Ερώτηση προς άθεους

[stavmanr]

Το καλό και το κακό το αποφασίζει η κοινωνία και θεσπίζει νόμους.

Δεν ξεφεύγεις...

Αν η κοινωνία αποφάσιζε να σε γδάρει, κι έβγαζε ένα νόμο ότι όποιος έχει παρωνύμιο που αρχίζει από Nandro* θα πρέπει να γδέρνεται, θα ήταν καλό επειδή το αποφάσισε εκείνη;
Ή μήπως υπάρχει καλό ανεξάρτητο από τη βούληση της κοινωνίας;

Θυμίζω πχ. ότι κάποιες κοινωνίες εκτελούσαν εβραίους, κάποιες τσιγγάνους κλπ.

[Nandros]

Το καλό και το κακό το αποφασίζει η κοινωνία και θεσπίζει νόμους.

Δηλαδή: αν η κοινωνία αποφάσιζε να σε γδάρει, θα ήταν καλό επειδή το αποφάσισε εκείνη;

Καμία σοβαρή κοινωνία δεν παίρνει τέτοιες μαλακισμένες αποφάσεις που φαντασιώνεσαι.
Μόνο φανατικές θρησκοληπτικές κοινωνίες το έκαναν και το κάνουν.
Στην κοινωνία μας δεν θα περάσουν νόμο για να σε γδάρουν και μη φοβάσαι. :

[stavmanr]

Δηλαδή: αν η κοινωνία αποφάσιζε να σε γδάρει, θα ήταν καλό επειδή το αποφάσισε εκείνη;

Καμία σοβαρή κοινωνία δεν παίρνει τέτοιες μαλακισμένες αποφάσεις που φαντασιώνεσαι.

Όλες οι κοινωνίες, πάντοτε, έπαιρναν τέτοιες αποφάσεις. Πχ. η μεγάλη ελληνική δημοκρατία έσφαξε, έκαψε κι εκτέλεσε τους μεγαλύτερους σοφούς, πολιτικούς και καλλιτέχνες της, με πρώτο όλων το Σωκράτη.

Δεν απάντησες στο ερώτημα.
Κάτι είναι κακό επειδή η κοινωνία το αποφασίζει, ή υπάρχει το κακό και η κοινωνία απλά το αναγνωρίζει/προσεγγίζει;

Ή να το κάνω πιο εύπεπτο: ήταν άραγε κακή η εκτέλεση του Σωκράτη, ή καλή επειδή το αποφάσισε η πρότυπη αθηναϊκή δημοκρατία;

[Nandros]

Το καλό και το κακό το αποφασίζει η κοινωνία και θεσπίζει νόμους.

Δεν ξεφεύγεις...

Αν η κοινωνία αποφάσιζε να σε γδάρει, κι έβγαζε ένα νόμο ότι όποιος έχει παρωνύμιο που αρχίζει από Nandro* θα πρέπει να γδέρνεται, θα ήταν καλό επειδή το αποφάσισε εκείνη;
Ή μήπως υπάρχει καλό ανεξάρτητο από τη βούληση της κοινωνίας;

Θυμίζω πχ. ότι κάποιες κοινωνίες εκτελούσαν εβραίους, κάποιες τσιγγάνους κλπ.

Διάβαζε τα γραπτά μου και μην τα διαστρεβλώνεις. Καμία ΣΟΒΑΡΗ κοινωνία δεν γδέρνει ούτε εκτελεί εβραίους, τσιγγάνους, κλπ.
.

[stavmanr]

Το καλό και το κακό το αποφασίζει η κοινωνία και θεσπίζει νόμους.

Δεν ξεφεύγεις...

Αν η κοινωνία αποφάσιζε να σε γδάρει, κι έβγαζε ένα νόμο ότι όποιος έχει παρωνύμιο που αρχίζει από Nandro* θα πρέπει να γδέρνεται, θα ήταν καλό επειδή το αποφάσισε εκείνη;
Ή μήπως υπάρχει καλό ανεξάρτητο από τη βούληση της κοινωνίας;

Θυμίζω πχ. ότι κάποιες κοινωνίες εκτελούσαν εβραίους, κάποιες τσιγγάνους κλπ.

Διάβαζε τα γραπτά μου και μην τα διαστρεβλώνεις. Καμία ΣΟΒΑΡΗ κοινωνία δεν γδέρνει ούτε εκτελεί εβραίους, τσιγγάνους, κλπ.

Δηλαδή η αθηναική δημοκρατία δεν ήταν σοβαρή που εκτέλεσε διά δηλητηριασμού το Σωκράτη και μία σειρά πολιτικών, καλλιτεχνών και φιλοσόφων;
Ή μήπως το δηλητήριο είναι καλό και το γδάρσιμο κακό;

Σε είχα για πατριώτη ρε Νάνδρε... Μου τα γυρίζεις.

[Nandros]

Δηλαδή: αν η κοινωνία αποφάσιζε να σε γδάρει, θα ήταν καλό επειδή το αποφάσισε εκείνη;

Καμία σοβαρή κοινωνία δεν παίρνει τέτοιες μαλακισμένες αποφάσεις που φαντασιώνεσαι.

Όλες οι κοινωνίες, πάντοτε, έπαιρναν τέτοιες αποφάσεις. Πχ. η μεγάλη ελληνική δημοκρατία έσφαξε, έκαψε κι εκτέλεσε τους μεγαλύτερους σοφούς, πολιτικούς και καλλιτέχνες της, με πρώτο όλων το Σωκράτη.

Δεν απάντησες στο ερώτημα.
Κάτι είναι κακό επειδή η κοινωνία το αποφασίζει, ή υπάρχει το κακό και η κοινωνία απλά το αναγνωρίζει/προσεγγίζει;

Ή να το κάνω πιο εύπεπτο: ήταν άραγε κακή η εκτέλεση του Σωκράτη, ή καλή επειδή το αποφάσισε η πρότυπη αθηναϊκή δημοκρατία;

Επαναλαμβάνω: Το κακό υπάρχει και τιμωρείται από τον νόμο. Εσύ, αν και χασοδίκης, θα έπρεπε να το ξέρεις.
Ποιος είπε ότι η κοινωνία που εκτέλεσε τον Σωκράτη ήταν σοβαρή;
.

[stavmanr]

Καμία σοβαρή κοινωνία δεν παίρνει τέτοιες μαλακισμένες αποφάσεις που φαντασιώνεσαι.

Όλες οι κοινωνίες, πάντοτε, έπαιρναν τέτοιες αποφάσεις. Πχ. η μεγάλη ελληνική δημοκρατία έσφαξε, έκαψε κι εκτέλεσε τους μεγαλύτερους σοφούς, πολιτικούς και καλλιτέχνες της, με πρώτο όλων το Σωκράτη.

Δεν απάντησες στο ερώτημα.
Κάτι είναι κακό επειδή η κοινωνία το αποφασίζει, ή υπάρχει το κακό και η κοινωνία απλά το αναγνωρίζει/προσεγγίζει;

Ή να το κάνω πιο εύπεπτο: ήταν άραγε κακή η εκτέλεση του Σωκράτη, ή καλή επειδή το αποφάσισε η πρότυπη αθηναϊκή δημοκρατία;

Επαναλαμβάνω: Το κακό υπάρχει και τιμωρείται από τον νόμο.

Υπάρχει;
Δεν το αποφασίζουν τελικά οι άνθρωποι; Απλά υπάρχει;
Και τιμωρείται από το νόμο; Δηλαδή ό,τι τιμωρείται από το νόμο είναι κακό, κι ό,τι δεν τιμωρείται από το νόμο είναι καλό;

Ποιος είπε ότι η κοινωνία που εκτέλεσε τον Σωκράτη ήταν σοβαρή;

Δεν ήταν σοβαρή η αρχαία Ελλάδα;

[Nandros]

Όλες οι κοινωνίες, πάντοτε, έπαιρναν τέτοιες αποφάσεις. Πχ. η μεγάλη ελληνική δημοκρατία έσφαξε, έκαψε κι εκτέλεσε τους μεγαλύτερους σοφούς, πολιτικούς και καλλιτέχνες της, με πρώτο όλων το Σωκράτη.

Δεν απάντησες στο ερώτημα.
Κάτι είναι κακό επειδή η κοινωνία το αποφασίζει, ή υπάρχει το κακό και η κοινωνία απλά το αναγνωρίζει/προσεγγίζει;

Ή να το κάνω πιο εύπεπτο: ήταν άραγε κακή η εκτέλεση του Σωκράτη, ή καλή επειδή το αποφάσισε η πρότυπη αθηναϊκή δημοκρατία;

Επαναλαμβάνω: Το κακό υπάρχει και τιμωρείται από τον νόμο.

Δηλαδή, ό,τι τιμωρείται από το νόμο είναι κακό κι ό,τι δεν τιμωρείται είναι καλό;

Αρκετά σε τάισα!


:

[stavmanr]

Καημένε Νάνδρε...

Μόλις τεθούν τα κρίσιμα ερωτήματα στον αθεϊστή, απλά τρέπεται σε φυγή.
Και συμβαίνει επειδή με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζει τα θεολογικά ζητήματα (το κεφάλι στο χώμα), αντιμετωπίζει όλα τα μεταφυσικά (ανάλυση λογικών οντοτήτων και αλληλοσυσχετισμός τους).
Σου λέει "αν δεν ρωτήσω τί είναι καλό και κακό, απλά γλιτώνω το μπελά να πρέπει να ψάξω τί είναι κι από πού προέρχονται".

[Nandros]

Καημένε Νάνδρε...

Μόλις τεθούν τα κρίσιμα ερωτήματα στον αθεϊστή, απλά τρέπεται σε φυγή.
Και συμβαίνει επειδή με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζει τα θεολογικά ζητήματα (το κεφάλι στο χώμα), αντιμετωπίζει όλα τα μεταφυσικά (ανάλυση λογικών οντοτήτων και αλληλοσυσχετισμός τους).
Σου λέει "αν δεν ρωτήσω τί είναι καλό και κακό, απλά γλιτώνω το μπελά να πρέπει να ψάξω τί είναι κι από πού προέρχονται".

Αρκετά σε τάισα!


:

[O I]

Η αντιπαράθεσή μου στο νήμα άρχισε κάπου εδώ με κάποιον που δηλώνει Αγνωστικιστής όντας πρώην Ορθόδοξος.

Δεν ήμουν "πρώην ορθόδοξος". Παιδί ήμουν, που πίστευε γιατί πίστευαν οι παπούδες μου. Δεν είχα διαβάσει τη Βίβλο για να την ασπαστώ. Πες "ένθεος" καλύτερα.

Μα αν δεν είχες διαβάσει τη Βίβλο πως κατέληξες μεγαλώνοντας να αμφισβητήσεις τα πιο κάτω υπογραμμισμένα μεγαλώνοντας

Και μιας και ο νηματοθέτης ρωτά "πώς προκύψαμε έτσι", εγώ να πω ότι προήλθα από μια οικογένεια όπου οι παπούδες μου ήταν πολύ της εκκλησίας ενώ οι γονείς μου όχι (χωρίς όμως οι γονείς να είναι άθεοι).

Ξεκίνησα ως ένθεος επηρεασμένος από τους παπούδες. Ηταν πολύ καλή περίοδος γιατί όποτε αντιμετώπιζα κάποια δυσκολία μπορούσα να προσευχηθώ και να αντλήσω δύναμη. Είχα ένα στήριγμα.

Οσο όμως ωρίμαζα διανοητικά και πνευματικά, τόσο άρχισα να απομακρύνομαι από τα τυπικά της χριστιανικής πίστεως.

Το μεγάλο ερώτημα που με οδήγησε στον αγνωστικισμό είναι το εξής: "Γιατί εμείς ως έθνος που σαν επίσημο θρήσκευμα έχουμε την Ορθοδοξία κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια για όλα και όχι ο Ινδουιστής, ο Βουδιστής, ο Μουσουλμάνος κλπ"

Και γιατί αν πιστέψω σε μια ανώτερη δύναμη (που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά εξ' ορισμού) η πίστη μου πρέπει να πάει πακέτο με αποδεδειγμένα απουθέγματα που έχουν αποδειχτεί ότι δεν ισχύουν (Γένεσις κλπ).

Επίσης, που προσευχόσουν πριν απορρίψεις τη Χριστιανική πίστη;

Αυτή η ιστορία σου ήταν ο λόγος που έβγαλα το συμπέρασμα ότι συζητάω "με κάποιον που δηλώνει Αγνωστικιστής όντας πρώην Ορθόδοξος".
Οπότε ο αυτοπροσδιορισμός "ένθεος" δεν μου κολλάει σε μια τέτοια εξιστόρηση.

Αν έλεγες οτι μεγάλωσες σε οικογένεια Θεοσοφιστών, ινδουιστών ή κάτι τέτοιο δεν θα παραξενευόμουν με τον αυτοπροσδιορισμό "ένθεος" (που σημαίνει αυτόν που κρύβει την θεότητα μέσα του, στο είναι του) επειδή κάτι τέτοιες πίστεις πηγάζουν από τέτοιες θρησκείες και όχι από τον Χριστιανισμό που διδάχτηκες από τους παππούδες σου.

αυτό λέω εκεί



Ο.Ι.

[O I]

Αν θες επιλέγεις για να καταλάβω σε ποια κατηγορία θεωρείς ότι ανήκεις



Ο.Ι.

δεν μου αρεσουν τα καλουπια.

ανηκω στην κατηγορια των λογικων ανθρωπων. δεν πιστευω τιποτα που να ειναι αντιθετο στη λογικη.

Θέλοντας και μη, όσοι ζούμε σ' αυτόν τον κόσμο οι ιδέες, τα πιστεύω, οι γνώσεις και οι πράξεις μας, μας προσδιορίζουν όσο και να μη θέλουμε να μπαίνουμε σε καλούπια.

Το ερώτημα είναι συγκεκριμένο και αφορά τις κατηγορίες που θεωρώ ότι περιγράφουν περιληπτικά αυτούς που δηλώνουν Άθεοι. Θα μπορούσες να επιλέξεις περισσότερες από μία κατηγορίες (σίγουρα υπάρχουν κι άλλες αλλά περιληπτικά περιγράφονται στις 5).


Όλοι ανήκουμε στην κατηγορία των λογικών ανθρώπων. Η λογική του ανθρώπου έχει τέτοιο εύρος που περιλαμβάνει πολλών ειδών δυνατότητες πληροφοριών όταν ερευνά, όπως παρατήρηση, αποδεικτικά στοιχεία, απομνημόνευση, συσχετισμούς, φιλοσοφική σκέψη, πιστεύω κ.α. που την ολοκληρώνουν.
Λίγο πολύ ο λογικός άνθρωπος έτσι λειτουργεί και η λογική για να είναι ολοκληρωμένη δεν απορρίπτει κανένα από τα πιο πάνω.

Ο.Ι.

[Ασέβαστος]

Το ερώτημα είναι συγκεκριμένο και αφορά τις κατηγορίες που θεωρώ ότι περιγράφουν περιληπτικά αυτούς που δηλώνουν Άθεοι. Θα μπορούσες να επιλέξεις περισσότερες από μία κατηγορίες (σίγουρα υπάρχουν κι άλλες αλλά περιληπτικά περιγράφονται στις 5).

θεωρεις, λαθος.

δεν υπαρχουν αυτες οι κατηγοριες, και γενικοτερα ειναι μαλλον ανοητο να κατηγοριοποιεις ανθρωπους, γιτι καθενας ειναι διαφορετικος.

δεν μπορω να ταιριαξω τον εαυτο μου σε καμμια απο αυτες.

ειμαι τυπικα αγνωστικιστης, και οχι αθεος, ειμαι ετοιμος να πιστεψω αν μου παρουσιαστουν αποδειξεις. δεν ειμαι θεομαχος, δεν ανοιγω πολεμο με τους καθε θρησκειας θεουσους, ειμαι μαλλον θεομπαιχτης τους κοροιδευω και τους γελοιοποιω.
και δεν το κανω μονο με τους πιστους, το ιδια ακριβως κανω και με τους ψεκασμενους, αστρολογους, καφετζουδες, συνομοσιολαγνους,αντιεμβολιαστες, βεγκαν, και καθε λογης παραλογους.

ολοι, το ιδιο ειναι. παραλογοι.

[stavmanr]

Το ερώτημα είναι συγκεκριμένο και αφορά τις κατηγορίες που θεωρώ ότι περιγράφουν περιληπτικά αυτούς που δηλώνουν Άθεοι. Θα μπορούσες να επιλέξεις περισσότερες από μία κατηγορίες (σίγουρα υπάρχουν κι άλλες αλλά περιληπτικά περιγράφονται στις 5).

θεωρεις, λαθος.

δεν υπαρχουν αυτες οι κατηγοριες, και γενικοτερα ειναι μαλλον ανοητο να κατηγοριοποιεις ανθρωπους, γιτι καθενας ειναι διαφορετικος.

δεν μπορω να ταιριαξω τον εαυτο μου σε καμμια απο αυτες.

ειμαι τυπικα αγνωστικιστης, και οχι αθεος, ειμαι ετοιμος να πιστεψω αν μου παρουσιαστουν αποδειξεις. δεν ειμαι θεομαχος, δεν ανοιγω πολεμο με τους καθε θρησκειας θεουσους, ειμαι μαλλον θεομπαιχτης τους κοροιδευω και τους γελοιοποιω.
και δεν το κανω μονο με τους πιστους, το ιδια ακριβως κανω και με τους ψεκασμενους, αστρολογους, καφετζουδες, συνομοσιολαγνους,αντιεμβολιαστες, βεγκαν, και καθε λογης παραλογους.

ολοι, το ιδιο ειναι. παραλογοι.

Ενώ εσύ λογικός;
Κάτι σε σύνδρομο ανωτερότητας;

[AlienWay]

Η αντιπαράθεσή μου στο νήμα άρχισε κάπου εδώ με κάποιον που δηλώνει Αγνωστικιστής όντας πρώην Ορθόδοξος.

Δεν ήμουν "πρώην ορθόδοξος". Παιδί ήμουν, που πίστευε γιατί πίστευαν οι παπούδες μου. Δεν είχα διαβάσει τη Βίβλο για να την ασπαστώ. Πες "ένθεος" καλύτερα.

Μα αν δεν είχες διαβάσει τη Βίβλο πως κατέληξες μεγαλώνοντας να αμφισβητήσεις τα πιο κάτω υπογραμμισμένα μεγαλώνοντας

Και μιας και ο νηματοθέτης ρωτά "πώς προκύψαμε έτσι", εγώ να πω ότι προήλθα από μια οικογένεια όπου οι παπούδες μου ήταν πολύ της εκκλησίας ενώ οι γονείς μου όχι (χωρίς όμως οι γονείς να είναι άθεοι).

Ξεκίνησα ως ένθεος επηρεασμένος από τους παπούδες. Ηταν πολύ καλή περίοδος γιατί όποτε αντιμετώπιζα κάποια δυσκολία μπορούσα να προσευχηθώ και να αντλήσω δύναμη. Είχα ένα στήριγμα.

Οσο όμως ωρίμαζα διανοητικά και πνευματικά, τόσο άρχισα να απομακρύνομαι από τα τυπικά της χριστιανικής πίστεως.

Το μεγάλο ερώτημα που με οδήγησε στον αγνωστικισμό είναι το εξής: "Γιατί εμείς ως έθνος που σαν επίσημο θρήσκευμα έχουμε την Ορθοδοξία κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια για όλα και όχι ο Ινδουιστής, ο Βουδιστής, ο Μουσουλμάνος κλπ"

Και γιατί αν πιστέψω σε μια ανώτερη δύναμη (που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά εξ' ορισμού) η πίστη μου πρέπει να πάει πακέτο με αποδεδειγμένα απουθέγματα που έχουν αποδειχτεί ότι δεν ισχύουν (Γένεσις κλπ).

Επίσης, που προσευχόσουν πριν απορρίψεις τη Χριστιανική πίστη;

Αυτή η ιστορία σου ήταν ο λόγος που έβγαλα το συμπέρασμα ότι συζητάω "με κάποιον που δηλώνει Αγνωστικιστής όντας πρώην Ορθόδοξος".
Οπότε ο αυτοπροσδιορισμός "ένθεος" δεν μου κολλάει σε μια τέτοια εξιστόρηση.

Αν έλεγες οτι μεγάλωσες σε οικογένεια Θεοσοφιστών, ινδουιστών ή κάτι τέτοιο δεν θα παραξενευόμουν με τον αυτοπροσδιορισμό "ένθεος" (που σημαίνει αυτόν που κρύβει την θεότητα μέσα του, στο είναι του) επειδή κάτι τέτοιες πίστεις πηγάζουν από τέτοιες θρησκείες και όχι από τον Χριστιανισμό που διδάχτηκες από τους παππούδες σου.

αυτό λέω εκεί



Ο.Ι.

Πίστευα σε έναν Θεό, αγαπητέ. Ωστόσο θεωρώ ότι για να αυτοπροσδιορίζεται κάποιος ως χριστιανός ορθόδοξος, θα πρέπει να πιστεύει σε έναν συγκεκριμένο Θεό, όπως αυτός ορίζεται από τις γραφές.

Πίστευα σε μια ανώτερη δύναμη. Κάποια στιγμή, όταν μελέτησα τις γραφές, αυτές έπαιξαν καταλητικό ρόλο -και κυρίως η Παλαιά Διαθήκη- στο να γίνω αγνωστικιστής. Σε πρώτη φάση έγινα άθρησκος.

Σε γενικές γραμμές θεωρώ ότι για να αποκαλέσεις κάποιο Χριστιανό Ορθόδοξο, αυτός οφείλει να γνωρίζει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ποιος είναι ο χριστιανός ορθόδοξος Θεός. Δεν αρκεί απλώς να πηγαίνει στην εκκλησία και να προσεύχεται. Δεν νομίζω ότι σας τιμά το να ασπάζεται κάποιος τα δόγματά σας χωρίς να έχει διαβάσει ούτε μισή σελίδα από τη Βίβλο.