Η ΕΛΑΣ βασάνιζε μετανάστη για να αποσπάσει ομολογία ότι σκότωσε την καρολάιν (καταγγελία).

[ΓΑΛΗ]

Να το συζητήσουμε, γιατί όχι;
Για αρχή κράτα αυτό: η αριστερά -ό,τι κι αν εννοούμε με τον όρο αυτόν- φέρει τραύματα από την αυθαίρετη βία, τις πολιτικές διώξεις, τους βασανισμούς και την καταδυνάστευση που υπέστη κατά το (ακόμα και σχετικά πρόσφατο) παρελθόν από την κρατική εξουσία και ειδικά από τις κρατικές υπηρεσίες ασφαλείας. Νομίζω δεν χρειάζεται να μπούμε σε λεπτομέρειες και να το αναλύσουμε παραπάνω, δεν είναι και τόσο μακρινές οι εποχές εκείνες κατά τις οποίες εθεωρείτο έγκλημα να προέρχεσαι από οικογένεια που είχε χαρακτηριστεί σαν αριστερή από τις υπηρεσίες ασφαλείας του κράτους, άσχετα αν εσύ ο ίδιος δεν συμμεριζόσουν τις αριστερές ιδέες.
Αυτό το τραύμα, μαζί με το αφήγημα ότι κάθε κρατική εξουσία εντός του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής και του αστικοκοινοβουλευτικού εποικοδομήματος θεωρείται a priori ύποπτη και αντιλαϊκή, δημιούργησε σταδιακά ιδεοληψίες και αυτοματοποιημένα αντανακλαστικά που διατηρούνται έως και σήμερα.
Νομίζω κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος καταλαβαίνει ότι, εν προκειμένω, οι όποιες αντιδράσεις δεν αφορούν στην υποστήριξη του Γεωργιανού καθαυτού, αλλά στις πρακτικές της αστυνομίας, σύμφωνα με τούς ισχυρισμούς του Γεωργιανού.
Βλακωδώς;
Βλακωδώς.
Τώρα, υπάρχει κι ένα κομμάτι αναρχο-τρεχαγυρευόπουλων, που ωστόσο σχετίζονται με την αριστερά όσο σχετίζεται το αριστερό αυτί ενός ιπποπόταμου με το δεξί μάτι μιας καμηλοπάρδαλης, που πράγματι υπερασπίζονται (και ενίοτε συμμετέχουν σε) κάθε περιθωριακή, αντικοινωνική, παραβατική, έως και εγκληματική συμπεριφορά και δράση, αρκεί να στρέφεται καθ' οιονδήποτε τρόπο κατά του κράτους, της οργανωμένης κοινωνίας και των "κυρ-παντελήδων". Πρόκειται για νοσηρή περίπτωση, η δε αριστερά την καταδικάζει ρητά και απερίφραστα.

Ναι, τα ξέρουμε όλοι αυτά για τα τραύματα της αριστεράς αλλά κάπου έχει τραβήξει πολύ το αφηγηματικό μοιρολόι, δε νομίζεις; Γιατί μετράμε ήδη μια 40ετία, που ως ταγματασφαλίτες και δοσίλογοι χαρακτηρίζονται όλοι οι δεξιοί άσχετα με το αν αυτοί και οι οικογένειες τους δεν συμμεριζόντουσαν αυτές τις ιδέες.

Κατά τα άλλα, πόσους ακριβώς είδες από την αριστερά που λες να καταδικάζουν ρητά και απερίφραστα τις παπαριές που γράφτηκαν σ' αυτό το νήμα -και όχι μόνον- από τους αναρχο-τρεχαγυρευόπουλους;

Εσύ ναι, το έκανες. Και σε τιμά.
Μπορεί σε κάποια άλλα θέματα να σκοτωθούμε αύριο αλλά αυτό δεν αλλάζει τη στάση που κράτησες σε αυτό το θέμα.

Πόσους άλλους αριστερούς είδες να αποδίδουν τα του Καίσαρος τω Καίσαρι όπως εσύ, χωρίς να επιχειρούν χαριτωμενιές και αποπροσανατολισμούς,εντός και εκτός φόρουμ;

Κι επειδή είναι σίγουρο ότι δεν είναι η πλειοψηφία ή έστω μια σημαντική μειοψηφία αλλά ένας απογοητευτικά μικρός αριθμός, γιατί θεωρείς ότι συμβαίνει αυτό; Γιατί είναι τόσο λίγοι;

Εγώ έχω κάποια εξήγηση αλλά θα ήθελα πριν τη γράψω να δω και την δική σου άποψη.

Δεν είναι κατάλληλο το φόρουμ για να βγάλει κάποιος συμπεράσματα για την αριστερά. Αν ήταν έτσι, όποιος μάς διάβαζε θα κατέληγε στο συμπέρασμα ότι οι μισοί τουλάχιστον Έλληνες είναι ναζιστές, και από τους υπόλοιπους πάρα πολλοί είναι μπαχαλάκηδες, σεξομανείς, αγγελοχτυπημένοι και μισότρελοι. Ο δε Τζήμερος προαλείφεται για πρωθυπουργός.
Το φόρουμ, κάθε διαδικτυακό φόρουμ, είναι μάλλον παραμορφωτικός καθρέφτης, παρά αντανάκλαση της κοινωνίας μας.
Στην πραγματική ζωή, εκεί έξω, οι απόψεις των δημοκρατικών, προοδευτικών ατόμων -εμένα έτσι μού αρέσει να αυτοπροσδιορίζομαι- είναι πολύ πιο ορθολογικές και απείρως λιγότερο ιδεοληπτικές και αντανακλαστικές.
Το ίδιο ασφαλώς συμβαίνει και με την πλειονότητα των δημοκρατικών, συντηρητικών ατόμων.
Επί της ουσίας, ωστόσο, τα μετεμφυλιακά σύνδρομα εξακολουθούν να είναι ισχυρά και στα δυο άκρα του πολιτικού φάσματος και τροφοδοτούνται διαρκώς από την δημαγωγία και τον λαϊκισμό συγκεκριμένων πολιτικών.

Μα ακριβώς γι' αυτό, έγραψα το "εντός κι εκτός φόρουμ". Γιατί και έξω συμβαίνει ακριβώς το ίδιο.

Οπότε, το ερώτημα μου παραμένει.

Κατά τα άλλα, πόσους ακριβώς είδες από την αριστερά που λες να καταδικάζουν ρητά και απερίφραστα τις παπαριές που γράφτηκαν σ' αυτό το νήμα -και όχι μόνον- από τους αναρχο-τρεχαγυρευόπουλους;

Για τα μετεμφυλιακά σύνδρομα, τα' παμε.

Απάντησε μου λοιπόν και για τα άλλα πλην αυτών και θα συζητήσουμε για τη δεξιά μετά.

Αν μη τι άλλο, έχω αποδείξει ότι προσωπικώς δεν έχω κάποιο πρόβλημα να τη λέω άμεσα ΚΑΙ σε δεξιούς.

Αριστερούς που να κάνουν το αντίστοιχο, δεν έχω δει. Η όποια κριτική γίνεται περιφερειακά αλλά ΠΑΝΤΑ σε συνδυασμό με ταυτόχρονη κριτική για τη νδ.

Αυτό που εννοώ είναι ότι έχει γίνει απογοητευτικά ευανάγνωστη η αριστερά, σε σημείο που να παραπέμπει σε έναν τρέντυ κυρπαντελισμό.

Και ακριβώς γι' αυτό είπα ότι το συγκεκριμένο νήμα αποτυπώνει όλο το εικονοστάσι της σύγχρονης αριστεράς, όλα τα δογματικά στοιχεία αναφοράς της που την τραβάν από το μανίκι όχι με κλωστή αλλά με συρματόσκοινο.

Κάτι σαν ολόγραμμα. Αν δεν το βλέπεις, θα στο δείξω.

[ΓΑΛΗ]

Αυτό έχει μπει; αν όχι...θεωρώ πως επιβάλλεται....


[img]https://i.postimg.cc/jjXJk0CG/E4jb ... .png[/img]

Δω που τα λεμε , ένα δίκιο το χει.

Δω που τα λεμε, όλοι έχουν τουλάχιστον ένα δίκιο.


Παρακάτω;

Όλα καλά;

[ΓΑΛΗ]

Αυτό ακριβώς εννοώ, Ναύτη.

Τα λέμε αργότερα.

[nostromos]

υποψιν οτι δεν ομολογησε ουτε τη ληστεια με βασανισμο ηλικιωμενων στο Πικερμι ...

Για να δουμε τι στοιχεια υπαρχουν και για αυτο. Γιατι αμα ειναι σαν τον φονο της καρολαιν...

ναι ρε φιλε μπορει να μην υπαρχουνε ... αλλα γιατι να του φορτωσουνε τη ληστεια (που για εσενα δεν εκανε) στο Πικερμι και να μην του φορτωσουνε τη ληστεια στα Γλυκα Νερα ...? να ξεμπλεξουνε μια και καλη

Υδράργυρος κανεις το κοροιδο και δεν απαντας αλλα δεν θα ξεφυγεις

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Να γράψουμε εδώ πως αν ο Γεωργιανός ομολογούσε το φόνο, ο Αναγνωστόπουλος θα ήταν έξω ελεύθερος. Αυτό προς απάντηση
σε όσους καλώς ή κακώς δε πείθονται από τα επιχειρήματα περί ηθικής και λένε «Έλα μωρέ και αν πέσουν μερικές φάπες σε ένα κακοποιό
τι έγινε».

Δεν είμαι σίγουρος, καθώς είπαμε οι ομολογίες μπορούν να αναιρεθούν από τούς κατηγορουμένους σε κάθε στάδιο της ποινικής και δικονομικής διαδικασίας, ας πούμε ενώπιον του τακτικού ανακριτή.
Σού 'βαλαν οι μπάτσοι στην ανάκριση βραστά αυγά στις μασχάλες και σού απέσπασαν ομολογία δια της βίας;
Μόλις παρουσιαστείς στον τακτικό ανακριτή την αναιρείς και καταγγέλλεις ότι σού αποσπάστηκε δια της βίας. Στα σκουπίδια η ομολογία, ελεγχόμενοι οι μπάτσοι.
Πάντως, ο Γεωργιανός δεν ομολόγησε κι αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει ίσως μια ένδειξη για το πόσο σκληρά ήταν τα βασανιστήρια της ανάκρισης.
Επίσης, μού προξενεί εντύπωση ότι κάποιοι υιοθετούν ως πραγματικό γεγονός τούς ισχυρισμούς ενός σκληρού ποινικού, χωρίς καμιά άλλη απόδειξη.

Ο τελευταίος συλλογισμός σου είναι που αναιρεί όλα τα παραπάνω. Αν κάποιος σκληρός ποινικός αναιρέσει την ομολογία του θα βρεθουν αυτοί
που θα πουν «Έλα μωρέ τον κακοποιό πιστεύετε που δεν έχει αποδείξεις?». Δε ζούμε στη κοινωνία που τρέχουν όλοι να μαζέψουν αποδείξεις, το κύρος
και η ισχύ του καθενός μετρούν περισσότερο από τη λογική και τα τεκμήρια.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Να γράψουμε εδώ πως αν ο Γεωργιανός ομολογούσε το φόνο, ο Αναγνωστόπουλος θα ήταν έξω ελεύθερος. Αυτό προς απάντηση
σε όσους καλώς ή κακώς δε πείθονται από τα επιχειρήματα περί ηθικής και λένε «Έλα μωρέ και αν πέσουν μερικές φάπες σε ένα κακοποιό
τι έγινε».

Ο Κουνταρδας πριν χρόνια ανέλαβε την ευθύνη για τη δολοφονία του αστυνομικού Αμανατιδη στο Ψυχικό. Τι πιο εύκολο για την ΕΛΑΣ να κλείσει μια δολοφονία μέλους της.Αφου τον εξέτασαν και κατάλαβαν ότι λέει βλακειες δεν παραπέμφθηκε καν σε δικη.

Δεν έγιναν έτσι ακριβώς τα πράγματα, ο τύπος τραβιόταν χρόνια γιατί του φορτώναν υποθέσεις. Μέχρι και απεργία πείνας είχε κάνει.
Τέλος πάντων, μη ξεφεύγουμε από το θέμα μας απλώς έκανες καλώς που το ανέφερες υπό μία έννοια γιατί και τότε οι σκληροδεξιοί στα
φόρα έγραφαν «Πιστεύετε τον αναρχικό τρομοκράτη?».

[Von Mackensen]

Να γράψουμε εδώ πως αν ο Γεωργιανός ομολογούσε το φόνο, ο Αναγνωστόπουλος θα ήταν έξω ελεύθερος. Αυτό προς απάντηση
σε όσους καλώς ή κακώς δε πείθονται από τα επιχειρήματα περί ηθικής και λένε «Έλα μωρέ και αν πέσουν μερικές φάπες σε ένα κακοποιό
τι έγινε».

Ο Κουνταρδας πριν χρόνια ανέλαβε την ευθύνη για τη δολοφονία του αστυνομικού Αμανατιδη στο Ψυχικό. Τι πιο εύκολο για την ΕΛΑΣ να κλείσει μια δολοφονία μέλους της.Αφου τον εξέτασαν και κατάλαβαν ότι λέει βλακειες δεν παραπέμφθηκε καν σε δικη.

Δεν έγιναν έτσι ακριβώς τα πράγματα, ο τύπος τραβιόταν χρόνια γιατί του φορτώναν υποθέσεις. Μέχρι και απεργία πείνας είχε κάνει.
Τέλος πάντων, μη ξεφεύγουμε από το θέμα μας απλώς έκανες καλώς που το ανέφερες υπό μία έννοια γιατί και τότε οι σκληροδεξιοί στα
φόρα έγραφαν «Πιστεύετε τον αναρχικό τρομοκράτη?».

Σε αυτο το φορουμ παντως θυμαμαι να συμφωνουμε ο περισσοτεροι τοτε οτι το παιδι δεν ηταν καλα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Να γράψουμε εδώ πως αν ο Γεωργιανός ομολογούσε το φόνο, ο Αναγνωστόπουλος θα ήταν έξω ελεύθερος. Αυτό προς απάντηση
σε όσους καλώς ή κακώς δε πείθονται από τα επιχειρήματα περί ηθικής και λένε «Έλα μωρέ και αν πέσουν μερικές φάπες σε ένα κακοποιό
τι έγινε».

Τα θες και τα γράφεις; Και να σκεφτείς ότι αρχικά μου είχες κάνει καλή εντύπωση εδώ μέσα.

Έχει ήδη ειπωθεί πολλές φορές ότι η ομολογία (ειδικά υπό πίεση) μπορεί ν' ανακληθεί. Ούτε μια ομολογία τελειώνει την υπόθεση αν υπάρχουν πολλά σκοτεινά σημεία.

Διάβασε Στατιστική-Έλεγχο Υποθέσεων και έλα μετά να με ειρωνευτείς. ΤA παραδείγματα του ενόχου που μένει ελεύθερος και του αθώου που μπαίνει στη φυλακή χρησιμοποιείται εκεί.
Μάλλον είναι αριστεροί οι μαθηματικοί και δε καταλαβαίνουν πως δεν είναι δυνατό να κάνει σφάλματα η αστυνομία ή να «ανακληθούν οι ομολογίες».

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Να γράψουμε εδώ πως αν ο Γεωργιανός ομολογούσε το φόνο, ο Αναγνωστόπουλος θα ήταν έξω ελεύθερος. Αυτό προς απάντηση
σε όσους καλώς ή κακώς δε πείθονται από τα επιχειρήματα περί ηθικής και λένε «Έλα μωρέ και αν πέσουν μερικές φάπες σε ένα κακοποιό
τι έγινε».

αυτο σημαινει οτι αν σε ενα φονικο υπαρχουν 10 υποπτοι, να μην τους ανακρινουν, επειδη αν ομολογησει καποιος μπορει να γλυτωσει ο ενοχος;

Όχι, απλώς το να πλακώσεις στο ξύλο κάποιον αθώο για να ομολογήσει σημαίνει πως ο ένοχος θα κυκλοφορεί ελεύθερος.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Αυτό έχει μπει; αν όχι...θεωρώ πως επιβάλλεται....


[img]https://i.postimg.cc/jjXJk0CG/E4jb ... .png[/img]

Δω που τα λεμε , ένα δίκιο το χει.

ναι εντάξει
κάποιος να πει στην άγαμη θυγατέρα πως και να ομολογούσε η υπόθεση δε θα προχωρούσε παραπέρα ούτως ή άλλως γιατί μετά προφανώς και θα έλεγε ότι ομολόγησε λόγω ξύλου και τα πραγματικά στοιχεία δεν θα ταίριαζαν με την όποια ομολογία του
πέραν τούτου η αριστερά βρήκε τον HRWA που της αξίζει, τον μετανάστη ληστή που μπουκάρει σε σπίτια και βασανίζει γέρους, εύγε

[ΓΑΛΗ]

πέραν τούτου η αριστερά βρήκε τον HRWA που της αξίζει, τον μετανάστη ληστή που μπουκάρει σε σπίτια και βασανίζει γέρους, εύγε

Αν είσαι αθώο θύμα βασανισμού από τους μπάτσους, αυτά είναι ασήμαντες λεπτομέρειες και παραγράφονται.

[Λίνο Βεντούρα]

Να γράψουμε εδώ πως αν ο Γεωργιανός ομολογούσε το φόνο, ο Αναγνωστόπουλος θα ήταν έξω ελεύθερος. Αυτό προς απάντηση
σε όσους καλώς ή κακώς δε πείθονται από τα επιχειρήματα περί ηθικής και λένε «Έλα μωρέ και αν πέσουν μερικές φάπες σε ένα κακοποιό
τι έγινε».

Τα θες και τα γράφεις; Και να σκεφτείς ότι αρχικά μου είχες κάνει καλή εντύπωση εδώ μέσα.

Έχει ήδη ειπωθεί πολλές φορές ότι η ομολογία (ειδικά υπό πίεση) μπορεί ν' ανακληθεί. Ούτε μια ομολογία τελειώνει την υπόθεση αν υπάρχουν πολλά σκοτεινά σημεία.

Διάβασε Στατιστική-Έλεγχο Υποθέσεων και έλα μετά να με ειρωνευτείς. ΤA παραδείγματα του ενόχου που μένει ελεύθερος και του αθώου που μπαίνει στη φυλακή χρησιμοποιείται εκεί.
Μάλλον είναι αριστεροί οι μαθηματικοί και δε καταλαβαίνουν πως δεν είναι δυνατό να κάνει σφάλματα η αστυνομία ή να «ανακληθούν οι ομολογίες».

Δηλαδή στο βιβλίο σου Ελέγχου Στατιστικών Υποθέσεων έχει ένα παράδειγμα με φυλακισμένους; Και το έγραψες αυτό για να μην σε ειρωνευτούμε;

[Thor]

Γιατί δε βασάνιζαν τον Αναγνωστόπουλο για να ομολογήσει; Αφού οι ίδιοι έλεγαν οτι τον είχαν καταλάβει από την πρώτη στιγμή.

Το ερώτημα παραμένει.

Και παραμένει...

Α,κι αλλος ανθρωπιστης!

[Thor]

Ακόμη κι αν η ΕΛΑΣ διέρρεε πληροφορίες για δήθεν γεωργιανούς, αυτό θα συνέβαινε στα πλαίσια της στρατηγικής προς τον πραγματικό δράστη. Κάτι τέτοια η αστυνομία τα κάνει ούτως ή άλλως προκειμένου να προκαλεί τον δράστη να κάνει κάποιο λάθος.

Αυτό όμως δεν εξηγεί το
1) γιατί βασάνιζε γενικώς
2) γιατί βασάνιζε λάθος άνθρωπο για ένα έγκλημα στο οποίο βασικός ύποπτος ήταν άλλος.

Eσυ,ρε φιλε,γιατι μας βασανιζεις;

[Bill Hicks]

Δηλαδή στο βιβλίο σου Ελέγχου Στατιστικών Υποθέσεων έχει ένα παράδειγμα με φυλακισμένους; Και το έγραψες αυτό για να μην σε ειρωνευτούμε;