Φυσική: Η "επιστήμη" του τίποτα...!

[panos291]

Χριστιανοταλιμπαν στο φανατικό δεν είμαι ούτε εγώ, αλλά η θεωρία του μπιγκ μπανγκ ότι κάποτε υπηρχε μια κουκίδα που έσκασε και βγήκαν δισεκατομμύρια γαλαξίες με δισεκατομμύρια άστρα και πλανήτες ο καθένας, δεν μου φάνηκε ποτέ ιδιαίτερα λογική ούτε πιστευτη.

[hellegennes]

Κι άλλα πράγματα δεν φαίνονται λογικά στον μαϊμουδίσιο μας εγκέφαλο, αλλά τα χρησιμοποιείς αυτήν την στιγμή για να καταθέτεις τις σκέψεις σου εδώ μέσα.

[panos291]

Κι άλλα πράγματα δεν φαίνονται λογικά στον μαϊμουδίσιο μας εγκέφαλο, αλλά τα χρησιμοποιείς αυτήν την στιγμή για να καταθέτεις τις σκέψεις σου εδώ μέσα.

Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Αυτό που λέω είναι ότι οι οπαδοί του μπιγκ μπανγκ κοροϊδεύουν τους χριστιανούς, αλλά και η δική τους θεωρία αν κάτσεις να την σκεφτείς ακούγεται εξίσου παράλογη. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι κάποιος από τους 2 έχει δίκιο.

[hellegennes]

Από άποψη φυσικής δεν υπάρχει τίποτα παράλογο στην Μεγάλη Έκρηξη.

[Κόκκορας]

Κι άλλα πράγματα δεν φαίνονται λογικά στον μαϊμουδίσιο μας εγκέφαλο, αλλά τα χρησιμοποιείς αυτήν την στιγμή για να καταθέτεις τις σκέψεις σου εδώ μέσα.

Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Αυτό που λέω είναι ότι οι οπαδοί του μπιγκ μπανγκ κοροϊδεύουν τους χριστιανούς, αλλά και η δική τους θεωρία αν κάτσεις να την σκεφτείς ακούγεται εξίσου παράλογη. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι κάποιος από τους 2 έχει δίκιο.

το αντιθετο συμβαινει η θεωρια του Big bang ,η οποια ονομαστηκε ετσι κοροιδευτικα,(που ουσιαστικα προταθηκε απο εναν ρωσο ο οποιος μεσουντος του κομμουνισμου εκανε ορθοδοξο γαμο και απο εναν καθολικο ιερεα φυσικο) απορριφθηκε απο πολλους γιατι θεωρηθηκε ιδεα που ενισχυει την υπαρξη ενος Θεου δημιουργου,προκατειλημμενη δηλαδη
εως οτου ηρθε ο περιφημος hubble να την επιβεβαιωσει.

[hellegennes]

Εν τούτοις ο Λεμέτρ ήταν αντίθετος με τις δηλώσεις του Πάπα ότι η θεωρία αυτή ενισχύει την ύπαρξη του θεού. Θεωρούσε την ανακάλυψη ουδέτερη.

[Ασέβαστος]

Επομένως, η Φυσική εξηγεί το πως, ενώ η Φιλοσοφία το γιατί;

η φυσικη εξηγει το πως, η φιλοσοφια δεν εξηγει τιποτα.

[klg]

Συμπαθητικοτατο το πχωρουμ αλλα δυστυχως εχει μαζεψει αρκετους ψεκασμενους.

Ο Parrot που αποκαλει την φυσικη "επιστημη του τιποτα" οταν κατα δηλωση του ειναι ΑΣΧΕΤΟΣ απο φυσικη

ο Vassilis_1 με το "αποκεκομμενο της επιστημης" στο νημα της εξελιξης των ειδων που ακομη περιμενουμε ποτε... θα πεθανει

Ο Doc MCoi η Καβαλαρης που πιστευει οτι η προσεληνωση ηταν σκηνοθετημενη

και διαφοροι αλλοι γραφικοι. Κατι θα επρεπε να γινει με δαυτους για να βελτιωθει η εικονα του πχωρουμ.

Διαφωνώ μαζί σου, αυτοί οι τύποι είναι η καλτ ψυχή τους φορουμ. Στο προηγούμενο version του πχωρουματριξ υπάρχαν ακόμα πιο καλτ μορφές, μην σου πω έχει πέσει και το επίπεδο. Παλιά είχαμε διασημότητες επιπέδου Τσόλκα, τώρα κατι κακομοίρηδες που είναι μάλλον μέτρια τρολλς.

[Spiros252]

Μια γεννήτρια όμως τυχαίων αριθμών που βασίζεται σε καταστάσεις σωματιδίων (υπάρχει ήδη) παράγει απόλυτα τυχαία δεδομένα χωρίς σχέσεις αιτίου -> αποτελέσματος.

Αυτό ονομάζεται "παραφυσικό φαινόμενο" κι έχει γίνει θέμα της κινηματογραφικής ταινίας "Paranormal activities".
Στη Φυσική δεν μπορεί να υπάρχει παραγωγή φαινομένου χωρίς αίτιο. Αρχή της Φυσικής είναι να ερευνά τα αίτια εμφάνισης των φαινομένων. Σε άλλη περίπτωση, ο Νεύτωνας θα απαντούσε στο ερώτημα "πώς έπεσε το μήλο στο κεφάλι μου;" με την απάντηση "τυχαία".
Για τη Φυσική μας, λοιπόν, δεν υπάρχει "αναίτιο". Υπάρχει αίτιο που δεν έχουμε ανακαλύψει/εφεύρει ακόμα κι αυτό είναι το επιστημονικό νόημα της τυχαιότητας στο πεδίο της Φυσικής.
Αντίθετα, στα Μαθηματικά τίποτα δεν χρειάζεται να έχει αίτιο, πέρα από τις αρχές που διέπουν το σύστημα αναφοράς. Εκεί το τυχαίο δεν έχει καμία σχέση με λοταρίες και άλλα φυσικά αντικείμενα.

fixed

Κάνεις λάθος. Όχι μόνο υπάρχει αλλά έχει αποδειχτεί κιόλας. Τα έχουμε ξαναπεί.. :

Αντιγράφω τον εαυτό μου από το παλιό phorum:

«Tο 1935, ο Einstein εξαπολύει την τελική του επίθεση εναντίον της κβαντομηχανικής διατυπώνοντας το παράδοξο EPR (Einstein, Podolsky, Rosen) αμφισβητώντας ότι η κβαντομηχανική μπορεί να περιγράψει την πραγματικότητα και ότι πρόκειται για μια ατελή θεωρία.
Σύμφωνα με τους EPR, ήταν αναγκαία η εισαγωγή κάποιων επιπλέον μεταβλητών (οι περίφημες «κρυμμένες μεταβλητές») που θα εξαφάνιζαν την απροσδιοριστία και την μη-τοπικότητα της κβαντομηχανικής.
Ο John Stewart Bell (1928 – 1990), ένας φυσικός από τη Βόρεια Ιρλανδία, με την διατύπωση του θεωρήματος Bell, έβαλε ταφόπλακα σε κάθε θεωρία κρυμμένων μεταβλητών, ενώ ο Alain Aspect – Γάλλος φυσικός, γεννημένος το 1947 στις αρχές του 1980 επιβεβαίωσε πειραματικά τη θεωρία του Bell».

Τα συμπεράσματα των μαθηματικών και των πειραμάτων ήταν τα εξής:

• Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν μπορεί να αναπαραγάγει ποτέ την κβαντομηχανική συνάρτηση συσχέτισης
• Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν είναι συμβιβαστή με την κβαντομηχανική
• Τελικά … ο θεός παίζει ζάρια με τον κόσμο
  (και μάλλον είναι … καλός παίκτης αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα)

-----
ΠΗΓΗ: https://physicsgg.me/2011/10/03/alain-a ... %B9%CE%BA/

[stavmanr]

Μια γεννήτρια όμως τυχαίων αριθμών που βασίζεται σε καταστάσεις σωματιδίων (υπάρχει ήδη) παράγει απόλυτα τυχαία δεδομένα χωρίς σχέσεις αιτίου -> αποτελέσματος.

Αυτό ονομάζεται "παραφυσικό φαινόμενο" κι έχει γίνει θέμα της κινηματογραφικής ταινίας "Paranormal activities".
Στη Φυσική δεν μπορεί να υπάρχει παραγωγή φαινομένου χωρίς αίτιο. Αρχή της Φυσικής είναι να ερευνά τα αίτια εμφάνισης των φαινομένων. Σε άλλη περίπτωση, ο Νεύτωνας θα απαντούσε στο ερώτημα "πώς έπεσε το μήλο στο κεφάλι μου;" με την απάντηση "τυχαία".
Για τη Φυσική μας, λοιπόν, δεν υπάρχει "αναίτιο". Υπάρχει αίτιο που δεν έχουμε ανακαλύψει/εφεύρει ακόμα κι αυτό είναι το επιστημονικό νόημα της τυχαιότητας στο πεδίο της Φυσικής.
Αντίθετα, στα Μαθηματικά τίποτα δεν χρειάζεται να έχει αίτιο, πέρα από τις αρχές που διέπουν το σύστημα αναφοράς. Εκεί το τυχαίο δεν έχει καμία σχέση με λοταρίες και άλλα φυσικά αντικείμενα.

fixed

Κάνεις λάθος. Όχι μόνο υπάρχει αλλά έχει αποδειχτεί κιόλας. Τα έχουμε ξαναπεί.. :

Εννοείς αυτό με τις πιθανότητες;
Οι πιθανότητες δεν παράγουν σχέσεις αιτίου-αιτιατού, αλλά περιγράφουν τις καταστάσεις του αιτιατού. Όπως έγραψα παραπάνω, είναι άλλο το "έχω ένα φαινόμενο που δεν μπορώ να βρω από τί παράγεται" κι άλλο "έχω ένα φαινόμενο που δεν παράγεται από πουθενά". Το πρώτο είναι η ουσία της Φυσικής ως επιστήμης (να εφευρίσκει θεωρίες παραγωγής των φαινομένων). Το δεύτερο είναι η κατάργησή της.

Αντιγράφω τον εαυτό μου από το παλιό phorum:

«Tο 1935, ο Einstein εξαπολύει την τελική του επίθεση εναντίον της κβαντομηχανικής διατυπώνοντας το παράδοξο EPR (Einstein, Podolsky, Rosen) αμφισβητώντας ότι η κβαντομηχανική μπορεί να περιγράψει την πραγματικότητα και ότι πρόκειται για μια ατελή θεωρία.
Σύμφωνα με τους EPR, ήταν αναγκαία η εισαγωγή κάποιων επιπλέον μεταβλητών (οι περίφημες «κρυμμένες μεταβλητές») που θα εξαφάνιζαν την απροσδιοριστία και την μη-τοπικότητα της κβαντομηχανικής.
Ο John Stewart Bell (1928 – 1990), ένας φυσικός από τη Βόρεια Ιρλανδία, με την διατύπωση του θεωρήματος Bell, έβαλε ταφόπλακα σε κάθε θεωρία κρυμμένων μεταβλητών, ενώ ο Alain Aspect – Γάλλος φυσικός, γεννημένος το 1947 στις αρχές του 1980 επιβεβαίωσε πειραματικά τη θεωρία του Bell».

Τα συμπεράσματα των μαθηματικών και των πειραμάτων ήταν τα εξής:

• Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν μπορεί να αναπαραγάγει ποτέ την κβαντομηχανική συνάρτηση συσχέτισης
• Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν είναι συμβιβαστή με την κβαντομηχανική
• Τελικά … ο θεός παίζει ζάρια με τον κόσμο
  (και μάλλον είναι … καλός παίκτης αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα)

-----
ΠΗΓΗ: https://physicsgg.me/2011/10/03/alain-a ... %B9%CE%BA/

Και πάλι δεν απαντά στο ερώτημα: "τί είναι αυτά τα ζάρια και πώς παράγουν το αποτέλεσμα;".
Διότι όλοι μας γνωρίζουμε ότι η φύση και η στατιστική των ζαριών είναι συγκεκριμένη και παράγει συγκεκριμένα αποτελέσματα.
Επομένως, αν κάποιος πιστεύει ότι ο κόσμος είναι μία λοταρία, δεν έχει παρά να δείξει το μηχανισμό της λοταρίας, τις ιδιότητές του και τον τρόπο με τον οποίο οι πιθανότητες υλοποιούνται στο χωροχρόνο.
Τέτοιες προτάσεις όπως "τα φαινόμενα είναι αναίτια" στερούνται πραγματικής σημασίας και συνιστούν δόγματα επιστημονισμού.

[Nandros]

Κι άλλα πράγματα δεν φαίνονται λογικά στον μαϊμουδίσιο μας εγκέφαλο, αλλά τα χρησιμοποιείς αυτήν την στιγμή για να καταθέτεις τις σκέψεις σου εδώ μέσα.

Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Αυτό που λέω είναι ότι οι οπαδοί του μπιγκ μπανγκ κοροϊδεύουν τους χριστιανούς, αλλά και η δική τους θεωρία αν κάτσεις να την σκεφτείς ακούγεται εξίσου παράλογη. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι κάποιος από τους 2 έχει δίκιο.

Αφού τα θέλει ο κωλαράκος τους!
Ανοίγουν μαλακονήματα σαν το παρόν ή για την "ετοιμοθάνατη" ΘτΕ ή άλλες παρόμοιες παπαριές.
Και πού; Στην ενότητα των Φυσικών Επιστημών ρε πστη μου!
Και η Διαχείριση, αντί να τα στείλει στις Εναλλακτικές, το συζητάει!

[Parrot]

Πράγματι, αν πριν τη Μεγάλη Έκρηξη, υπήρχε μια κατάσταση κάτι σαν το απόλυτο κενό,
τότε είναι λογικό επακόλουθο η Μεγάλη Έκρηξη με κάποιο τρόπο, και δεν παραβιάζεται κάποιος φυσικός νόμος.
Το να πεις όμως για το τίποτα, ότι δεν υπήρχε τίποτα, είναι άτοπο, είναι λάθος και στη φυσική και στη φιλοσοφία και παντού.
Το τίποτα είναι μια κατάσταση που δεν υπάρχει.

Η ένσταση είναι στο εξής. Και εδώ, αλλά και γενικότερα, στο ότι υπάρχει αυτή η πεποίθηση από μια μερίδα,
και επιστημόνων (όχι όλων), ότι επειδή μπορούν και εξηγούν τα πράγματα θεωρούν ότι έτσι εκτοπίζουν
την θρησκεία ή ότι παίρνουν τα ηνία απ' αυτή.
Όταν ένας φυσικός προσπαθεί να αναπτύξει μια πρόταση για να καταρρίψει την "δυνατότητα" ύπαρξης του Θεού,
εκεί τί ακριβώς κάνει;

Απάντησα στον Parrot παραπάνω που ρωτάει "που βρέθηκε η πιθανότητα..." :
.....
Λέω ότι εκφράζει μια σειρά αναίτιων γεγονότων και τον ρωτάω αν συμφωνεί με αυτό ή όχι.

Δεν το δέχομαι. Για μένα πιθανότητα είναι η μέτρηση της άγνοιας του παρατηρητή.
Παραπέμπω στην απάντηση του Μπορ στον Αϊνστάιν, όταν ο δεύτερος ισχυρίστηκε ότι ο Θεός παίζει ζάρια.
Ο Μπορ του απάντησε: "Σταμάτα πια να λες στον Θεό τί να κάνει"!
Πάρτε για παράδειγμα μια κλήρωση αριθμών. Μπορούμε με τις κατάλληλες μετρήσεις να βρούμε με απόλυτη ακρίβεια
ποιοί αριθμοί θα κληρωθούν, αλλά επειδή αυτό είναι υπερπολύπλοκο και θα πάρει αρκετή ώρα, επιλέγουμε
να βρούμε τους αριθμούς με πιθανότητες. Κι αυτό σε ένα ελεγόμενο σύστημα, όπως μια γυάλινη σφαίρα που μέσα του γυρίζουν
οι αριθμοί του λόττο. Αντί αυτού επιλέγουμε μια πιο σύντομη προσέγγιση. Και λέμε ότι στατιστικά, ο τάδε αριθμός
έχει τις χ πιθανότητες να βγει, ο άλλος αριθμός έχει τις ψ πιθανότητες να μη βγει κλπ.
Τί είναι τα στατιστικά; Η προϊστορία, τί έφερε η κληρωτίδα τις προηγούμενες φορές. Και με βάση αυτή,
κάνουμε προβλέψη, με περιθώριο λάθους (άγνοιας δλδ.) τί αριθμοί θα βγουν την επόμενη φορά.
Και όλα αυτά σε ένα σύστημα όπως η κληρωτίδα των αριθμών του λόττο, που θεωρητικά θα πρέπει
να είναι απόλυτα ελεγχόμενο και μετρήσιμο. Αλλά όπως είπαμε η διαδικασία είναι και υπερπολύπλοκη
και θα πάρει αρκετή ώρα.

[hellegennes]

Πράγματι, αν πριν τη Μεγάλη Έκρηξη, υπήρχε μια κατάσταση κάτι σαν το απόλυτο κενό,
τότε είναι λογικό επακόλουθο η Μεγάλη Έκρηξη με κάποιο τρόπο, και δεν παραβιάζεται κάποιος φυσικός νόμος.
Το να πεις όμως για το τίποτα, ότι δεν υπήρχε τίποτα, είναι άτοπο, είναι λάθος και στη φυσική και στη φιλοσοφία και παντού.
Το τίποτα είναι μια κατάσταση που δεν υπάρχει.

Το τίποτα της πραγματικότητας και το τίποτα της φιλοσοφίας δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούν. Θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί είναι απαραίτητο να υφίσταται στην πραγματικότητα η έννοια του φιλοσοφικού τίποτα.

[Parrot]

Το τίποτα της πραγματικότητας και το τίποτα της φιλοσοφίας δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούν. Θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί είναι απαραίτητο να υφίσταται στην πραγματικότητα η έννοια του φιλοσοφικού τίποτα.

Δεν είναι κάτι το τίποτα ούτε στη φιλοσοφία ούτε στην πραγματικότητα. Τίποτα = μια κατάσταση που δεν υπάρχει.
Τώρα, το απόλυτο κενό, αν περί αυτού μιλάμε, δεν είναι μια κατάσταση που δεν έχει τίποτα:

Από wiki:

https://el.wikipedia.org/wiki/Κενό
Στην κλασική φυσική, ως κενό ορίζεται η απόλυτη απουσία ύλης σε μια περιοχή του χώρου.

Το τέλειο κενό (ή απόλυτο κενό) είναι μια εξιδανίκευση που φαίνεται πως δεν μπορεί να υπάρξει στην πραγματικότητα του δικού μας σύμπαντος, αλλά προσεγγίζεται μερικώς στο εξώτερο διάστημα. Οι φυσικοί χρησιμοποιούν τον όρο μερικό κενό για να περιγράψουν το ατελές κενό που παρατηρείται στον πραγματικό κόσμο. Μια πλήρης περιγραφή της ατελούς αυτής φυσικής κατάστασης θα απαιτούσε να προσδιοριστούν περισσότερες παράμετροι, όπως η θερμοκρασία καθώς στην ιδανικότερη παρατηρήσιμη κατάσταση κενού, αυτήν του διαστήματος, υπάρχουν πάντα μερικά άτομα υδρογόνου ανά κυβικό μέτρο. Ακόμα όμως κι αν αφαιρούσαμε όλη την ύλη με τη γνωστή μορφή της από τον χώρο, σύμφωνα με την κβαντική μηχανική, τα ιδεατά σωματίδια που εμφανίζονται για απειροελάχιστο χρόνο και ξαναχάνονται και η σκοτεινή ενέργεια της οποίας τα αποτελέσματα είναι παρατηρήσιμα δεν μας αφήνουν να ελπίσουμε για δυνατότητα δημιουργίας πραγματικού κενού στον κόσμο που γνωρίζουμε.

Δλδ, ακόμα και σε αυτή την ιδεατή κατάσταση του απόλυτου κενού, πάλι υφίσταται χώρος,
και σε κβαντομηχανικό επίπεδο έχουμε την εμφάνιση και την εξαφάνιση σωματιδίων (τώρα απ' το πουθενά; απ' τον Θεό; ).

[hellegennes]

Απλά πρέπει να αποδεχτείς ότι η απλούστερη φυσική κατάσταση είναι ένα πράγμα όπου πετάγονται και εξαφανίζονται σωματίδια. Αυτό είναι το τίποτα.