ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

[Chainis]

όχι, ακόμα και το αλέξανδρος μπορεί να είναι ελληνοποιημένο ξένο (a-re-ka-sa-dar)

Αλβανικοί μύθοι που τους συνεχίζουν οι Σκοπιανοί.
Ο Αντριάνο πριν από χρόνια μας έλεγε μύθους και για τον Χέοπα ή τον Όσιρη δεν θυμάμαι καλά..

[Chainis]

μη ελληνικές επιρροές έχει;

Όσο και η Αιολική ή η Ιωνική.

νομίζω περισσότερες αφού φτάνουν οι γλωσσολόγοι σε συμπέρασμα πως είναι σαφως μια ινδοευρωπαική γλώσσα αλλά δεν είναι ξεκάθαρο αν προκειται για ελληνική διάλεκτο ή αν υφίσταται σαν γλώσσα συγγενική με την ελληνική δηλαδή μπορούμε να πούμε πως υπάρχει παρακλάδι της οικογένειας των ΙΕ για ελληνομακεδονική (2 γλώσσες ελληνική και μακεδονική).

Μπορείτε ελεύθερα να φτάσετε σε όποιο συμπέρασμα θέλετε αφού το ζαβό αναγνωρίζει Μακεδονική γλώσσα.
Οι γλωσσολόγοι πόσα γραπτά έχουν στην διάθεση τους για να βγάλουν συμπεράσματα;

[Juno]

Μην ξεχνάμε και αυτό! Ο ίδιος ο Αλέξανδρος το είπε, αλλά εσείς ξέρετε καλύτερα για αυτόν.

Alexander's letter to Darius III

[2.14.4] Alexander drafted a reply to this letter and sent Thersippus to accompany the envoys from Darius, with instructions to hand over the letter to Darius but not to engage in any negotiations. Alexander's letter read as follows: "Your ancestors invaded Macedonia and the rest of Greece and did us harm although we had not done you any previous injury. I have been appointed commander-in-chief of the Greeks and it is with the aim of punishing the Persians that I have crossed into Asia, since you are the aggressors.

Καθόμαστε και ψάχνουμε αν ήταν ελληνικό φύλο οι Μακεδόνες και αν όχι, πότε εξελληνίστηκαν, όταν ακόμα και η εποχή που δίνουν τα μποτάκια (5ος αιώνας πΧ) αν και άκυρη βολεύει, γιατί τότε οι σφετεριστές Σλάβοι ήταν στον Καύκασο και ήρθαν σχεδόν μια χιλιετία μετά στα Βαλκάνια.

και διάφορες λαότητες της μικρας ασίας ήρθαν στον 20ο αιώνα αλλά τους καλοδεχόμαστε σαν μακεδόνες έστω και αν ρίζωσαν σε αυτήν λιγότερο από τα τελευταία 90 χρόνια.

Έλληνες ήταν (και λίγοι Αρμένιοι)! Αν ήταν λαότητες δεν θα τους κυνηγούσαν οι Τούρκοι, θα τους είχαν αφομοιώσει όπως όλες τις λαότητες της περιοχής εκτός από τους Κούρδους!

γιατί συνδυάζεται με μια άλλη απάντησ που σε έδωσα.
Εγώ ισχυρίζομαι πως από τον 5ο αιώνα με ορόσημο την βασιλεία του αρχέλαου μπορούμε να θεωρούμε τους μακεδόνες έλληνικό φύλο.
Και με τον νταρνάκα απότι καταλαβαίνω από τις απαντήσεις του τα έχουμε βρεί, μάλιστα εφτασε στο σημείο να πει πως μια αράδα ευγενών εξελλήνισαν όλους τους γυρω λαούς και τους ονόμασαν μακεδόνες. Νέμα πρόμπλεμ.

Η Κάθοδος τον Δωριέων χρονολογείται τον 12ο αιώνα πΧ. Θες να πεις ότι οι Δωριείς που κατέβηκαν στην Σπάρτη από βόρεια τον 12ο αιώνα πΧ ήταν από τότε Έλληνες, αλλά οι Δωριείς που παρέμειναν βόρεια, έγιναν Έλληνες 7 αιώνες αργότερα;

Νομίζω πως έχεις μια απλοική εικόνα γιαα την θεωρία της καθόδου των δωριέων

Δώσε μία πολύπλοκη να μάθω! Εκτός αν το συνεχίζεις να πετάς ανυπόστατες ατάκες χωρίς επιχειρήματα!
Και μία εξήγηση γιατί να έχουν δικαιώματα στο όνομα οι Σλάβοι πού ήρθαν στην περιοχή πάνω από χιλιετία μετά τον 5ο αιώνα (όπως λες εσύ) και που οι Μακεδόνες δεν τους αποδέχτηκαν, αλλιώς θα μιλούσαν τη γλώσσα τους αν κάπως έτσι αποδέχτηκαν την αρχαία Ελληνική (πάλι όπως λες)!

[Νταρνάκας]

Δεν με πείθει το επιχείρημα του Χόφμαν και δεν βγάζει ιδιαίτερο νόημα. Τίποτα πιο πρόσφατο έχουμε ή βασιζόμαστε σε μεμονωμένες απόψεις του 1960; Γιατί θα έπρεπε να είναι η φωνολογία και οι κανόνες σχηματισμού κοντινά με τα θρακικά για να υπάρχει συστηματική τροπή συμφώνων;

Από πιο πρόσφατα υπάρχουν οι εργασίες του Γάλλου Olivier Masson (1986) που θα ψάξω αν μπορέσω να βρω αγγλική μετάφραση (ο οποίος, να σημειωθεί, ενώ αρχικά τασσόταν εναντίον της άποψης ότι η μακεδονική ήταν ελληνική διάλεκτος, στην πορεία έκανε στροφή 180 μοιρών, πιθανότατα επηρεασμένος από τις ολοένα και περισσότερες ενδείξεις μέσω επιγραφικών ευρημάτων κ.τ.λ .που συνηγορούν υπέρ της ελληνικότητας της μακεδονικής). Yπάρχει κι αυτή η εργασία του Ισπανού ελληνιστή Julian Mendez Dosuna, ο οποίος έχει εκπονήσει και δημοσιεύσει αρκετές εργασίες πάνω στις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους:

http://documents-macedon.blogspot.com/2 ... alect.html

Γενικά οι περισσότεροι ακαδημαϊκοί σήμερα τάσσονται υπέρ της ελληνικότητας της μακεδονικής γλώσσας, κι αυτό λόγω των νεότερων επιγραφικών ευρημάτων που δεν είχαν στη διάθεσή τους οι συνάδελφοι τους 50-60 χρόνια πριν: σε πολλές μακεδονικές επιγραφές, εμφανίζονται συχνά πυκνά διάφοροι αιολοδωρικοί/μη αττικοί τύποι που δε δικαιολογούνται για λαό που υποτίθεται ήταν αρχικά βαρβαρόφωνος κι όταν εξελληνίστηκε υιοθέτησε την αττική διάλεκτο (κι αργότερα την κοινή ελληνιστική). Όπως αυτή εδώ π.χ.:
Νταρνάκας @ ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

[Αίγαγρος]

Σαν να με ρωτάς "πόσοι ήταν οι Δωριείς που πήγαν στην Κρήτη, πόσοι οι Μινωίτες και πότε τους αφομοίωσαν";

Καλά μη το θεωρούμε και σίγουρο αυτό. Μπορεί οι Δωριείς να ήρθαν από την Κρητη και όχι το αντίστροφο.

Για πες, ακούγεται ενδιαφέρον και έχει μια λογική.

[Νταρνάκας]

Γενικά οι περισσότεροι ακαδημαϊκοί σήμερα τάσσονται υπέρ της ελληνικότητας της μακεδονικής γλώσσας, κι αυτό λόγω των νεότερων επιγραφικών ευρημάτων που δεν είχαν στη διάθεσή τους οι συνάδελφοι τους 50-60 χρόνια πριν: σε πολλές μακεδονικές επιγραφές, εμφανίζονται συχνά πυκνά διάφοροι αιολοδωρικοί/μη αττικοί τύποι που δε δικαιολογούνται για λαό που υποτίθεται ήταν αρχικά βαρβαρόφωνος κι όταν εξελληνίστηκε υιοθέτησε την αττική διάλεκτο (κι αργότερα την κοινή ελληνιστική). Όπως αυτή εδώ π.χ.:
Νταρνάκας @ ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Δες π.χ. αυτή την επιγραφή του 2ου π. Χ. αιώνα από τα Καλίνδοια, μια θρακική κωμόπολη της Χαλκιδικής στην οποία εγκαταστάθηκαν Μακεδόνες για πρώτη φορά την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου (έχει βρεθεί σχετική επιγραφή που το πιστοποιεί αυτό).
https://epigraphy.packhum.org/text/152438?hs=379-394

[εἰ γνῶναι ποθέε]ι̣ς̣ τὸ ἐμὸν γένος, ἅδε [πέτρα σοι]
[λέξει, ὅστις] κεῖμαι τᾷδε λιπὼν βίοτον.
[δωδεκέτης ἔ]θανον, βαίνω δ’ ὑπὸ τύμβον ἄφη̣[μος]
[ἐνδόξου π]ά̣ππου τἀτὸ λαχὸν ὄνομα·
[κέκλητ’ οὖν κ]ἀ̣κ̣εῖνος Ἀριστομένοιο Φιλώτας,
ὃς πάτραι γνώμα̣ν ἔσχεν ἰσουράνιον·
δὴ τοῦ χαλκείαν μὲν ἀνέστασαν πολιᾶται
ἰκόναν εἰς μνάμναν {²⁶μνάμαν}²⁶, βάντες ἐν εὐνομίαι·
ἑζόμενος γὰ̣ρ̣ ἔχει χ̣έρα̣ γούνατι, τὰ δέ τευ̣ ἄλλα
δάμου καὶ βουλᾶ̣ς τόνδε κρατεῖ στέφανον·
[κα]ρύσσει δ’ ἀρετὰν δαῒ ἁ σταδ̣ι[αί]α̣ πολύγραπτος
στάλα {ι} καὶ πύ̣ρ̣γων ὡς ἐφάνη π̣ρ̣όμα̣χος.
τοῦ δ’ αὐτοῦ τόδε σᾶμα καὶ ἡρώων ἀνάθημά
ἐστι καὶ ἁ σπλάγχνων ξ̣ύν[θ]ε̣τος εὐγένεα.
τρισσὰ̣ς δ’ ἐν ζωοῖσιν ἐγὼ λίπω ξυνομαίμους,
μουσογράφους φοιτῶν ἀρτ̣ιμαθεῖς σελίδ<α>ς
καὶ ζω̣ὸν μάτηρ ἔτι νήπι̣[ο]ν ὄντα με ἔλειπε,
[ἇ]ς̣ τύμβωι κρυφθεὶς κεῖμαι ὁμοῦ φθίμενος.
[δ]ακρύει δὲ τάφος τὸν ἐμὸν μόρον, ὡς ταχὺς Ἅ̣δαν
ἦλθον ἀπὸ προγόνων δώματα Φερσεφόνη[ς]

Πρόσεξες πόσοι αιολοδωρικοί τύποι υπάρχουν;
ἅδε αντί για ήδε
γνώμαν αντί για γνώμην
ανέστασαν αντί για ανέστησαν
μνάμαν αντί για μνήμην
δάμου αντί για δήμου
βουλάς αντί για βουλής
αρετάν αντί για αρετήν
Το θηλυκό άρθρο είναι α αντί για η
στάλα αντί για στήλη
σάμα αντί για σήμα
μάτηρ αντί για μήτηρ
Άδαν αντί για Άδην

[Νταρνάκας]

Σαν να με ρωτάς "πόσοι ήταν οι Δωριείς που πήγαν στην Κρήτη, πόσοι οι Μινωίτες και πότε τους αφομοίωσαν";

Καλά μη το θεωρούμε και σίγουρο αυτό. Μπορεί οι Δωριείς να ήρθαν από την Κρητη και όχι το αντίστροφο.

Για πες, ακούγεται ενδιαφέρον και έχει μια λογική.

Nομίζω ότι κάποιοι ιστορικοί (μεταξύ των οποίων ήταν σίγουρα ο Κορδάτος) πιστεύουν ότι οι Δωριείς δεν κατέβηκαν απ' τον βορρά αλλά ήρθαν στον ελλαδικό χώρο μέσω Μ. Ασίας, άρα πιθανόν να έκαναν και μια στάση στην Κρήτη.

[LOUROS]

Σαν να με ρωτάς "πόσοι ήταν οι Δωριείς που πήγαν στην Κρήτη, πόσοι οι Μινωίτες και πότε τους αφομοίωσαν";

Καλά μη το θεωρούμε και σίγουρο αυτό. Μπορεί οι Δωριείς να ήρθαν από την Κρητη και όχι το αντίστροφο.

Για πες, ακούγεται ενδιαφέρον και έχει μια λογική.

Οι Δωριείς αναφέρονται ως ενα απο τα φύλα που κατοικούσαν στη Κρήτη, σε σχετικό απόσπασμα απο την Οδύσσεια. Ολίγον παράξενο εφόσον υποτείθεται οτι τα γεγονότα του Τρωικού πολέμου προηγούνται της Καθόδου των Δωριέων. Να είναι κοιτίδα των Δωριέων η Κρήτη ομως; Πρώτη φορά το ακούω.

[Αίγαγρος]

Nομίζω ότι κάποιοι ιστορικοί (μεταξύ των οποίων ήταν σίγουρα ο Κορδάτος) πιστεύουν ότι οι Δωριείς δεν κατέβηκαν απ' τον βορρά αλλά ήρθαν στον ελλαδικό χώρο μέσω Μ. Ασίας, άρα πιθανόν να έκαναν και μια στάση στην Κρήτη.

Πρώτα Κρήτη και μετά ηπειρωτική χώρα ;
Νομίζω πως γενικότερα υπάρχει μια θεωρία που θέλει οι πρωτο-Έλληνες να μην ήρθαν από βορά, αλλά από την Ανατολία, όταν αυτή κυριεύτηκε από ινδοευρωπαίους ομιλητές.
Έχει μια λογική πάντως αυτό για την Κρήτη. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου αρχαίοι επιφανείς άνδρες που έδωσαν νόμους στις πόλεις τους,
όπως ο Λυκούργος, που πήγε στις δωρικές πόλεις της Κρήτης για να φέρει το νέο πολιτειακό σύστημα στους Σπαρτιάτες.
Βέβαια ίσως να συνδέεται με το γεγονός πως στη Κρήτη υπήρχε ίσως ένα know-how λόγω του πανάρχαιου πολιτιστικού της βάρους.

[Αίγαγρος]

Οι Δωριείς αναφέρονται ως ενα απο τα φύλα που κατοικούσαν στη Κρήτη, σε σχετικό απόσπασμα απο την Οδύσσεια. Ολίγον παράξενο εφόσον υποτείθεται οτι τα γεγονότα του Τρωικού πολέμου προηγούνται της Καθόδου των Δωριέων. Να είναι κοιτίδα των Δωριέων η Κρήτη ομως; Πρώτη φορά το ακούω.

Έχει ενδιαφέρον πάντως σαν θεωρία, αλλά είναι δύσκολο να εξηγηθεί πως βόρεια ελληνικά φύλα ομιλούσαν δωρική διάλεκτο.
Υπάρχει μια θεωρία επίσης που κάνει λόγο για επάνοδο των Ηρακλειδών και όχι για κάθοδο. Δηλαδή για λαό -ίσως κατώτερη τάξη,
που ζούσε κάτω από τους Μυκηναίους και τους ανέτρεψαν κάποια στιγμή, αλλά έχει κενά σαν θεωρία.

[LOUROS]

Νομίζω πως γενικότερα υπάρχει μια θεωρία που θέλει οι πρωτο-Έλληνες να μην ήρθαν από βορά, αλλά από την Ανατολία, όταν αυτή κυριεύτηκε από ινδοευρωπαίους ομιλητές.

Μα και οι πρωτο-Έλληνες ΙΕ ομιλητές ήταν, πως προκύπτει αυτό σαν θεωρία;

Σχετικά με το παραπάνω, αν οι Δωριείς ήταν ημινομαδικός Βαλκανικός λαός, κάπως όπως περιγράφεται απο τον Ηρόδοτο (και στην Αλεξάνδρου Ανάβαση απο τον Αρριανό οταν λέει ο Αλέξανδρος στους στρατιώτες του πως οι προγονοι τους κατέβηκαν απο τα βουνά και γίναν άνθρωποι) τότε ο περιπλανώμενος χαρακτήρας των Δωριέων έχει λογική.

[Αίγαγρος]

Νομίζω πως γενικότερα υπάρχει μια θεωρία που θέλει οι πρωτο-Έλληνες να μην ήρθαν από βορά, αλλά από την Ανατολία, όταν αυτή κυριεύτηκε από ινδοευρωπαίους ομιλητές.

Μα και οι πρωτο-Έλληνες ΙΕ ομιλητές ήταν, πως προκύπτει αυτό σαν θεωρία;

Εννοώ πως κάποιοι από αυτούς συνέχισαν Ελλάδα (ελληνόφωνοι) και δεν έμειναν ανατολία.

[Αίγαγρος]

Σχετικά με το παραπάνω, αν οι Δωριείς ήταν ημινομαδικός Βαλκανικός λαός, κάπως όπως περιγράφεται απο τον Ηρόδοτο (και στην Αλεξάνδρου Ανάβαση απο τον Αρριανό οταν λέει ο Αλέξανδρος στους στρατιώτες του πως οι προγονοι τους κατέβηκαν απο τα βουνά και γίναν άνθρωποι) τότε ο περιπλανώμενος χαρακτήρας των Δωριέων έχει λογική.

κάτι σαν τους Σαρακατσάνους, σαν πιο πρόσφατο παράδειγμα.

[LOUROS]

Εννοώ πως κάποιοι από αυτούς συνέχισαν Ελλάδα (ελληνόφωνοι) και δεν έμειναν ανατολία.

Έτσι ναι. Και πιθανόν ένα κύμα μπήκε απο τη Θράκη και άλλο μέσω των νησιών, κοκ.

[LOUROS]

Σχετικά με το παραπάνω, αν οι Δωριείς ήταν ημινομαδικός Βαλκανικός λαός, κάπως όπως περιγράφεται απο τον Ηρόδοτο (και στην Αλεξάνδρου Ανάβαση απο τον Αρριανό οταν λέει ο Αλέξανδρος στους στρατιώτες του πως οι προγονοι τους κατέβηκαν απο τα βουνά και γίναν άνθρωποι) τότε ο περιπλανώμενος χαρακτήρας των Δωριέων έχει λογική.

κάτι σαν τους Σαρακατσάνους, σαν πιο πρόσφατο παράδειγμα.

Ναι, και τους Βλάχους επίσης. Απο Βουδαπέστη κα Βιέννη μέχρι την Αλεξάνδρεια είχαν παροικίες, π.χ.