Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Οι Καυκασιοι μεταναστευσαν στην Ιλλυρια οπου αναμιχθηκαν με ντοπιους,οτι περιπου εκαναν οι αρχαιοι Βουλγαροι που απο τον Βολγα μεταναστευσαν στην σημερινη Βουλγαρια οπου και εκσλαβιστηκαν(οι πρωτοι Βουλγαροι ηταν μογγολικης καταγωγης).Αλβανοι στην Ιταλια λεγονταν οι κατοικοι της πολης Αλμπα.

Και ποια ιστορική πηγή αναφέρει αυτή την μετακίνηση των Αλβανών του Καυκάσου από τον Καύκασο στην Ιλλυρία ; Και όταν λέω πηγή , εννοώ πρωτογενή πηγή . σαν αυτές που αναφέρουν την τουρκική καταγωγή των Βουλγάρων , και όχι θεωρίες και εικασίες απ' τον 15ο αι. και μετά.

Τη θεωρία με τους Πελασγους ποιος την ξεκίνησε πρώτος;

Δεν γνωρίζω. Θα πόνταρα στο β΄μισό του 18ου αι. , αφού ο Κουτσονίκας τον 19ο αι. την γνώριζε. Για ρώτα τον Έκτορα Μπούα ατο νήμα για τους Μπούες. Αυτός σίγουρα θα ξέρει.

[Σέλευκας]

Τι πάει να πει "φυλετικά" Έλληνας; Οι Βυζαντινοί ήταν Έλληνες στην γλώσσα όπως και οι Μαροκινοί είναι Άραβες στην γλώσσα χωρίς να σημαίνει ότι οι Μαροκινοί είναι "φυλετικά" το ίδιο πράγμα με τους Σαουδάραβες.

Δεν μπορείς να αφαιρέσεις την βασική καταγωγή ενός λαού και να μην την υπολογίσεις στους λόγους της εξέλιξης που είχε.
Κοίτα οι κάτοικοι της Λίμα του Περού είναι ισπανόφωνοι αλλά ξέρουν πολύ καλά φυλετικά ότι δεν είναι Ισπανοί. Δεν μπορείς να τους κρύψεις την νατιβ καταγωγή όσο και να θες επειδή φαίνεται. Οι Αραβόφωνοι αλλού είναι Άραβες αλλού είναι συγγενικοί γλωσσικά πληθυσμοί με τους Αραβες και αλλού είναι μαι μιξη με ιθαγενείς. Αρα δεν ισχύει αυτό που λες ως κανόνας. Δεν μπορείς να πεις οτι ο Σαουδάραβας δεν είναι Αραβας επειδή υπάρχουν αραβόφωνοι. Φυλετικα Ελληνας είναι να είσαι Ελληνας απο γενεαλογική συνέχεια το οποίο σημαίνει οτι είσαι Ελληνας απο καταγωγή. Οι Βυζαντινοί , οι κανονικοί ανατολικοί Ρωμαίοι ήταν ένας πληθυσμός προερχόμενος απο Ελληνες)

Ο Βυζαντινός μετά το 1204 είναι πολιτισμικά Έλληνας στο βαθμό που μισεί ή φθονεί (στο φαντασιακό επίπεδο και όχι τόσο στο πρακτικό) τους Λατίνους και την εκκλησία τους και στο βαθμό που πιστεύει ολοένα και πιο έντονα ότι η ελληνοφωνία του τον καθιστά κάτοχο σοφίας και φορέα υψηλότερου πολιτισμού.

Οχι φυσικά. Δεν είναι τυχαία η φυσιογνωμία ενός λαού. Δεν είναι οτι αμα έχεις την παιδεία είσαι ανώτερος. Ακόμα και το να είσαι Ρωμαίος (ασχέτως με τα ελληνικά και την Ελλάδα) ήταν θέμα τιμής για λόγους καταγωγης απο πολλούς αιώνες Ρωμαίων. Πολλές φορές αναφέρονται οι Βυζαντινοί σε προγόνους δεν είναι απλά ξη κατοχή της παιδείας απο ένα άτομο αλλά συνολικά η πορεία ενός λαού για να φτάσει σε ένα πολιτισμικό επίπεδο. Η πορεία αυτή πάει στο περελθόν όσο υπάρχει ιστορία. Ιστορία σημαίνει γραπτά κείμενα και όχι παρελθόν όπως νομίζουν μερικοί. Οι Βυζαντινοί είχαν λοιπόν ιστορία απο τις Μηκύνες και μετά. Οι Λατίνοι Ρωμαίοι αντίθετα είχαν ιστορία απο πολύ πρόσφατη εποχή για τότε. Καπου στο 400π.χ νομίζω ξεκινάει. Πως μπορείς να πεις οτι είναι κοινή η ιστορία των δυο λαών λοιπόν;

Εμείς οι νεοέλληνες κληρονομήσαμε αυτά τα στοιχεία στο βαθμό που μισούμε (η φθονούμε) την Δύση (στο φαντασιακό επίπεδο) και στο βαθμό που έχουμε μεγάλη ιδέα για τον πολιτιστικό εαυτό μας, τουλάχιστον τον πολιτισμικό εαυτό που πιστεύουμε ότι θα μπορούσαμε θεωρητικά να έχουμε χάρη στον ελληνισμός μας. Για αυτό εξηγούμε τις επιτυχίες της Δύσης με το αφήγημα ότι αυτοί κατάφεραν να οικειοποιηθούν τον ελληνικό πολιτισμό και τις δικές μας αποτυχίες με το ότι το οθωμανικό μας παρελθόν δυσχεραίνει την πρόσληψη των ελληνικών βιταμινών. Ζουρλαμένος λαός δηλαδή που έχασε τα μυαλά του από την αποτυχία επιτυχούς ιδεολογικής και πολιτικής διαχείρισης των ιστορικών του βάσανων.

περιγράφεις ένα πολύ μικρό κομμάτι της φυσιογνωμίας του λαού (και λίγο στρεβλωμένο) και πολύ μικρό κομμάτι της ιστορίας του

[Pertinax]

Εγώ πιστεύω μια κάποια συνέχεια και ο Πέρτιναξ μια κάποια διάσπαση.

Ότι δηλαδή δεν είχαν σχέση οι βυζαντινοί με τους αρχαίους Έλληνες?

Ότι διασπάστηκε η ιστορική συνέχεια. Δηλαδή σταμάτησαν οι Βυζαντινοί συλλογικά να πιστεύουν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Τοπικά μπορεί να υπήρχαν τέτοιοι, δηλαδή ο Θεσσαλός να ξέρει για τον Αχιλλέα ή ο κάτοικος της Κω για τον Ασκληπιό. Αλλά συνολικά οι Βυζανιτνοί σαν εθνότητα , σαν το έθνος των ελληνοφώνων Ρωμαίων, πίστευαν πως το κράτος τους και αυτοί είναι συνέχεια της αρχαίας Ρώμης ή τουλάχιστον της Νέας Ρώμης και του Μεγάλου Κωνσταντίνου .

Να το θέσω καλύτερα. Εξετάζουμε (εγώ τουλάχιστον) αν είχαν εθνοτική ταυτότητα και ποια ακριβώς ήταν αυτή.
Πιστεύω ότι, αν και είχαν αίσθηση μιας μακρινής ελληνικής καταγωγής και σπούδαζαν (όσοι μπορούσαν) την ελληνική παιδεία, θεωρούσαν πιο σημαντική την καταγωγή από τους Ρωμαίους της εποχής του Κωνσταντίνου και πέρα και την ταυτότητα του κράτους τους. Πολλοί έβαζαν στους "μακρινούς προγόνους" και τους αρχαίους Ρωμαίους (σαν "πατέρες της πολιτείας"). Όλο αυτό τους έκανε εθνοτικά Ρωμαίους (της Νέας Ρώμης) και όχι Έλληνες.

[Ζαποτέκος]

Ότι δηλαδή δεν είχαν σχέση οι βυζαντινοί με τους αρχαίους Έλληνες?

Ότι διασπάστηκε η ιστορική συνέχεια. Δηλαδή σταμάτησαν οι Βυζαντινοί συλλογικά να πιστεύουν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Τοπικά μπορεί να υπήρχαν τέτοιοι, δηλαδή ο Θεσσαλός να ξέρει για τον Αχιλλέα ή ο κάτοικος της Κω για τον Ασκληπιό. Αλλά συνολικά οι Βυζανιτνοί σαν εθνότητα , σαν το έθνος των ελληνοφώνων Ρωμαίων, πίστευαν πως το κράτος τους και αυτοί είναι συνέχεια της αρχαίας Ρώμης ή τουλάχιστον της Νέας Ρώμης και του Μεγάλου Κωνσταντίνου .

Να το θέσω καλύτερα. Εξετάζουμε (εγώ τουλάχιστον) αν είχαν εθνοτική ταυτότητα και ποια ακριβώς ήταν αυτή.
Πιστεύω ότι, αν και είχαν αίσθηση μιας μακρινής ελληνικής καταγωγής και σπούδαζαν (όσοι μπορούσαν) την ελληνική παιδεία, θεωρούσαν πιο σημαντική την καταγωγή από τους Ρωμαίους της εποχής του Κωνσταντίνου και πέρα και την ταυτότητα του κράτους τους. Πολλοί έβαζαν στους "μακρινούς προγόνους" και τους αρχαίους Ρωμαίους (σαν "πατέρες της πολιτείας"). Όλο αυτό τους έκανε εθνοτικά Ρωμαίους (της Νέας Ρώμης) και όχι Έλληνες.

Συνιστά όμως αυτό διάσπαση ; Ας πούμε οι Νεοέλληνες γιορτάζουμε κυρίως 2 πρόσφατα γεγονότα της "τρισχιλιετούς" ιστορίας μας . Την 25η Μαρτίου και την 28η Οκτωβρίου . Δεν γιορτάζουμε τον Μαραθώνα ή τη νίκη στο Κλειδί. Αυτό δημιουργεί χάσμα μεταξύ ημών και των αρχαίων Ελλήνων ή των Βυζαντινών ;

[ΟΥΤΙΣ]

Ήταν; Υπήρχε τότε ιταλικό έθνος;
Το ζήτημα δεν αφορά τη γεωγραφική ή την πολιτισμική ταυτότητα, αλλά την εθνοτική.

Εγώ νομίζω ότι μιλάτε για διαφορετικά πράγματα.

Οι κάτοικοι της Βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν Ρωμαίοι μιας και θεωρούσαν το κράτος τους συνέχεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, αλλά υπήρχαν πολλές εθνότητες εντός της αυτοκρατορίας. Προφανώς η σημαντικότερη ήταν η Γραικική-Ελληνική, μιας και αυτή λόγω της ακτινοβολίας της έδωσε στο κράτος την γλώσσα της, το μεγαλύτερο-αν όχι όλο- μέρος της πολιτιστικής κληρονομιάς της και τα ιστορικά της εδάφη.

Ήταν λοιπόν πολιτικά Ρωμαίοι και κάποιοι, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, εθνοτικά Γραικοί.

Τώρα, αν κάποιοι θέλετε να ταυτίζεται την πολιτική με την εθνοτική ταυτότητα, δεν έχω πρόβλημα επί της αρχής. Η ουσία, πάντως, δεν αλλάζει. Ρωμαϊκή υπηκοότητα, γραικική πολιτιστική ταυτότητα.

Αλλά, μάλλον, αντιπαρατίθεστε για το αν ήξεραν για την γραικική ταυτότητα τους. Αν την θυμούνταν. Ε, νομίζω ότι ισχύει το ίδιο που ισχύει για κάθε εποχή. Οι μορφωμένοι ήξεραν μιας και τους αρχαίους τους έβρισκαν συνεχώς μπροστά τους και φυσικά αναγνώριζαν ότι μιλούσαν την ίδια γλώσσα. Οι αμόρφωτοι δεν ήξεραν ή ήξεραν όσα είχε πάρει το αυτί τους από τους μορφωμένους. Όμως, έχει σημασία αν ήξεραν ή ήξεραν λίγο;

Δηλαδή, θέλω να πω, αν κάποιος δεν ξέρει ότι η Γη είναι στρογγυλή, αλλάζει η πραγματικότητα; Εμείς εξετάζουμε τα πράγματα με την εργαστηριακή μέθοδο με το μικροσκόπιο ή το τηλεσκόπιο και βλέπουμε την συνολική εικόνα. Έτσι, εξάγουμε τα συμπεράσματα μας.

Δηλαδή με λίγα λόγια λες ότι οι απλοί Βυζαντινοί ήταν Έλληνες που δεν το ξέρανε λόγω λησμονιάς και αμορφωσιάς. (περίεργο όμως που πάρα αυτή τους την αμορφωσιά εσύ λες ότι ήταν πολιτισμικά ότι καλύτερο είχε να επιδείξει η ανθρωπότητα) Δηλαδή κάνανε λάθος όταν οι ίδιοι λέγανε ότι ήταν Ρωμαίοι. Γιατί όμως κάνανε αυτό το λάθος; Ποιος αλήτης τους παραμύθιασε έτσι, τι λόγο είχε να τους παραμυθιάσει και γιατί το έχαψαν;

Δεν έκαναν λάθος. Ήταν Ρωμαίοι. Πολίτες της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι ήταν ο,τι καλύτερο είχε να επιδείξει η ανθρωπότητα. Είναι σαφές τι λέω. Η κυρίαρχη εθνότητα ήταν η Γραικική-Ελληνική. Που μέσα από τα σπλάχνα της έδινε τους μορφωμένους, οι οποίοι θέλοντας και μη σπούδαζαν τα ελληνικά γράμματα. Αυτή η εθνότητα έδωσε την γλώσσα και διαμόρφωσε την θρησκεία του κράτους με την φιλοσοφική γλώσσα των αρχαίων προγόνων της.

Αλλά, όλα αυτά τα γνωρίζεις. Όμως, μέσα στην σπουδή σου να πεις κάτι αιρετικό, κάτι διαφορετικό, κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ας είναι.

[Antigeist]

Ότι διασπάστηκε η ιστορική συνέχεια. Δηλαδή σταμάτησαν οι Βυζαντινοί συλλογικά να πιστεύουν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Τοπικά μπορεί να υπήρχαν τέτοιοι, δηλαδή ο Θεσσαλός να ξέρει για τον Αχιλλέα ή ο κάτοικος της Κω για τον Ασκληπιό. Αλλά συνολικά οι Βυζανιτνοί σαν εθνότητα , σαν το έθνος των ελληνοφώνων Ρωμαίων, πίστευαν πως το κράτος τους και αυτοί είναι συνέχεια της αρχαίας Ρώμης ή τουλάχιστον της Νέας Ρώμης και του Μεγάλου Κωνσταντίνου .

Να το θέσω καλύτερα. Εξετάζουμε (εγώ τουλάχιστον) αν είχαν εθνοτική ταυτότητα και ποια ακριβώς ήταν αυτή.
Πιστεύω ότι, αν και είχαν αίσθηση μιας μακρινής ελληνικής καταγωγής και σπούδαζαν (όσοι μπορούσαν) την ελληνική παιδεία, θεωρούσαν πιο σημαντική την καταγωγή από τους Ρωμαίους της εποχής του Κωνσταντίνου και πέρα και την ταυτότητα του κράτους τους. Πολλοί έβαζαν στους "μακρινούς προγόνους" και τους αρχαίους Ρωμαίους (σαν "πατέρες της πολιτείας"). Όλο αυτό τους έκανε εθνοτικά Ρωμαίους (της Νέας Ρώμης) και όχι Έλληνες.

Συνιστά όμως αυτό διάσπαση ; Ας πούμε οι Νεοέλληνες γιορτάζουμε κυρίως 2 πρόσφατα γεγονότα της "τρισχιλιετούς" ιστορίας μας . Την 25η Μαρτίου και την 28η Οκτωβρίου . Δεν γιορτάζουμε τον Μαραθώνα ή τη νίκη στο Κλειδί. Αυτό δημιουργεί χάσμα μεταξύ ημών και των αρχαίων Ελλήνων ή των Βυζαντινών ;

Δεν γιορτάζουμε τον Μαραθώνα αλλά υπάρχει νεοέλληνας που δεν ξέρει αυτή την ιστορία και δεν ψηλώνει διαβάζοντάς την; Αντίθετα για τη μάχη στο Κλειδί οι περισσότεροι νεοέλληνες ή αγνοούν ή ψιλοαδιαφορούν γιατί η νεοελληνική ιδεολογία ενδιαφέρεται πολύ περισσότερο για τους αρχαιοέλληνες από τους Βυζαντινούς. Οι Βυζαντινοί για την νεοελληνική ιδεολογία είναι κυρίως διασώστες αρχαίας σοφίας που την μετέδωσαν στην Δύση.

[Pertinax]

Να το θέσω καλύτερα. Εξετάζουμε (εγώ τουλάχιστον) αν είχαν εθνοτική ταυτότητα και ποια ακριβώς ήταν αυτή.
Πιστεύω ότι, αν και είχαν αίσθηση μιας μακρινής ελληνικής καταγωγής και σπούδαζαν (όσοι μπορούσαν) την ελληνική παιδεία, θεωρούσαν πιο σημαντική την καταγωγή από τους Ρωμαίους της εποχής του Κωνσταντίνου και πέρα και την ταυτότητα του κράτους τους. Πολλοί έβαζαν στους "μακρινούς προγόνους" και τους αρχαίους Ρωμαίους (σαν "πατέρες της πολιτείας"). Όλο αυτό τους έκανε εθνοτικά Ρωμαίους (της Νέας Ρώμης) και όχι Έλληνες.

Συνιστά όμως αυτό διάσπαση ; Ας πούμε οι Νεοέλληνες γιορτάζουμε κυρίως 2 πρόσφατα γεγονότα της "τρισχιλιετούς" ιστορίας μας . Την 25η Μαρτίου και την 28η Οκτωβρίου . Δεν γιορτάζουμε τον Μαραθώνα ή τη νίκη στο Κλειδί. Αυτό δημιουργεί χάσμα μεταξύ ημών και των αρχαίων Ελλήνων ή των Βυζαντινών ;

Αν και πισωγυρίζουμε πάλι
Όχι ακριβώς διάσπαση και χάσμα, αλλά ουσιαστική ταυτοτική αλλαγή. Οι Νεοέλληνες προήλθαν με αλλαγή ταυτότητας/συνείδησης σε σχέση με την προηγούμενη ρωμαίικη. Άρα στην ουσία έχουν διαφορετική εθνοτική ταυτότητα από αρχαίους Έλληνες και Βυζαντινούς, παρόλη την καταγωγική-πολιτισμική-γεωγραφική συγγένεια.

[Lugozzi]

Ότι διασπάστηκε η ιστορική συνέχεια. Δηλαδή σταμάτησαν οι Βυζαντινοί συλλογικά να πιστεύουν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Τοπικά μπορεί να υπήρχαν τέτοιοι, δηλαδή ο Θεσσαλός να ξέρει για τον Αχιλλέα ή ο κάτοικος της Κω για τον Ασκληπιό. Αλλά συνολικά οι Βυζανιτνοί σαν εθνότητα , σαν το έθνος των ελληνοφώνων Ρωμαίων, πίστευαν πως το κράτος τους και αυτοί είναι συνέχεια της αρχαίας Ρώμης ή τουλάχιστον της Νέας Ρώμης και του Μεγάλου Κωνσταντίνου .

Το ένα όμως δεν αποκλείει το άλλο.
Βλ. "Απόγονοι Ελλήνων και Ρωμαίων" που είπε ο τελευταίος αυτοκράτορας

Ναι υπάρχει και αυτό , αλλά είναι απ' την υστεροβυζαντνή περίοδο.
Ουσιαστικά όμως εξετάζουμε την Μεσοβυζαντινή Περίοδο ( 600 - 1200 ). Δηλαδή όλοι δέχονται πως υπήρχαν Έλληνες ως το 600 μ.Χ. και Έλληνες ( κυρίως μαρτυρίες λογίων ) απ' το 1200 και μετά. Αλλά με τα ενδιάμεσα 600 χρόνια τι έγινε ; Αυτό εξετάζουμε.

Σ'ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου. Θα μελετήσω το νημα.

[Lugozzi]

Ότι δηλαδή δεν είχαν σχέση οι βυζαντινοί με τους αρχαίους Έλληνες?

Ότι διασπάστηκε η ιστορική συνέχεια. Δηλαδή σταμάτησαν οι Βυζαντινοί συλλογικά να πιστεύουν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Τοπικά μπορεί να υπήρχαν τέτοιοι, δηλαδή ο Θεσσαλός να ξέρει για τον Αχιλλέα ή ο κάτοικος της Κω για τον Ασκληπιό. Αλλά συνολικά οι Βυζανιτνοί σαν εθνότητα , σαν το έθνος των ελληνοφώνων Ρωμαίων, πίστευαν πως το κράτος τους και αυτοί είναι συνέχεια της αρχαίας Ρώμης ή τουλάχιστον της Νέας Ρώμης και του Μεγάλου Κωνσταντίνου .

Να το θέσω καλύτερα. Εξετάζουμε (εγώ τουλάχιστον) αν είχαν εθνοτική ταυτότητα και ποια ακριβώς ήταν αυτή.
Πιστεύω ότι, αν και είχαν αίσθηση μιας μακρινής ελληνικής καταγωγής και σπούδαζαν (όσοι μπορούσαν) την ελληνική παιδεία, θεωρούσαν πιο σημαντική την καταγωγή από τους Ρωμαίους της εποχής του Κωνσταντίνου και πέρα και την ταυτότητα του κράτους τους. Πολλοί έβαζαν στους "μακρινούς προγόνους" και τους αρχαίους Ρωμαίους (σαν "πατέρες της πολιτείας"). Όλο αυτό τους έκανε εθνοτικά Ρωμαίους (της Νέας Ρώμης) και όχι Έλληνες.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας

[Antigeist]

Εγώ νομίζω ότι μιλάτε για διαφορετικά πράγματα.

Οι κάτοικοι της Βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν Ρωμαίοι μιας και θεωρούσαν το κράτος τους συνέχεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, αλλά υπήρχαν πολλές εθνότητες εντός της αυτοκρατορίας. Προφανώς η σημαντικότερη ήταν η Γραικική-Ελληνική, μιας και αυτή λόγω της ακτινοβολίας της έδωσε στο κράτος την γλώσσα της, το μεγαλύτερο-αν όχι όλο- μέρος της πολιτιστικής κληρονομιάς της και τα ιστορικά της εδάφη.

Ήταν λοιπόν πολιτικά Ρωμαίοι και κάποιοι, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, εθνοτικά Γραικοί.

Τώρα, αν κάποιοι θέλετε να ταυτίζεται την πολιτική με την εθνοτική ταυτότητα, δεν έχω πρόβλημα επί της αρχής. Η ουσία, πάντως, δεν αλλάζει. Ρωμαϊκή υπηκοότητα, γραικική πολιτιστική ταυτότητα.

Αλλά, μάλλον, αντιπαρατίθεστε για το αν ήξεραν για την γραικική ταυτότητα τους. Αν την θυμούνταν. Ε, νομίζω ότι ισχύει το ίδιο που ισχύει για κάθε εποχή. Οι μορφωμένοι ήξεραν μιας και τους αρχαίους τους έβρισκαν συνεχώς μπροστά τους και φυσικά αναγνώριζαν ότι μιλούσαν την ίδια γλώσσα. Οι αμόρφωτοι δεν ήξεραν ή ήξεραν όσα είχε πάρει το αυτί τους από τους μορφωμένους. Όμως, έχει σημασία αν ήξεραν ή ήξεραν λίγο;

Δηλαδή, θέλω να πω, αν κάποιος δεν ξέρει ότι η Γη είναι στρογγυλή, αλλάζει η πραγματικότητα; Εμείς εξετάζουμε τα πράγματα με την εργαστηριακή μέθοδο με το μικροσκόπιο ή το τηλεσκόπιο και βλέπουμε την συνολική εικόνα. Έτσι, εξάγουμε τα συμπεράσματα μας.

Δηλαδή με λίγα λόγια λες ότι οι απλοί Βυζαντινοί ήταν Έλληνες που δεν το ξέρανε λόγω λησμονιάς και αμορφωσιάς. (περίεργο όμως που πάρα αυτή τους την αμορφωσιά εσύ λες ότι ήταν πολιτισμικά ότι καλύτερο είχε να επιδείξει η ανθρωπότητα) Δηλαδή κάνανε λάθος όταν οι ίδιοι λέγανε ότι ήταν Ρωμαίοι. Γιατί όμως κάνανε αυτό το λάθος; Ποιος αλήτης τους παραμύθιασε έτσι, τι λόγο είχε να τους παραμυθιάσει και γιατί το έχαψαν;

Δεν έκαναν λάθος. Ήταν Ρωμαίοι. Πολίτες της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι ήταν ο,τι καλύτερο είχε να επιδείξει η ανθρωπότητα. Είναι σαφές τι λέω. Η κυρίαρχη εθνότητα ήταν η Γραικική-Ελληνική. Που μέσα από τα σπλάχνα της έδινε τους μορφωμένους, οι οποίοι θέλοντας και μη σπούδαζαν τα ελληνικά γράμματα. Αυτή η εθνότητα έδωσε την γλώσσα και διαμόρφωσε την θρησκεία του κράτους με την φιλοσοφική γλώσσα των αρχαίων προγόνων της.

Αλλά, όλα αυτά τα γνωρίζεις. Όμως, μέσα στην σπουδή σου να πεις κάτι αιρετικό, κάτι διαφορετικό, κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ας είναι.

Στην Γερμανία που δουλεύω όταν ρωτάω τον καθένα τι είναι μου λέει Τούρκος, Πολωνός, Τσετσένος, Κούρδος, Ιταλός και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Οι περισσότεροι είναι κανονικότατοι πολίτες της Γερμανίας με χαρτιά. Πολλοί από αυτούς μάλιστα είναι περήφανοι που είναι πολίτες της Γερμανίας. Ωστόσο κανείς τους δεν λέει ότι είναι Γερμανός μόνο και μόνο επειδή είναι πολίτης της Γερμανίας. Για ποιο λόγο τώρα στη Ρωμανία και στην μετέπειτα Οθωμανία μέχρι και η τελευταία Kuhmagd (γελαδάρισα) που μιλάει την γλώσσα μας όταν την ρωτάς τι είναι σου λέει ότι είναι "Ρωμαία" αντί να σου πει ότι είναι "Ελληνίδα"; Γιατί επικράτησε έτσι αυτό το όνομα; Αυτό είναι το γεγονός που αδυνατείς να μου εξηγήσεις.

[Pertinax]

Ήταν η Ρώμη ιταλική;

Ήταν; Υπήρχε τότε ιταλικό έθνος;
Το ζήτημα δεν αφορά τη γεωγραφική ή την πολιτισμική ταυτότητα, αλλά την εθνοτική.

Εγώ νομίζω ότι μιλάτε για διαφορετικά πράγματα.

Οι κάτοικοι της Βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν Ρωμαίοι μιας και θεωρούσαν το κράτος τους συνέχεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, αλλά υπήρχαν πολλές εθνότητες εντός της αυτοκρατορίας. Προφανώς η σημαντικότερη ήταν η Γραικική-Ελληνική, μιας και αυτή λόγω της ακτινοβολίας της έδωσε στο κράτος την γλώσσα της, το μεγαλύτερο-αν όχι όλο- μέρος της πολιτιστικής κληρονομιάς της και τα ιστορικά της εδάφη.

Ήταν λοιπόν πολιτικά Ρωμαίοι και κάποιοι, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, εθνοτικά Γραικοί.

Τώρα, αν κάποιοι θέλετε να ταυτίζεται την πολιτική με την εθνοτική ταυτότητα, δεν έχω πρόβλημα επί της αρχής. Η ουσία, πάντως, δεν αλλάζει. Ρωμαϊκή υπηκοότητα, γραικική πολιτιστική ταυτότητα.

Εμείς λέμε ότι εθνοτική ταυτότητα δεν δημιουργεί μόνο η πολιτισμική ταυτότητα, αλλά και η πολιτική, το κράτος. Δες αυτό.

Π.χ. πώς οι Ρωμαίοι του Χρονικού του Μορέως ήταν "πολιτικά Ρωμαίοι-εθνοτικά Γραικοί", αφού είχαν πάψει να είναι Ρωμαίοι υπήκοοι και ήταν υπόδουλοι των Φράγκων;

[Ζενίθεδρος]

Δηλαδή με λίγα λόγια λες ότι οι απλοί Βυζαντινοί ήταν Έλληνες που δεν το ξέρανε λόγω λησμονιάς και αμορφωσιάς. (περίεργο όμως που πάρα αυτή τους την αμορφωσιά εσύ λες ότι ήταν πολιτισμικά ότι καλύτερο είχε να επιδείξει η ανθρωπότητα) Δηλαδή κάνανε λάθος όταν οι ίδιοι λέγανε ότι ήταν Ρωμαίοι. Γιατί όμως κάνανε αυτό το λάθος; Ποιος αλήτης τους παραμύθιασε έτσι, τι λόγο είχε να τους παραμυθιάσει και γιατί το έχαψαν;

Δεν έκαναν λάθος. Ήταν Ρωμαίοι. Πολίτες της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι ήταν ο,τι καλύτερο είχε να επιδείξει η ανθρωπότητα. Είναι σαφές τι λέω. Η κυρίαρχη εθνότητα ήταν η Γραικική-Ελληνική. Που μέσα από τα σπλάχνα της έδινε τους μορφωμένους, οι οποίοι θέλοντας και μη σπούδαζαν τα ελληνικά γράμματα. Αυτή η εθνότητα έδωσε την γλώσσα και διαμόρφωσε την θρησκεία του κράτους με την φιλοσοφική γλώσσα των αρχαίων προγόνων της.

Αλλά, όλα αυτά τα γνωρίζεις. Όμως, μέσα στην σπουδή σου να πεις κάτι αιρετικό, κάτι διαφορετικό, κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ας είναι.

Στην Γερμανία που δουλεύω όταν ρωτάω τον καθένα τι είναι μου λέει Τούρκος, Πολωνός, Τσετσένος, Κούρδος, Ιταλός και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Οι περισσότεροι είναι κανονικότατοι πολίτες της Γερμανίας με χαρτιά. Πολλοί από αυτούς μάλιστα είναι περήφανοι που είναι πολίτες της Γερμανίας. Ωστόσο κανείς τους δεν λέει ότι είναι Γερμανός μόνο και μόνο επειδή είναι πολίτης της Γερμανίας. Για ποιο λόγο τώρα στη Ρωμανία και στην μετέπειτα Οθωμανία μέχρι και η τελευταία Kuhmagd (γελαδάρισα) που μιλάει την γλώσσα μας όταν την ρωτάς τι είναι σου λέει ότι είναι "Ρωμαία" αντί να σου πει ότι είναι "Ελληνίδα"; Γιατί επικράτησε έτσι αυτό το όνομα; Αυτό είναι το γεγονός που αδυνατείς να μου εξηγήσεις.

Μετά από 300 χρόνια, δεν νομίζω οι απόγονοι τους να ισχυρίζονται κάτι διαφορετικό από το ότι είναι Γερμανοί. Γιατί δεν παίρνεις σαν παράδειγμα τις ΗΠΑ, όπου ζουν Ελληνοαμερικανοι; Το αντιστοιχο θα ήταν να καταρρεύσει όλο το κράτος και να μείνει μόνο η Αστορια της ΝΥ ως αμερικανικό έδαφος, ενώ όλες οι άλλες πολιτείες και πόλεις θα έχουν κατακτηθεί από Λατίνους και Καναδους.

[ΟΥΤΙΣ]

Δηλαδή με λίγα λόγια λες ότι οι απλοί Βυζαντινοί ήταν Έλληνες που δεν το ξέρανε λόγω λησμονιάς και αμορφωσιάς. (περίεργο όμως που πάρα αυτή τους την αμορφωσιά εσύ λες ότι ήταν πολιτισμικά ότι καλύτερο είχε να επιδείξει η ανθρωπότητα) Δηλαδή κάνανε λάθος όταν οι ίδιοι λέγανε ότι ήταν Ρωμαίοι. Γιατί όμως κάνανε αυτό το λάθος; Ποιος αλήτης τους παραμύθιασε έτσι, τι λόγο είχε να τους παραμυθιάσει και γιατί το έχαψαν;

Δεν έκαναν λάθος. Ήταν Ρωμαίοι. Πολίτες της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι ήταν ο,τι καλύτερο είχε να επιδείξει η ανθρωπότητα. Είναι σαφές τι λέω. Η κυρίαρχη εθνότητα ήταν η Γραικική-Ελληνική. Που μέσα από τα σπλάχνα της έδινε τους μορφωμένους, οι οποίοι θέλοντας και μη σπούδαζαν τα ελληνικά γράμματα. Αυτή η εθνότητα έδωσε την γλώσσα και διαμόρφωσε την θρησκεία του κράτους με την φιλοσοφική γλώσσα των αρχαίων προγόνων της.

Αλλά, όλα αυτά τα γνωρίζεις. Όμως, μέσα στην σπουδή σου να πεις κάτι αιρετικό, κάτι διαφορετικό, κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ας είναι.

Στην Γερμανία που δουλεύω όταν ρωτάω τον καθένα τι είναι μου λέει Τούρκος, Πολωνός, Τσετσένος, Κούρδος, Ιταλός και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Οι περισσότεροι είναι κανονικότατοι πολίτες της Γερμανίας με χαρτιά. Πολλοί από αυτούς μάλιστα είναι περήφανοι που είναι πολίτες της Γερμανίας. Ωστόσο κανείς τους δεν λέει ότι είναι Γερμανός μόνο και μόνο επειδή είναι πολίτης της Γερμανίας. Για ποιο λόγο τώρα στη Ρωμανία και στην μετέπειτα Οθωμανία μέχρι και η τελευταία Kuhmagd (γελαδάρισα) που μιλάει την γλώσσα μας όταν την ρωτάς τι είναι σου λέει ότι είναι "Ρωμαία" αντί να σου πει ότι είναι "Ελληνίδα"; Γιατί επικράτησε έτσι αυτό το όνομα; Αυτό είναι το γεγονός που αδυνατείς να μου εξηγήσεις.

Με αναχρονισμούς προσπαθείς να στηρίξεις την επιχειρηματολογία σου; Όλοι αυτοί είτε μεγάλωσαν σε εθνικά κράτη και μετανάστευσαν, είτε είναι μετανάστες δεύτερης γενιάς, που τους μεγάλωσαν γονείς με ανάλογη εθνική συνείδηση. Επιπλέον, το εθνικό αφήγημα σήμερα έχει κυριαρχήσει σε όλη την υφήλιο οπότε και είναι φυσιολογικά όλα αυτά.

Στην Ρωμανία η αλλαγή του εθνικού ονόματος οφείλεται μεταξύ άλλων και στην θρησκεία. Όμως, αυτή η διαδικασία είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα. Πριν την έλευση του χριστιανισμού. Όταν κατοικούσαν για αιώνες στα ρωμαϊκά εδάφη ένιωθαν Ρωμαίοι. Η θρησκεία ολοκλήρωσε την αλλαγή του εθνοτικού ονόματος.

Ήταν; Υπήρχε τότε ιταλικό έθνος;
Το ζήτημα δεν αφορά τη γεωγραφική ή την πολιτισμική ταυτότητα, αλλά την εθνοτική.

Εγώ νομίζω ότι μιλάτε για διαφορετικά πράγματα.

Οι κάτοικοι της Βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν Ρωμαίοι μιας και θεωρούσαν το κράτος τους συνέχεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, αλλά υπήρχαν πολλές εθνότητες εντός της αυτοκρατορίας. Προφανώς η σημαντικότερη ήταν η Γραικική-Ελληνική, μιας και αυτή λόγω της ακτινοβολίας της έδωσε στο κράτος την γλώσσα της, το μεγαλύτερο-αν όχι όλο- μέρος της πολιτιστικής κληρονομιάς της και τα ιστορικά της εδάφη.

Ήταν λοιπόν πολιτικά Ρωμαίοι και κάποιοι, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, εθνοτικά Γραικοί.

Τώρα, αν κάποιοι θέλετε να ταυτίζεται την πολιτική με την εθνοτική ταυτότητα, δεν έχω πρόβλημα επί της αρχής. Η ουσία, πάντως, δεν αλλάζει. Ρωμαϊκή υπηκοότητα, γραικική πολιτιστική ταυτότητα.

Εμείς λέμε ότι εθνοτική ταυτότητα δεν δημιουργεί μόνο η πολιτισμική ταυτότητα, αλλά και η πολιτική, το κράτος. Δες αυτό.

Π.χ. πώς οι Ρωμαίοι του Χρονικού του Μορέως ήταν "πολιτικά Ρωμαίοι-εθνοτικά Γραικοί", αφού είχαν πάψει να είναι Ρωμαίοι υπήκοοι και ήταν υπόδουλοι των Φράγκων;

Ήταν Ρωμαίοι διότι αυτό ήταν το κράτος στο οποίο κατοικούσαν μέχρι πριν λίγο και για αιώνες.

[Antigeist]

Τι πάει να πει "φυλετικά" Έλληνας; Οι Βυζαντινοί ήταν Έλληνες στην γλώσσα όπως και οι Μαροκινοί είναι Άραβες στην γλώσσα χωρίς να σημαίνει ότι οι Μαροκινοί είναι "φυλετικά" το ίδιο πράγμα με τους Σαουδάραβες.

Δεν μπορείς να αφαιρέσεις την βασική καταγωγή ενός λαού και να μην την υπολογίσεις στους λόγους της εξέλιξης που είχε.
Κοίτα οι κάτοικοι της Λίμα του Περού είναι ισπανόφωνοι αλλά ξέρουν πολύ καλά φυλετικά ότι δεν είναι Ισπανοί. Δεν μπορείς να τους κρύψεις την νατιβ καταγωγή όσο και να θες επειδή φαίνεται. Οι Αραβόφωνοι αλλού είναι Άραβες αλλού είναι συγγενικοί γλωσσικά πληθυσμοί με τους Αραβες και αλλού είναι μαι μιξη με ιθαγενείς. Αρα δεν ισχύει αυτό που λες ως κανόνας. Δεν μπορείς να πεις οτι ο Σαουδάραβας δεν είναι Αραβας επειδή υπάρχουν αραβόφωνοι. Φυλετικα Ελληνας είναι να είσαι Ελληνας απο γενεαλογική συνέχεια το οποίο σημαίνει οτι είσαι Ελληνας απο καταγωγή. Οι Βυζαντινοί , οι κανονικοί ανατολικοί Ρωμαίοι ήταν ένας πληθυσμός προερχόμενος απο Ελληνες)

Ο Βυζαντινός μετά το 1204 είναι πολιτισμικά Έλληνας στο βαθμό που μισεί ή φθονεί (στο φαντασιακό επίπεδο και όχι τόσο στο πρακτικό) τους Λατίνους και την εκκλησία τους και στο βαθμό που πιστεύει ολοένα και πιο έντονα ότι η ελληνοφωνία του τον καθιστά κάτοχο σοφίας και φορέα υψηλότερου πολιτισμού.

Οχι φυσικά. Δεν είναι τυχαία η φυσιογνωμία ενός λαού. Δεν είναι οτι αμα έχεις την παιδεία είσαι ανώτερος. Ακόμα και το να είσαι Ρωμαίος (ασχέτως με τα ελληνικά και την Ελλάδα) ήταν θέμα τιμής για λόγους καταγωγης απο πολλούς αιώνες Ρωμαίων. Πολλές φορές αναφέρονται οι Βυζαντινοί σε προγόνους δεν είναι απλά ξη κατοχή της παιδείας απο ένα άτομο αλλά συνολικά η πορεία ενός λαού για να φτάσει σε ένα πολιτισμικό επίπεδο. Η πορεία αυτή πάει στο περελθόν όσο υπάρχει ιστορία. Ιστορία σημαίνει γραπτά κείμενα και όχι παρελθόν όπως νομίζουν μερικοί. Οι Βυζαντινοί είχαν λοιπόν ιστορία απο τις Μηκύνες και μετά. Οι Λατίνοι Ρωμαίοι αντίθετα είχαν ιστορία απο πολύ πρόσφατη εποχή για τότε. Καπου στο 400π.χ νομίζω ξεκινάει. Πως μπορείς να πεις οτι είναι κοινή η ιστορία των δυο λαών λοιπόν;

Εμείς οι νεοέλληνες κληρονομήσαμε αυτά τα στοιχεία στο βαθμό που μισούμε (η φθονούμε) την Δύση (στο φαντασιακό επίπεδο) και στο βαθμό που έχουμε μεγάλη ιδέα για τον πολιτιστικό εαυτό μας, τουλάχιστον τον πολιτισμικό εαυτό που πιστεύουμε ότι θα μπορούσαμε θεωρητικά να έχουμε χάρη στον ελληνισμός μας. Για αυτό εξηγούμε τις επιτυχίες της Δύσης με το αφήγημα ότι αυτοί κατάφεραν να οικειοποιηθούν τον ελληνικό πολιτισμό και τις δικές μας αποτυχίες με το ότι το οθωμανικό μας παρελθόν δυσχεραίνει την πρόσληψη των ελληνικών βιταμινών. Ζουρλαμένος λαός δηλαδή που έχασε τα μυαλά του από την αποτυχία επιτυχούς ιδεολογικής και πολιτικής διαχείρισης των ιστορικών του βάσανων.

περιγράφεις ένα πολύ μικρό κομμάτι της φυσιογνωμίας του λαού (και λίγο στρεβλωμένο) και πολύ μικρό κομμάτι της ιστορίας του

Δεν λέω ότι ο Σαουδάραβας δεν είναι Άραβας. Λέω ότι ο Μαροκινός δεν είναι Άραβας, είναι αραβόφωνος. Και μάλιστα δεν μπορεί καν να συνεννοηθεί γλωσσικά με τον Σαουδάραβα.

Στις ισπανόφωνες χώρες της αμερικανικής ηπείρου το μη ιθαγενές αμερινδιακό στοιχείο δεν είναι οπωσδήποτε ισπανικής καταγωγής. Υπάρχει σημαντική προσμίξη με πολλούς άλλους λαούς (λευκούς, μαύρους και Ασιάτες) από τον παλαιό κόσμο που ήρθαν μετανάστες. Άρα ακόμα και με τα φυλετικά σου κριτήρια δεν τους λες Ισπανούς τους Αργεντίνιους. Είτε θα τους πεις "μίξη" και "μπάσταρδους" είτε θα τους πεις Αργεντίνιους όπως σου λένε και οι ίδιοι ότι είναι.

Ο σημερινός καταλανός εθνικιστής δεν είναι καθόλου σίγουρος ότι είναι Ισπανός, για αυτό βγαίνει στους δρόμους και απαιτεί ανεξαρτησία από το ισπανικό κράτος. Επίσης πολλοί σημερινοί Κύπριοι δεν δέχονται ότι είναι Έλληνες. Οπότε λίγο προσοχή με την ταύτιση γλώσσας και εθνότητας. Θα μου πεις έχουν τον ίδιο πολιτισμό. Δεν μου λες εσύ έχεις τον ίδιο πολιτισμό με τους μουσουλμάνους του Πόντου που μιλούν ελληνικά; Εγώ δεν έχω.

Επίσης δεν ισχύει ότι οι Βυζαντινοί είναι ένας λαός που κατάγεται από Έλληνες γενετικά. Καταγόντουσαν από πολλούς ιθαγενείς μη ελληνόφωνους λαούς της Θράκης και της Μικράς Ασίας που νωρίτερα ή αργότερα εξελληνίστηκαν. Και οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες κατάγονταν από μη ελληνόφωνους "Πελασγούς" που έμαθαν να μιλάνε ελληνικά όταν κατακτήθηκαν από έναν ξένο λαό. Το ξέρεις ότι παρά πολλές λέξεις της γλώσσας μας (πχ. θάλασσα, σύκο, γέφυρα κτλ) είναι δάνεια από μια άλλη ξένη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα;

[Pertinax]

Πρέπει να εξηγήσεις γιατί όταν οι Έλληνες/Γραικοί πήραν το ρωμαϊκό κράτος στα χέρια τους, αντί να ονομαστεί το κράτος Ελλάδα/Γραικία, αντιθέτως το κράτος έδωσε το όνομα του στο γένος τους και στη λαϊκή τους γλώσσα. Εγώ λέω γιατί έγινε μια νέα εθνογένεση με βάση το κράτος της Νέας Ρώμης.

Πολύ εύκολα εξηγώ αυτό που λές.
1. Πολιτικά δεν υπήρξε Ελλάδα οπότε δεν μπορούσαν να ονομαστούν Ελληνες τότε.
2. Δεν το κάνανε επίτηδες.

Τότε γιατί ο Χαλκοκονδύλης και άλλοι λόγιοι μετά την Άλωση οραματίζονταν αναβίωση του Βυζαντίου με νέο όνομα "Ελλάδα"; Γιατί το σκέφτηκαν τον 15ο αιώνα και όχι π.χ. τον 8ο ή τον 11ο;

3. Πολιτικά ήταν Ρώμη γιατί να αλλάξουν όνομα;

Αυτό ακριβώς λέμε. Το πολιτικό κύρος της Ρώμης ήταν ασυναγώνιστο, αλλά ξεχνάτε πως η πολιτική ρωμαϊκή παράδοση δεν ήταν μόνο αυτοκρατορική= "τραλαλά είμαστε πολυεθνικοί Ρωμαίοι πολίτες". Ήταν και αφομοιωτική, που σήμαινε "στο τέλος θα σας κάνουμε να είστε μόνο Ρωμαίοι".

6. Υπήρχε κύρος της Ρωμης και δικαιώματα. Στην ουσία βλέψεις.
7. Υπήρχε η αυταπάτη του οικουμενισμού.

Αυτό δεν εξηγεί γιατί φτάσαμε στους εθνοτικούς όρους "γένος των Ρωμαίων" και "ρωμέικη γλώσσα".