«Ναι» στη Χάγη, αλλά μπορεί να χάσουμε την ΑΟΖ του Καστελόριζου

[Belisarius]

Οι διεθνείς συνθήκες και ιδιαίτερα οι συνθήκες ειρήνευσης του Β' ΠΠ δεν αφορούν μόνο τα συμβαλλόμενα μέρη. Άμα το πάμε έτσι δεν ισχύει καθόλου η ελληνική κυριαρχία εκεί παρά μόνο για τις χώρες που υπογράφουν, λολ.

Και αν δε με πιστεύεις για τη γενικότερη ισχύ των συνθηκών ρώτα την Ελλάδα αν ισχύει για την Τουρκία η συνθήκη Δικαίου της Θάλασσας

Επίσης πέρα από τα Δωδεκάνησα που μπορείς να πεις κάτι τέτοιο και εντάξει να μη γελάσει πολύ το διεθνές δικαστήριο, έχεις Λήμνο, Σαμοθράκη, Λέσβο, Χίο, Σάμο και Ικαρία όπου η αποστρατικοποίηση προβλέπεται από τα άρθρα 12 και 13 της Συνθήκης της Λωζάνης. Το έτερο συμβαλλόμενο μέρος που στη χάρισε και δεν έφτασε Λαμία με τον όρο να μην είσαι πούστης, παραπονιέται όντως πάρα πολύ.

Όμορφα! Άρα περιμένω καταρχάς να μη σε δω να ισχυρίζεσαι πως η Τουρκία δεν έχει υπογράψει το διεθνές δίκαιο της θάλασσας.

Συνεπώς φαντάζομαι ότι συμφωνείς ότι θα πρέπει να αυξήσουμε σε 12νμ τα χωρικά ύδατα και έπειτα να συζητήσουμε για αποστρατικοποίηση.

Αν συζητήσουμε για την αποστρατικοποίηση του Νοτίου Αιγαίου θα πρέπει να γίνει η ίδια συζήτηση για νήσους όπως η Λαμπεντούσα και για περιοχές όπως η δυτική Γερμανία.

Επιπλέον οι δυνάμεις εθνοφυλακής του νοτίου Αιγαίου έχουν δηλωθεί στην κατοπινή Treaty on Conventional Armed Forces in Europe στην οποία έχει προσυπογράψει και η Τουρκία ως μέλος του ΝΑΤΟ.

Τα υπόλοιπα βορειότερα νησιά που αναφέρεις ανήκουν σε διαφορετικό καθεστώς. Για τα βορειότερα, ακόμα και η Τουρκία έχει αποδεχτεί την άρση της αποστρατικοποίησης προκειμένου να συμβεί το αυτό σε ότι αφορά την Ίμβρο, τη Τένεδο και τα Στενά με αφορμή την συνθήκη του Μοντρέ.

Για το κέντρο του ανατολικού Αιγαίου προβλέπονται κάποιοι περιορισμοί αλλά δεν υφίσταται αποστρατικοποίηση με βάση τη Συνθήκη της Λωζάνης.

Αφού λοιπόν αυξήσουμε σε 12νμ ενδεχομένως μπορεί να γίνει μία συζήτηση για τις στρατιωτικές δυνάμεις των νήσων αν η Τουρκία νιώθει ότι την απειλούν.

[Belisarius]

Το casus belli δεν μπορεί να προσπεραστεί ελαφρά την καρδία φυσικά. Ωστόσο, εφόσον γίνονται κινήσεις, ο χρόνος κυλά υπέρ μας.

Μπορείς στρατιωτικά να υποστηρίξεις την επέκταση στα 12 μίλια; Οι απέναντι σε απειλούν για πόλεμο αν το πράξεις.

Το casus belli δεν μπορεί να προσπεραστεί ελαφρά την καρδία φυσικά. Ωστόσο, εφόσον γίνονται κινήσεις, ο χρόνος κυλά υπέρ μας.

[EKPLIKTIKOS]

Μισό. Έγραψα ότι μπορεί να το διαπιστώσει όποιος κάνει τον κόπο να μελετήσει.
Ή θα εμπιστευτείς την κυβέρνηση και τους ειδικούς που μιλάνε ή θα κάνεις τον κόπο να μελετήσεις (δεν χρειάζεται να βγάλεις τη νομική και να ολοκληρώσεις 15 μεταπτυχιακά για να διαμορφώσεις μια σφαιρική αντίληψη).

Κοίταξε, ο χρόνος μας ειναι πεπερασμένος, αναγκαστικά στα περισσότερα θεματα θα εμπιστευτείς τους ειδικούς, εγω τουλάχιστον, γιατί μου ειναι αδύνατο να διαμορφώσω άποψη για όλα μεσα απο ενδελεχή έρευνα. Σίγουρα στις προτεραιότητες μου δεν ειναι να γινω εξπερ στο διεθνες δικαιο. Υπάρχουν πραγματα για τα οποία γνωρίζω αρκετά, αλλα πραγματα για τα οποια ξερω λιγότερα, και πραγματα για τα οποία δεν ξερω τιποτα. Γι αυτά θα εμπιστευτώ αυτους με το πτυχίο νομικης και τα 15 μεταπτυχιακά

[foscilis]

Ο χρόνος κυλά υπέρ σου εφόσον με το πέρασμά του η θέση σου ισχυροποιείται.

Τι από όσα έχουν γίνει τα προηγούμενα 100 χρόνια σε οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η θέση της Ελλάδας γίνεται ισχυρότερη με το χρόνο;

Απάντηση: ΤΙΠΟΤΑ. Και αυτό μπορείς να το δεις σε ένα άλλο ζήτημα όπου οι Ελ τηρούν τη στάση "ο χρόνος κυλάει υπέρ μας": το Κυπριακό. Έχουν φτάσει να θεωρούν τεράστια επιτυχία αν οι Τούρκοι δεχτούν τη διχοτόμηση που ήταν απαράδεκτη το '60, να την προωθούν οι ίδιοι μάλιστα ως πατριωτική λύση εκτός που το τουρκικό κομμάτι θα είναι πολύ μεγαλύτερο από τότε.

Απλώς ένα ακόμα σημαντικό στοιχείο της νοοτροπίας του φαντάρου στην πρώτη γραμμή είναι ότι ποτέ και για κανένα λόγο δεν παραδέχεσαι ότι είσαι ο αδύναμος.

[Belisarius]

Κοίταξε, ο χρόνος μας ειναι πεπερασμένος, αναγκαστικά στα περισσότερα θεματα θα εμπιστευτείς τους ειδικούς, εγω τουλάχιστον, γιατί μου ειναι αδύνατο να διαμορφώσω άποψη για όλα μεσα απο ενδελεχή έρευνα. Σίγουρα στις προτεραιότητες μου δεν ειναι να γινω εξπερ στο διεθνες δικαιο. Υπάρχουν πραγματα για τα οποία γνωρίζω αρκετά, αλλα πραγματα για τα οποια ξερω λιγότερα, και πραγματα για τα οποία δεν ξερω τιποτα. Γι αυτά θα εμπιστευτώ αυτους με το πτυχίο νομικης και τα 15 μεταπτυχιακά

Προφανώς. Αυτό λέω και εγώ. Απλά είναι γραφικό το να λες ότι δεν εμπιστεύομαι τους ειδικούς, δεν εμπιστεύομαι τη κυβέρνηση αλλά παράλληλα δεν ανοίγω και κανά ρημάδι βιβλίο να ξεστραβωθώ. Τέτοια στάση θα ήταν του τύπου Flat Earth.

[Ζαποτέκος]

Οι Τουρκοι αντιθετα με ο,τι λεει ο Καμερον δεν εχουν αμφισβητησει ΠΟΤΕ ουτε εκατοστο κυριαρχικου δικαιωματος της Ελλαδας το οποιο συνυπεγραψαν. Ολη η φασαρια γινεται για πραγματα που ειναι φλου και που η Ελλαδα αφηνει επισης φλου γιατι ετσι μπορει να συνεχιζει να διεκδικει, κατι που κανει κυριως για εσωτερικη καταναλωση απο μαλακες σαν αυτους του νηματος μας και οχι για χειροπιαστα κερδη σαν χωρα.

Η Ελλαδα εχει εισβαλλει στην Τουρκια τρεις φορες (1897, 1912, 1919) και εφυγε μονο διωγμενη. Η Τουρκια εισεβαλλε μια φορα σε αντεπιθεση (1897) και εφυγε με χρηματικη αποζημιωση για την αδικη επιθεση που υπεστη.

Φυσικά και έχουν αμφισβητήσει και καταπατήσει . Καταρχάς έδιωξαν τους Έλληνες απ' την Πόλη, την Ίμβρο και την Τένεδο , ενώ οι αντίστοιχες μειονότητες σε Θράκη, Ρόδο και Κω ζουν και βασιλεύουν. Η κατάληψη της Δυτικής Νησίδας των Ιμίων είναι εισβολή. Στις συνθήκες για την ανεξαρτησία της Κύπρου συμβαλλόμενο μέλος ήταν και η Ελλάδα. Με βάση αυτές τις συνθήκες η Τουρκία είχε το δικαίωμα να επέμβει στην Κύπρο , αλλά μετά την επέμβαση το νησί έπρεπε να επανέλθει στο προηγούμενο καθεστώς. Η Τουρκία συνεχίζει να έχει καταθλιπτική παρουσία στο νησί, γι' αυτό κει έχει φάει τόσες καταδίκες στο κεφάλι.

[Leporello]

Κοιτάξτε παιδιά όταν είσαι φαντάρος στην πρώτη γραμμή (που έτσι μαθαίνουν οι Έλληνες να αντιλαμβάνονται τη δέουσα στάση στα εθνικά θέματα) είναι καλό να πιστεύεις ότι έχεις σε όλα δίκιο και οι κακοί έρχονται να στο πάρουν για τον απλούστατο λόγο ότι αν δεν έχεις σε όλα δίκιο και αν οι άλλοι δεν είναι ακριβώς οι κακοί, αρχίζεις να νιώθεις πάρα πολύ μαλάκας που σε βάλανε να σκοτωθείς και δε δουλεύει σωστά η φάση.

Το κακό είναι όταν αυτή τη νοοτροπία η οποία έχει μία και μόνο μία χρησιμότητα (να υπακούς τυφλά σε ό,τι μαλακία σου λέει ο ανώτερος στο μέτωπο χωρίς διαμαρτυρίες) την κάνεις πυξίδα για τον τρόπο με τον οποίο εκλέγεις κυβερνήσεις και αξιολογείς την εξωτερική πολιτική τους ως δημοκρατικός πολίτης. Αντίθετα με τον στρατιώτη έχεις υποχρέωση να κρίνεις ότι ενδεχομένως είναι λίγο μαλακία να ξοδεύεις σε όπλα, διπλωματικό κεφάλαιο κλπ προκειμένου διεκδικείς απεριόριστη ελευθερία κινήσεων σε μια θαλάσσια έκταση όσο το Τέξας ενάντια σε έναν δέκα φορές ισχυρότερο γείτονα και με πολύ λίγα νομικά ερείσματα ή και ενάντια στο διεθνές δίκαιο.

Γιατί στο τέλος καταλήγεις καταχρεωμένος, διεθνής περίγελως, με λιγότερα κυριαρχικά δικαιώματα από αυτά που θα σου εξασφάλιζε μια λίγο πιο ορθολογική στάση και με μια ατελείωτη κλάψα για τις αδικίες τωνε μεγάλωνε και ισχυρώνανε να σου παπαριάζει το εθνικό DNA για τις επόμενες δεκαετίες. Να πεις ότι δε φάγαμε τέτοια ακριβώς πούτσα δύο φορές στον 20ο αιώνα; Δε μπορείς να το πεις. Δηλαδή τι στο διάολο, δε θα ηρεμήσετε εσείς οι πατριώτε αν δε δείτε την ημισέληνο να ξανακυματίζει στον Παρθενώνα;

Ασφαλώς έχει κάποιες μαξιμαλιστικές θέσεις η Ελλάδα. Π.χ. πολλές φορές έχω υποστηρίξει ότι η επέκταση τής Ελληνικής ΑΟΖ προς τα ανατολικά λόγω τής ύπαρξης του Καστελλορίζου, δεν μπορεί να ισχύσει. Η ύπαρξη τέτοιων θέσεων όμως δεν είναι δικαιολογία γιά να φάς αμάσητη την προπαγάνδα του αντιπάλου.

Στο θέμα των χωρικών υδάτων, υποστηρίζω την επέκταση στα 12 μίλια, με παράλληλο ορισμό διαδρόμου διεθνών υδάτων ικανού πλάτους, με κατεύθυνση Β-Ν στο μέσον του Αιγαίου, εν είδει επέκτασης των Στενών.

[Belisarius]

Ο χρόνος κυλά υπέρ σου εφόσον με το πέρασμά του η θέση σου ισχυροποιείται.

Τι από όσα έχουν γίνει τα προηγούμενα 100 χρόνια σε οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η θέση της Ελλάδας γίνεται ισχυρότερη με το χρόνο;

Απάντηση: ΤΙΠΟΤΑ. Και αυτό μπορείς να το δεις σε ένα άλλο ζήτημα όπου οι Ελ τηρούν τη στάση "ο χρόνος κυλάει υπέρ μας": το Κυπριακό. Έχουν φτάσει να θεωρούν τεράστια επιτυχία αν οι Τούρκοι δεχτούν τη διχοτόμηση που ήταν απαράδεκτη το '60, να την προωθούν οι ίδιοι μάλιστα ως πατριωτική λύση εκτός που το τουρκικό κομμάτι θα είναι πολύ μεγαλύτερο από τότε.

Απλώς ένα ακόμα σημαντικό στοιχείο της νοοτροπίας του φαντάρου στην πρώτη γραμμή είναι ότι ποτέ και για κανένα λόγο δεν παραδέχεσαι ότι είσαι ο αδύναμος.

Για μία ακόμη φορά...

Το casus belli δεν μπορεί να προσπεραστεί ελαφρά την καρδία φυσικά. Ωστόσο, εφόσον γίνονται κινήσεις, ο χρόνος κυλά υπέρ μας.

[Ζαποτέκος]

Το μόνο θέμα που θα έχει επιπτώσεις γιά την Ελλάδα εκτός από τις θαλάσσιες ζώνες είναι η αποστρατιωτικοποίηση των νησιών, όπου όμως το δικαστήριο είναι απίθανο να κρίνει ότι η Ελλάδα δεν έχει δικαίωμα άμυνας. Τα ζητήματα των "γκρίζων" νησιών και των χωρικών υδάτων είναι άνευ σημασίας. Το να υποχωρήσει η Ελλάδα υπό την απειλή πολέμου σχετικά με μία βραχονησίδα είναι σημαντικό πρόβλημα γιατί ξεκινά αναθεωρητικές συζητήσεις. Το να παραχωρήσει μία βραχονησίδα στην Τουρκία συμμορφούμενη σε μία απόφαση δικαστηρίου είναι άνευ σημασίας. Αλλωστε, αυτή την στιγμή η Τουρκία κατέχει βραχονησίδες που κανονικά έπρεπε να ανήκουν στην Ελλάδα, εντούτοις όμως δεν υπήρξε ποτέ Ελληνικό ενδιαφέρον γι'αυτές. ΄
https://www.liberal.gr/diplomacy/moscho ... ias/182825

Μα φυσικά, ιδιαίτερα μετά τα γεγονότα του '74 και του '96. Εξάλλου :

Άρθρο 51
Καμιά  διάταξη  αυτού  του  Χάρτη  δε  θα  εμποδίζει  το  φυσικό  δικαίωμα  της  ατομικής  ή  συλλογικής νόμιμης άμυνας, σε περίπτωση που ένα Μέλος των Ηνωμένων Εθνών δέχεται  ένοπλη επίθεση

σελ. 19
https://eclass.uoa.gr/modules/document/ ... _greek.pdf

Επίσης η ίδια η συνθήκη για τα Δωδεκάνησα δίνει στην Ελλάδα το δικαίωμα της πλήρους κυριαρχίας. Τι σημαίνει αυτό ; Ότι οι Τούρκοι μπορούν να μας πάνε στα δικαστήρια για την παραβίαση της αποστρατικοποίησης απ' το '74 και μετά , αλλά και εμείς θα φέρουμε όλες τις απειλές και τα επιθετικά γεγονότα. Και τότε θα δούμε την απόφαση για το αν μπορούμε να έχουμε "Δυνάμεις Εθνοφυλακής" στα νησιά ...

[sys3x]

Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να πάμε στη Χάγη, πριν την ανακήρυξη των 12 μιλίων, πέραν της προδοσίας ή του τρόμου.
Γιατί να βάλουμε στο τραπέζι την αύξηση των χωρικών υδάτων την στιγμή που αυτή μπορεί να γίνει χτες και μονομερώς;
Τα 12 ν.μ. καθιστούν σχεδόν άχρηστη οποιαδήποτε νομική διαδικασία στο Αιγαίο.

Μη σε ξαναδώ να γράφεις το Καστελλόριζο με ένα λου ε.
Ας ξεκινήσουμε από τα απλά.

[Ζαποτέκος]

Επί του θέματος τής αποστρατιωτικοποίησης των νησιών, δεν νομίζω ότι υπάρχει κίνδυνος κάποιο δικαστήριο να κρίνει ότι πρέπει να επιβληθεί, επειδή το δικαίωμα στην άμυνα υπερισχύει των διεθνών συνθηκών. Το πολύ να επιβληθεί έλεγχος γιά το είδος τής στρατιωτικοποίησης.

Όταν η Ελλάδα δεν έφερε αντιρρήσεις για την συνθήκη του Μοντρέ με την οποία αναθεωρείτο το καθεστώς των Στενών, η τότε τουρκική πολιτική ηγεσία είχε δηλώσει πως φυσικά και η Ελλάδα έχει το δικαίωμα να στρατικοποιήσει τα νησιά του ΒΑ Αιγαίου. Αν θέλουν ας μας πάνε στο δικαστήριο και γι' αυτό. No problem.

[Belisarius]

Στο θέμα των χωρικών υδάτων, υποστηρίζω την επέκταση στα 12 μίλια, με παράλληλο ορισμό διαδρόμου διεθνών υδάτων ικανού πλάτους, με κατεύθυνση Β-Ν στο μέσον του Αιγαίου, εν είδει επέκτασης των Στενών.

Lepo, ο Ερντογάν ανακοίνωσε την κατάργηση του καθεστώτος των Στενών με την έναρξη λειτουργίας του καναλιού (εφόσον πραγματοποιηθεί φυσικά) και δε ακούστηκε κιχ ούτε κουνήθηκε φύλλο. Αυτό αποδεικνύει ότι τα περί διαδρόμου στο Αιγαίο δεν στέκουν και λειτουργούν μόνο ως δικαιολογία για υποχώρηση στις τουρκικές θέσεις.

Μετά την ανακοίνωση Ερντογάν δεν υπάρχει δικαιολογία για διάδρομο στο Αιγαίο. (Ούτε πριν υπήρχε αλλά λέμε.)

[Belisarius]

Επί του θέματος τής αποστρατιωτικοποίησης των νησιών, δεν νομίζω ότι υπάρχει κίνδυνος κάποιο δικαστήριο να κρίνει ότι πρέπει να επιβληθεί, επειδή το δικαίωμα στην άμυνα υπερισχύει των διεθνών συνθηκών. Το πολύ να επιβληθεί έλεγχος γιά το είδος τής στρατιωτικοποίησης.

Όταν η Ελλάδα δεν έφερε αντιρρήσεις για την συνθήκη του Μοντρέ με την οποία αναθεωρείτο το καθεστώς των Στενών, η τότε τουρκική πολιτική ηγεσία είχε δηλώσει πως φυσικά και η Ελλάδα έχει το δικαίωμα να στρατικοποιήσει τα νησιά του ΒΑ Αιγαίου. Αν θέλουν ας μας πάνε στο δικαστήριο και γι' αυτό. No problem.

Έτσι!

[Leporello]

Στο θέμα των χωρικών υδάτων, υποστηρίζω την επέκταση στα 12 μίλια, με παράλληλο ορισμό διαδρόμου διεθνών υδάτων ικανού πλάτους, με κατεύθυνση Β-Ν στο μέσον του Αιγαίου, εν είδει επέκτασης των Στενών.

Lepo, ο Ερντογάν ανακοίνωσε την κατάργηση του καθεστώτος των Στενών με την έναρξη λειτουργίας του καναλιού (εφόσον πραγματοποιηθεί φυσικά) και δε ακούστηκε κιχ ούτε κουνήθηκε φύλλο. Αυτό αποδεικνύει ότι τα περί διαδρόμου στο Αιγαίο δεν στέκουν και λειτουργούν μόνο ως δικαιολογία για υποχώρηση στις τουρκικές θέσεις.

Μετά την ανακοίνωση Ερντογάν δεν υπάρχει δικαιολογία για διάδρομο στο Αιγαίο. (Ούτε πριν υπήρχε αλλά λέμε.)

Yποχώρηση τής Ελλάδας δεν είναι, αφού αν γίνει δεκτή η ιδέα, θα έχει 12 μίλια χωρικά ύδατα έναντι 6 που είναι τώρα (εκτός του διαδρόμου, όπου μπορεί και να είναι λιγότερα από 6). Θα λυθεί επίσης και το θέμα των Τουρκικών παραβιάσεων του εναερίου χώρου.

Οσον αφορά το "Kanal Istanbul" ασφαλώς δεν θα γίνει. Τα συμφέροντα είναι τόσο μεγάλα που δεν μπορεί να τα αντιμετωπίσει ο Ερντογάν.

Τέλος, εκτός τής Τουρκίας, και άλλα κράτη θα δουν με καλό μάτι την ύπαρξη ενός διαδρόμου στο Αιγαίο.

[ΓΕΣΑΡ]

Αυτό το επαναλαμβάνεις συνεχώς. Παραπονέθηκε κάποιο από τα συμβαλλόμενα μέρη; Αν ναι. Να το συζητήσουμε.

Οι διεθνείς συνθήκες και ιδιαίτερα οι συνθήκες ειρήνευσης του Β' ΠΠ δεν αφορούν μόνο τα συμβαλλόμενα μέρη. Άμα το πάμε έτσι δεν ισχύει καθόλου η ελληνική κυριαρχία εκεί παρά μόνο για τις χώρες που υπογράφουν, λολ.

Και αν δε με πιστεύεις για τη γενικότερη ισχύ των συνθηκών ρώτα την Ελλάδα αν ισχύει για την Τουρκία η συνθήκη Δικαίου της Θάλασσας

Επίσης πέρα από τα Δωδεκάνησα που μπορείς να πεις κάτι τέτοιο και εντάξει να μη γελάσει πολύ το διεθνές δικαστήριο, έχεις Λήμνο, Σαμοθράκη, Λέσβο, Χίο, Σάμο και Ικαρία όπου η αποστρατικοποίηση προβλέπεται από τα άρθρα 12 και 13 της Συνθήκης της Λωζάνης. Το έτερο συμβαλλόμενο μέρος που στη χάρισε και δεν έφτασε Λαμία με τον όρο να μην είσαι πούστης, παραπονιέται όντως πάρα πολύ.

Τι ανοησίες γράφεις;
Ποιά τουρκία ήταν έτοιμη να φτάσει στην λαμία; Ο Ανθελληνισμός είναι αρρώστια και βασικό σύμπτωμα η ολοκληρωτική άγνοια ιστορίας