Έρχεται ξεβράκωμα ΝΔ για το Μακεδονικό?

[Kauldron]

Ο Κοτζιάς φέρνει αύριο στη Βουλή τα αποχαρακτηρισμένα έγγραφα του ΥΠΕΞ για το σκοπιανό
15/6/2018 4:35:33 μμ | Πολιτική
Του Φοίβου Κλαυδιανού

Τα έγγραφα που έχει δοθεί εντολή από το Υπουργείο Εξωτερικών να αποχαρακτηριστούν είναι περίπου 30 και σύμφωνα με πληροφορίες του Real.gr θα δημοσιοποιηθούν αύριο Σάββατο στη Βουλή.

Τα έγγραφα αφορούν την διπλωματική στάση παλαιότερων κυβερνήσεων στο θέμα του ονοματολογικού των Σκοπίων.

Σύμφωνα με πληροφορίες. στα έγγραφα αναφέρεται ότι στις διαπραγματεύσεις που είχαν γίνει, απο προηγούμενες ελληνικές κυβερνήσεις με την ΠΓΔΜ, δεν ζητούσαν Συνταγματικές αλλαγές και διπλή ονομασία απο τα Σκόπια, αλλά σχέτο «Μακεδονία» για εσωτερική χρήση, όπως έχει πει ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς σε συνεντεύξεις του.

http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?p ... 69&catID=1

ΓΙα να δούμε αν ισχύει το "σχετο" (γιατί αυτοί οι αριστεροί αλλάζουν το "κ" με "χ", ερπετά είναι?) θα μιλάμε για ξεβράκωμα της Μεγάλης Πουτάνας.

[deCaritaine]

Σημασία έχει ποιος θα βάλει υπογραφές σε τελικές και επίσημες διεθνείς συμφωνίες, τα υπόλοιπα είναι ιστορίες για αγρίους ή συριζανέλ ούγκανα.

Το θέμα ειναι οχι τι συζητήσεις και μπλόφες παρασκηνιακές ή μη γίνονταν στο παρελθόν, αλλά τι αποδέχεται η χώρα. Και ο Ελ. Βενιζέλος το 1915 έδινε στην Βουλγαρία επίσημα Καβάλα και Δράμα, με αντάλλαγμα να ενταχθεί η Βουλγαρία στην Αντάντ και να πάρει η Ελλάδα μετά την Νίκη των Συμμάχων την γνωστή επαρχία Αϊδινίου στην Μικρά Ασία δική μας (είχε κόλλημα με τη Σμύρνη από παλιά). Με το σκεπτικό ότι δίνω αμέσως(!) περιοχές 30,000 Ελλήνων (από που και ως που θα έλεγε κανείς) και... θααααα πάρουμε μεγαλύτερη περιοχή με 800,000 Έλληνες. Δεν προχώρησε αυτό το σχέδιο, αλλά στο τέλος μάντεψε ποιοι κατέληξαν στο Γουδί σαν προδότες.

[lolek1]

αλλες οι συνθηκες πριν 30 χρονια αλλες τωρα.
τοτε ηταν ετοιμα τα βαλκανια να εκραγουν στην βορεια ηπειρο αλλο αν φανηκαν μαλακες οι β ηπειρωτες και ηρθαν εδω για δουλεια....
στα σκοπια με τους αλβανους τρομοκρατες στην γιουγκοσλαβια....γινοταν παντου της πουτανας το καγκελο. εμας αυτο δεν μας συμφερε γιατι εχουμε και αιγαιο να ασχοληθουμε

[Lugozzi]

σε ζαίους απευθύνεται ο κοτζιάς
μια χαρά θα φάνε σανό πάλι

[Kauldron]

σε ζαίους απευθύνεται ο κοτζιάς
μια χαρά θα φάνε σανό πάλι

Εχμ...
http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?p ... 43&catID=4

Γκρούεφσκι: Πολύ χειρότερη συμφωνία από εκείνη που απορρίψαμε το 2009

Ο Γενίτσαρος λέει οτι τους δίναμε πιο πολλά τότε.
Και το αναπόφευκτο ερώτημα.
Αν μια τύπισσα προσφέρεται σε κάποιον για 5 ευρώ, και αυτός αρνείται να την πάρει, αυτή είναι ή δεν είναι πουτάνα και μάλιστα φτηνή?
Γιατί η ΝΔ κουνιότανε, αλλά ο Γρούιος το 'παιζε δύσκολος.

[Lugozzi]

τώρα επειδή βλέπω και το ματς
ξαναδιάβεσε τι έγραψε ο καρυτινός

[Kauldron]

τώρα επειδή βλέπω και το ματς
ξαναδιάβεσε τι έγραψε ο καρυτινός

Ακριβώς σ' αυτό που λέει ο Καρυτινός πάει η αναφορά μου στη φτηνή πουτάνα.
Και δεν μιλάμε για τον Κοτζιά, μιλάμε για τον Γρούιο.

Η ΝΔ θα μπορούσε να ρίξει την κυβέρνηση με παραίτηση (60 βουλευτές χρειάζονται, και γίνονται εκλογές).
ΔΕΝ το κάνει, γιατί θέλει κάποιος να βγάλει τα κάστανα απ' τη φωτιά.
Μια χαρά και το έδινε το όνομα, και το δίνει τ' όνομα. Μόνο η ΧΑ αντιδρά κατ' ουσίαν.

Συνέχισε με το μάτς, μη σε κρατάω απ' τα σημαντικά.

[Lugozzi]

Συνέχισε με το μάτς, μη σε κρατάω απ' τα σημαντικά.

τώρα γιατί κωλοτρίβεσαι να τα ακούσεις?

[deCaritaine]

Οι συζητήσεις του 2008 εδώ => https://www.sansimera.gr/articles/419/139

...
21/2: Το σχέδιο Νίμιτς για την ονομασία της ΠΓΔΜ διαρρέει στην εφημερίδα «Το Βήμα». Τα πέντε ονόματα που προτείνει ενδεικτικά ο διαπραγματευτής του ΟΗΕ: Συνταγματική Δημοκρατία της Μακεδονίας, Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας, Ανεξάρτητη Δημοκρατία της Μακεδονίας, Νέα Δημοκρατία της Μακεδονίας και Δημοκρατία της Άνω Μακεδονίας. Την τελευταία ονομασία συζητά η Ελλάδα.

22/2: Αποδεκτή λύση ή μη ένταξη στο ΝΑΤΟ, διαμηνύει ο πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής στην ΠΓΔΜ.

24/2: «Ναι» των Σκοπίων στις προτάσεις Νίμιτς. Αποδεκτές από τα Σκόπια δύο από τις πέντε εναλλακτικές ονομασίες (Ανεξάρτητη Δημοκρατία της Μακεδονίας - Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας).
...
1/3: Άκαρπη η συνάντηση Ελλάδας - ΠΓΔΜ υπό τον Μάθιου Νίμιτς για το θέμα της ονομασίας της. «Παραμένει το χάσμα Αθήνας - Σκοπίων» δήλωσε ο διαμεσολαβητής του ΟΗΕ.

3/3: Την Αθήνα επισκέπτεται ο γ.γ του ΝΑΤΟ Γιαπ ντε Χοπ Σέφερ και έχει συναντήσεις με τον πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή και την Υπουργό Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη. Και στους δύο συνομιλητές του εκφράζει το ενδιαφέρον του να υπάρξει λύση στο «όνομα» μέχρι τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ, στις 2 Απριλίου.
...
25/3: Όνομα με γεωγραφική διάσταση προτείνει σε Ελλάδα και ΠΓΔΜ ο Μάθιου Νίμιτς και συγκεκριμένα Δημοκρατία της Μακεδονίας - Σκόπια. Απορριπτική η στάση της Αθήνας.
...
2/4: Βέτο της Ελλάδας για την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, κατά τη σύνοδο κορυφής της Συμμαχίας στο Βουκουρέστι.
...
18/4: Ο ειδικός μεσολαβητής του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς, μετά τη συνάντησή του με την Υπουργό Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη στην Αθήνα, δηλώνει ότι το ελληνικό βέτο στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ έδωσε διαφορετική τροπή στην όλη κατάσταση και φώτισε τις ανάγκες και των δύο χωρών. Παρατήρησε ότι στην ΠΓΔΜ υπάρχει τώρα η αντίληψη ότι η επίλυση του θέματος της ονομασίας θα είναι προς όφελος και των δύο χωρών, λύση που θα πρέπει να είναι αποδεκτή και από τα δύο κράτη,ενώ ανέφερε ότι δεν υπάρχει δική του τελική πρόταση, σημειώνοντας ότι αυτή τη στιγμή οι δύο πλευρές δεν βρίσκονται κοντά στη λύση.
...
14/7: Ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Νίκολα Γκρούεφσκι, με επιστολή του προς τον πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή, θέτει θέμα «μακεδονικής μειονότητας» στην Ελλάδα και εγείρει ζητήματα επιστροφής περιουσιών, αναγνώρισης «μακεδονικής» γλώσσας και χορήγησης υπηκοότητας. Έντονη αντίδραση της Αθήνας.
...
3/12: Στο τελικό ανακοινωθέν της Συνόδου των Υπουργών Εξωτερικών των χωρών του ΝΑΤΟ, στην παράγραφο για την ΠΓΔΜ, επαναλαμβάνεται η απόφαση της Συνόδου Κορυφής της Συμμαχίας στο Βουκουρέστι και καλεί τη χώρα να εντείνει τις προσπάθειες για την εξεύρεση μίας αμοιβαίας αποδεκτής λύσης στο θέμα της ονομασίας, στο πλαίσιο του ΟΗΕ.

Το 2009: https://www.sansimera.gr/articles/419/140

..
11/2: Ο ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς για το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ συναντήθηκε στη Νέα Υόρκη με τους διαπραγματευτές Ελλάδας και ΠΓΔΜ, πρέσβεις Βασιλάκη και Γιόλεφσκι. Στη συνάντηση έγινε ανασκόπηση της διαπραγματευτικής διαδικασίας, χωρίς να κατατεθούν νέες ιδέες ή προτάσεις.
...
3/3: Το Υπουργείο Εξωτερικών εκδίδει ταξιδιωτική οδηγία, με την οποία ενημερώνει τους Έλληνες πολίτες που επιθυμούν να ταξιδέψουν στην ΠΓΔΜ, ότι ενδέχεται να αντιμετωπίσουν προβλήματα.
...
6/12: Η εφημερίδα «Έθνος της Κυριακής» δημοσιεύει απόρρητο έγγραφο της ελληνικής πρεσβείας στο Παρίσι για το περιεχόμενο της συνάντησης που είχαν το Σεπτέμβριο του 2008 στο Παρίσι, οι Υπουργοί Εξωτερικών Ελλάδας και ΠΓΔΜ, Ντόρα Μπακογιάννη και Αντόνιο Μιλόσοσκι. Σύμφωνα με το έγγραφο, η Ντόρα Μπακογιάννη περιορίστηκε στο θέμα της ονομασίας και το εύρος της χρήσης αυτής, χωρίς να επιμείνει στη «χρήση έναντι όλων» (erga omnes) και στην απαραίτητη αναθεώρηση του Συντάγματος της ΠΓΔΜ. Επίσης, η υπουργός πρότεινε τον όρο «Μακεντόσκι στην κυριλλική, ως προσδιοριστικό στοιχείο της γλώσσας και της εθνότητας του λαού των Σκοπίων».
...

Συζητήσεις, διαφωνίες, χάσματα, προτασεις κλπ. Από τα παραπάνω το συνταρακτικό δημοσίευμα ήδη γνωστό απο το 2009 είναι ότι η Ντόρα είχε κάνει σε μία συνάντηση πίσω στο erga omnes με τη προϋποθεση η εθνοτητα τους να περασει σαν makedonski κυριλλικά. Και λοιπόν μπορεί να ισχυριστεί άνετα (και με το δίκιο της) ότι έμενε στην συζήτηση για να δείξει καλή θέληση σε ΟΗΕ και ΗΠΑ ξέροντας τι μλκς και μπουνταλάς είναι ο Γκρουεφσκι. Οπότε φάνηκαν αδιάλλακτοι οι της ΠΓΔΜ και έληξε το θέμα με δική τους υπαιτιότητα και δεν μπορουσε να μας πει κανείς ότι δεν προσπαθήσαμε.

Σημασία έχει τώρα ότι αναγνωρίζει η Ελλάδα Μακεδονική/Macedonian εθνότητα και Μακεδονική/Macedonian γλώσσα με τις υπογραφές των αριστερών πατριωτών Αλέξη Τσίπρα και Νίκου Κοτζιά (αγαπημένου υπουργού του Φαήλου Κρανιδιώτη) και την συγκατάθεση των Ανεξάρτητων Ελλήνων: του μεγάλου πατριώτη Πάνου Καμμένου και όπως φαίνεται ολόκληρης της κοινοβουλευτικής ομάδας των Ανεξαρτήτων Ελλήνων που έστειλαν στο Κοινοβούλιο 300,000 περίπου ανεξάρτητοι Ελληνες ψηφοφόροι.

[Kauldron]

Σημασία έχει τώρα ότι αναγνωρίζει η Ελλάδα Μακεδονική/Macedonian εθνότητα και Μακεδονική/Macedonian γλώσσα με τις υπογραφές των αριστερών πατριωτών Αλέξη Τσίπρα και Νίκου Κοτζιά (αγαπημένου υπουργού του Φαήλου Κρανιδιώτη) και την συγκατάθεση των Ανεξάρτητων Ελλήνων: του μεγάλου πατριώτη Πάνου Καμμένου και όπως φαίνεται ολόκληρης της κοινοβουλευτικής ομάδας των Ανεξαρτήτων Ελλήνων που έστειλαν στο Κοινοβούλιο 300,000 περίπου ανεξάρτητοι Ελληνες ψηφοφόροι.

Μα συμφωνώ, αλλά το ίδιο θα γινόταν και το 2009 αν δεχόταν ο Γρούιος.

[wooded glade]

Σημασία έχει ποιος θα βάλει υπογραφές σε τελικές και επίσημες διεθνείς συμφωνίες, τα υπόλοιπα είναι ιστορίες για αγρίους ή συριζανέλ ούγκανα.

Το θέμα ειναι οχι τι συζητήσεις και μπλόφες παρασκηνιακές ή μη γίνονταν στο παρελθόν, αλλά τι αποδέχεται η χώρα. Και ο Ελ. Βενιζέλος το 1915 έδινε στην Βουλγαρία επίσημα Καβάλα και Δράμα, με αντάλλαγμα να ενταχθεί η Βουλγαρία στην Αντάντ και να πάρει η Ελλάδα μετά την Νίκη των Συμμάχων την γνωστή επαρχία Αϊδινίου στην Μικρά Ασία δική μας (είχε κόλλημα με τη Σμύρνη από παλιά). Με το σκεπτικό ότι δίνω αμέσως(!) περιοχές 30,000 Ελλήνων (από που και ως που θα έλεγε κανείς) και... θααααα πάρουμε μεγαλύτερη περιοχή με 800,000 Έλληνες. Δεν προχώρησε αυτό το σχέδιο, αλλά στο τέλος μάντεψε ποιοι κατέληξαν στο Γουδί σαν προδότες.

Μην ξεχνάς όμως ότι η Βουλγαρία το συζήταγε με την Αντάντ - προτού καταλήξει να γίνει σύμμαχος της Γερμανίας.
Άρα ο Μπεν είχε πρόβλεμ - και δεν ήταν φυσικά αυτός που πήγε να προσεγγίσει τη Βουλγαρία, η Αγγλία ήταν.
Τα εδάφη της Μικράς Ασίας θα τα παίρναμε βέβαια αν είχαμε βγει τόσο νωρίς στον πόλεμο αλλά κατά πόσο δεν θα είχαν πάλι την ίδια τύχη είναι δύσκολο να το πούμε.

[deCaritaine]

Σημασία έχει τώρα ότι αναγνωρίζει η Ελλάδα Μακεδονική/Macedonian εθνότητα και Μακεδονική/Macedonian γλώσσα με τις υπογραφές των αριστερών πατριωτών Αλέξη Τσίπρα και Νίκου Κοτζιά (αγαπημένου υπουργού του Φαήλου Κρανιδιώτη) και την συγκατάθεση των Ανεξάρτητων Ελλήνων: του μεγάλου πατριώτη Πάνου Καμμένου και όπως φαίνεται ολόκληρης της κοινοβουλευτικής ομάδας των Ανεξαρτήτων Ελλήνων που έστειλαν στο Κοινοβούλιο 300,000 περίπου ανεξάρτητοι Ελληνες ψηφοφόροι.

Μα συμφωνώ, αλλά το ίδιο θα γινόταν και το 2009 αν δεχόταν ο Γρούιος.

Μα αν ο Γκρούϊος έδειχνε σημεία ότι ήταν συζητήσιμος, θα ήταν αλλιώς οι διαπραγματεύσεις. Αν ο άλλος είναι ΟΧΙ στάνταρ σε όλα , γιατί έτσι πολιτεύτηκε στην χώρα του σαν αδιάλλακτος μεγάλος υπερπατριώτης Μακεδόνας, τότε κατεβάζεις εκ του ασφαλούς προτάσεις να τον εκθέσεις ότι είσαι διαθέσιμος σε συμφωνία. Πιστεύεις οτι αν έφταναν κοντά σε συμφωνία δεν θα υπήρχε πάρε δώσε και δεν θα ανακατεβόταν και ο ευθυνόφοβος Καραμανλής πορσωπικά, ίσα ίσα τότε ήταν πιο δύσκολοα γιατί έκανε πουστιά μεγάλη και Νιμιτζ και άρχισαν από κακή βάση:
21/2: Το σχέδιο Νίμιτς για την ονομασία της ΠΓΔΜ διαρρέει στην εφημερίδα «Το Βήμα». Τα πέντε ονόματα που προτείνει ενδεικτικά ο διαπραγματευτής του ΟΗΕ: Συνταγματική Δημοκρατία της Μακεδονίας, Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας, Ανεξάρτητη Δημοκρατία της Μακεδονίας, Νέα Δημοκρατία της Μακεδονίας και Δημοκρατία της Άνω Μακεδονίας. Την τελευταία ονομασία συζητά η Ελλάδα.

[Chainis]

Δεν προχώρησε αυτό το σχέδιο, αλλά στο τέλος μάντεψε ποιοι κατέληξαν στο Γουδί σαν προδότες.

Αυτοί που έπρεπε.

[Beria]

τώρα επειδή βλέπω και το ματς
ξαναδιάβεσε τι έγραψε ο καρυτινός

Ακριβώς σ' αυτό που λέει ο Καρυτινός πάει η αναφορά μου στη φτηνή πουτάνα.
Και δεν μιλάμε για τον Κοτζιά, μιλάμε για τον Γρούιο.

Η ΝΔ θα μπορούσε να ρίξει την κυβέρνηση με παραίτηση (60 βουλευτές χρειάζονται, και γίνονται εκλογές).
ΔΕΝ το κάνει, γιατί θέλει κάποιος να βγάλει τα κάστανα απ' τη φωτιά.
Μια χαρά και το έδινε το όνομα, και το δίνει τ' όνομα. Μόνο η ΧΑ αντιδρά κατ' ουσίαν.

Συνέχισε με το μάτς, μη σε κρατάω απ' τα σημαντικά.

Δεν υπάρχει αυτό με την παραίτηση 60 βουλευτών. Ανοησία είναι

[deCaritaine]

Σημασία έχει ποιος θα βάλει υπογραφές σε τελικές και επίσημες διεθνείς συμφωνίες, τα υπόλοιπα είναι ιστορίες για αγρίους ή συριζανέλ ούγκανα.

Το θέμα ειναι οχι τι συζητήσεις και μπλόφες παρασκηνιακές ή μη γίνονταν στο παρελθόν, αλλά τι αποδέχεται η χώρα. Και ο Ελ. Βενιζέλος το 1915 έδινε στην Βουλγαρία επίσημα Καβάλα και Δράμα, με αντάλλαγμα να ενταχθεί η Βουλγαρία στην Αντάντ και να πάρει η Ελλάδα μετά την Νίκη των Συμμάχων την γνωστή επαρχία Αϊδινίου στην Μικρά Ασία δική μας (είχε κόλλημα με τη Σμύρνη από παλιά). Με το σκεπτικό ότι δίνω αμέσως(!) περιοχές 30,000 Ελλήνων (από που και ως που θα έλεγε κανείς) και... θααααα πάρουμε μεγαλύτερη περιοχή με 800,000 Έλληνες. Δεν προχώρησε αυτό το σχέδιο, αλλά στο τέλος μάντεψε ποιοι κατέληξαν στο Γουδί σαν προδότες.

Μην ξεχνάς όμως ότι η Βουλγαρία το συζήταγε με την Αντάντ - προτού καταλήξει να γίνει σύμμαχος της Γερμανίας.
Άρα ο Μπεν είχε πρόβλεμ - και δεν ήταν φυσικά αυτός που πήγε να προσεγγίσει τη Βουλγαρία, η Αγγλία ήταν.
Τα εδάφη της Μικράς Ασίας θα τα παίρναμε βέβαια αν είχαμε βγει τόσο νωρίς στον πόλεμο αλλά κατά πόσο δεν θα είχαν πάλι την ίδια τύχη είναι δύσκολο να το πούμε.

Καλά σε συνεννόηση με Ανταντ η προσφορά, το έγραφε στο δεύτερο υπόμνημα προς Κωνσταντίνο 17 Ιανουαριου 1915 επακριβώς με πληθυσμους και τετραγωνικά χλμ και στο τέλος τον έψηνε ότι ποιος βασιλέας αξιωθηκε στην ακμή την ανδρικής του ηλικίας με την σπάθη του να στερεωσει τέτοιο κράτος και να κάνει τόσο υπερφυές έργο να παραδώσει στον διάδοχο κλπ κλπ και αυτός φαίνεται αρχικά ψηνοταν τον πίεζαν και τα αδερφια του να μπει ΚΠολη με Συμμαχους κλπ. Ασχετο που μαλακίστηκαν μετά με Δούσμανη και Μεταξά και αρπαχτήκαν άσχημα με Βενιζέλο και έβαλαν μπροστά και τον ηλίθιο τον Γούναρη και έγινε ότι έγινε.