφυγαν Μυκηναιοι με την καταρευση του Μυκηναικου κοσμου.Η αρκαδοκυπριακη θεωρειται η πιο συγγενικη διαλεκτος της Μυκηναικης.

[Theseus]

Στις μυκηναϊκές θέσεις από την Θεσσαλία μέχρι τη Νότια Πελοπόννησο ό,τι γραπτό έχουμε βρει ανήκει στη μυκηναϊκή δάλεκτο ακόμα και σε απλά βάζα. Φέρε μας λοιπόν εσύ τα αρχαιολογικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν ότι μιλούσαν δωρικά τα λαϊκά στρώματα των μυκηναϊκών κέντρων και ότι Δωριείς ζούσαν μαζί με τους Μυκηναίους.

Τη γραμμική Β την γνώριζε ένα 0,01% του πληθυσμού, οι λόγιοι γραφεις.
Αυτοί προφανώς γράφανε στα hochmyzenäisch. Τα οποία πιθανώς τα μιλούσε και η ελίτ.

Αυτό δε μας λέει τίποτα για τις διαλέκτους και γλώσσες που μιλιούνταν στην επικράτεια.

Aν καταλαβα σωστα(παρακαλω διορθωσε με αν καταλαβα λαθος) θεωρεις πως οι Δωριεις παντα ζουσαν στην Πελλοπονησο,η μυκηναικη ηταν μια τεχνητη γλωσσα των γραφιαδων που εξαφανιστηκε με την καταρευση του μυκηναικου πολιτισμου,και επικρατησε και στα γραπτα η δωρικη που μιλουσαν τα λαικα στρωματα. Η θεωρια αυτη ομως δεν εξηγει την υπαρξη της αρκαδοκυπριακης,η οποια ομιλειτο στα βουνα της Αρκαδιας και στην Κυπρο ,στην οποια κατεφυγαν Μυκηναιοι με την καταρευση του Μυκηναικου κοσμου.Η αρκαδοκυπριακη θεωρειται η πιο συγγενικη διαλεκτος της Μυκηναικης.

Οχι ακριβως.
Θεωρώ μεν οτι οι Δωριείς βρισκοταν ηδη στην Πελοπόννησο πριν την κατάρρευση του Μυκηναικου κοσμου, αλλα τα Αχαικα ηταν μια κανονική διαλεκτος που μιλιοταν. Ταυτόχρονα ηταν και η διαλεκτος που μιλουσαν οι γραφεις και πιθανον και η ελιτ.
Μετα την κατάρρευση του Μυκηναικου κοσμου υπηρχε στην κυριως Ελλάδα πολυ περισσοτερος πληθυσμός απο οτι μπορουσε να συντηρηθει. Τοτε εφυγαν πολλοι σε περιοχες που ήδη ανηκαν πολιτικα στον μυκηναϊκό κοσμο (αν και δεν ειχαν αποικιστει σε τοσο μεγαλο βαθμο), οπως η Μ.Ασια και η Κυπρος.

[Theseus]

Ο μυκηναϊκός κοσμος ηταν πολύπλοκος, με πολυ μεγάλη οικονομική και κοινωνική εξειδικευση.
Υπηρχε εκτεταμενη βιοτεχνια και τεράστια εμπορικα δίκτυα. Παράλληλα η γεωργια και η κτηνοτροφία ηταν ελεγχομενες και οργανωνονταν πολυ αποδοτικα απο το αντίστοιχο Μεγαρο.

Μετα την Καταρρευση και την γενική καταστροφη του κοσμου του Μπρουτζου το εμποριο σχεδον εκμηδενιζεται και η εξαγωγικη βιοτεχνια εξαφανιζεται. Την ιδια στιγμη ο καθε οικος θελει οσα πιο πολλα χωράφια και κοπαδια μπορει, οποτε παει κι η αποδοτικοτητα της γεωργιας.

Οποτε εχουμε πλεοναζων πληθυσμο που δε μπορει καλα καλα να τραφει -》αποικισμοι

[Νετο Γκουερινο]

.....

[Νετο Γκουερινο]

Τα μυκηναϊκά κέντρα και γενικά τα κέντρα της εποχής του χαλκού στην ν.ανατολικη Μεσόγειο κατέρρευσαν περίπου στο 1200
Ο Όμηρος εξηγεί μια χαρά τι συνέβη,αυτά που λέει ο Όμηρος,αυτά βρήκαν οι αρχαιολόγοι
Δηλαδή πλιάτσικο, κατάρρευση εμπορίου, πειρατεία στο φουλ
Μετά από λίγες δεκαετίες οι Δωριείς κατέκτησαν τα μυκηναϊκά κέντρα πλην κάποιων εξαιρέσεων,π.χ Αθήνα του βασιλιά Κόδρου (υπάρχει ολόκληρη ιστορία για αυτό)
Αυτό άλλωστε ήταν που έκανε τους Αθηναίους να λένε ότι ήταν οι μόνοι σε όλη την Ελλάδα όπου κατοικούσε συνέχεια ο ίδιος λαός
Αυτά είναι πλέον δεδομένα
Απλά να λέμε ευτυχώς που διαβάστηκε η γραμμική β γιατί οι τζιμηδες της εποχής προ Βέντρις,έσκιζαν τα στριγκακια τους ότι οι Δωριείς ήταν οι πρώτοι ελληνόφωνοι και είχαν κατέβει στην Ελλάδα από τις πεδιάδες της Τσεχίας