Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[nrg]

Όταν έχουμε υδρογόνο υπό υψηλή πίεση (ή υψηλή θερμοκρασία αν προτιμάς) ξεκινά το φαινόμενο της σύντηξης. Έτσι απλά.

Χρειάζεται κάποιος καταλύτης;
Μήπως συγκεκριμένη εισαγωγή των ατόμων σε συγκεκριμένους χρόνους;
Όχι... η πυρηνική αντίδραση ξεκινά πάντα υπό τις δεδομένες συνθήκες, παρουσία υδρογόνου.

Δεν φτάνει καλό μου παλικάρι σε τέτοιες τιμές η πίεση στο κέντρο του Ήλιου. Στην γη καταφέρνουμε να το κάνουμε αυτό με βόμβες και εντελώς στιγμιαία.

Δηλαδή τι εννοείς;
Ότι στο κέντρο του Ήλιου υπάρχει και "κάτι ακόμα" που δρα ως καταλύτης και για αυτό ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις;

Και χωρίς αυτόν τον μυστήριο καταλύτη, ο Ήλιος θα ήταν μία μπάλα υδρογόνου.
Αφού, λοιπόν, δεν γνωρίζουμε την σύσταση του καταλύτη, η δημιουργία ενός άστρου είναι ένα άλυτο αλλά πολύ σπάνιο φαινόμενο.
Σωστά;

[AlienWay]

Το παράδοξο του Φέρμι έχει παλιώσει και είναι αναχρονιστικό.

Είχε διατυπωθεί σε μία εποχή όπου η τεχνολογική εξέλιξη εμφάνιζε τεράστια άλματα και που η εξερεύνηση του διαστήματος θεωρούνταν ότι αποτελούσε θέμα λίγων δεκαετιών.

Πλέον όμως, μονάχα στη σελήνη πάτησε ο άνθρωπος, αλλά κι αυτό ακόμη αμφισβητείται από κάποιους.

Κατά τη γνώμη μου ισχύει το ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ από το παράδοξο του Φέρμι: Η ζωή σε άλλους πλανήτες, είτε δεν είναι ικανή να αναπτύξει ευφυία, είτε -αν έχει αναπτύξει- βρίσκεται σε αποστάσεις τόσο απαγορευτικές, που δεν μπορούν να διασχίσουν τους γαλαξίες με κανενός είδους τεχνολογία.

Πρέπει κάποια στιγμή να το πάρουμε απόφαση ότι η τεχνολογία, όσο κι αν εξελιχθεί, δεν μπορεί να πάει ΚΑΝΕΝΑΝ έξω από το ηλιακό του σύστημα (πόσο μάλλον να διασχίσει εκατομμύρια γαλαξίες).

Από εκεί και πέρα το μέγεθος του ορατού σύμπαντος είναι τόσο ασύλληπτο, που οποιαδήποτε απιθανότητα είναι εφικτό να πραγματοποιηθεί εντός του.

Ναι, μπορεί να δημιουργηθεί και αλλού ζωή από την ανόργανη ύλη. Τα πάντα είναι δυνατά, διότι είναι ασύλληπτες οι αποστάσεις και τα μεγέθη.

Αλλά δυστυχώς, τόσο αυτοί, όσο κι εμείς, δεν θα μπορέσουμε ποτέ να συναντηθούμε.

[OANNHSEA]

Πρέπει κάποια στιγμή να το πάρουμε απόφαση ότι η τεχνολογία, όσο κι αν εξελιχθεί, δεν μπορεί να πάει ΚΑΝΕΝΑΝ έξω από το ηλιακό του σύστημα (πόσο μάλλον να διασχίσει εκατομμύρια γαλαξίες).

Αυτή η σιγουριά σου ρε παιδί μου...
Κάποτε το ταξίδι Ρώμη - Πεκίνο ήθελε κάτι χρόνια. Σήμερα είναι υπόθεση 24 ωρών...
Εάν κάποτε δημιουργήσουμε πύλες, θα είναι υπόθεση δευτερολέπτων.
Αλλά εσύ είσαι σίγουρος ότι δεν μπορεί να πάει ο άνθρωπος έξω από το ηλιακό μας σύστημα ε;;;

ΥΓ
Και κάπου εκεί στα 1200, κρυμμένος από την ιστορία, θα είναι ένας Ευρωπαίος που θα λέει: δεν μπορούμε να πάμε πιο γρήγορα στο Πεκίνο...

.

[AlienWay]

Πρέπει κάποια στιγμή να το πάρουμε απόφαση ότι η τεχνολογία, όσο κι αν εξελιχθεί, δεν μπορεί να πάει ΚΑΝΕΝΑΝ έξω από το ηλιακό του σύστημα (πόσο μάλλον να διασχίσει εκατομμύρια γαλαξίες).

Αυτή η σιγουριά σου ρε παιδί μου...
Κάποτε το ταξίδι Ρώμη - Πεκίνο ήθελε κάτι χρόνια. Σήμερα είναι υπόθεση 24 ωρών...
Εάν κάποτε δημιουργήσουμε πύλες, θα είναι υπόθεση δευτερολέπτων.
Αλλά εσύ είσαι σίγουρος ότι δεν μπορεί να πάει ο άνθρωπος έξω από το ηλιακό μας σύστημα ε;;;

ΥΓ
Και κάπου εκεί στα 1200, κρυμμένος από την ιστορία, θα είναι ένας Ευρωπαίος που θα λέει: δεν μπορούμε να πάμε πιο γρήγορα στο Πεκίνο...

.

Φίλε, όχι, δεν είμαι σίγουρος ότι είναι αδύνατο το ταξίδι εκτός του ηλιακού συστήματος. Αλλά είμαι σίγουρος ότι είναι αδύνατο το ταξίδι μεταξύ απομακρυσμένων γαλαξιών.

Εσύ (και ο Φέρμι) θεωρείτε ότι είναι εφικτό το διαστρικό ταξίδι εκατοντάδων ετών φωτός απόστασης, ενώ καλά-καλά δεν έχετε πατήσει στον γειτονικό πλανήτη.

Πώς έχετε την απαίτηση να έρθουν οι άλλοι σε εσάς;

Και προσέξτε λίγο το ύφος σας (όλοι όσοι γράφετε εδώ μέσα).

[AlienWay]

Σχετικά με την αντίληψη των μεγεθών και των αποστάσεων στο σύμπαν, το παρακάτω βίντεο είναι αρκετά επιμορφωτικό.



Οι δημιουργιστές εντωμεταξύ θεωρούν ότι είναι αδύνατον όλο αυτό το πράγμα να μην είναι δημιουργημα κάποιου ευφυούς σχεδιασμού, αλλά την ίδια στιγμή, θεωρούν ότι ο δημιουργός το έφτιαξε όλο αυτό, για έναν ασήμαντο πλανητάκο.

Να άλλο ένα παράδοξο.

[OANNHSEA]

Πρέπει κάποια στιγμή να το πάρουμε απόφαση ότι η τεχνολογία, όσο κι αν εξελιχθεί, δεν μπορεί να πάει ΚΑΝΕΝΑΝ έξω από το ηλιακό του σύστημα (πόσο μάλλον να διασχίσει εκατομμύρια γαλαξίες).

Αυτή η σιγουριά σου ρε παιδί μου...
Κάποτε το ταξίδι Ρώμη - Πεκίνο ήθελε κάτι χρόνια. Σήμερα είναι υπόθεση 24 ωρών...
Εάν κάποτε δημιουργήσουμε πύλες, θα είναι υπόθεση δευτερολέπτων.
Αλλά εσύ είσαι σίγουρος ότι δεν μπορεί να πάει ο άνθρωπος έξω από το ηλιακό μας σύστημα ε;;;

ΥΓ
Και κάπου εκεί στα 1200, κρυμμένος από την ιστορία, θα είναι ένας Ευρωπαίος που θα λέει: δεν μπορούμε να πάμε πιο γρήγορα στο Πεκίνο...

.

Φίλε, όχι, δεν είμαι σίγουρος ότι είναι αδύνατο το ταξίδι εκτός του ηλιακού συστήματος. Αλλά είμαι σίγουρος ότι είναι αδύνατο το ταξίδι μεταξύ απομακρυσμένων γαλαξιών.

Εσύ (και ο Φέρμι) θεωρείτε ότι είναι εφικτό το διαστρικό ταξίδι εκατοντάδων ετών φωτός απόστασης, ενώ καλά-καλά δεν έχετε πατήσει στον γειτονικό πλανήτη.

Πώς έχετε την απαίτηση να έρθουν οι άλλοι σε εσάς;

Και προσέξτε λίγο το ύφος σας (όλοι όσοι γράφετε εδώ μέσα).

Από την μία είσαι απόλυτα σίγουρος ότι δεν μπορεί να πάει κανένας πέρα του ηλιακού συστήματος και το γράφεις με κεφαλαία
Και στο αμέσως επόμενο μήνυμα γράφεις ότι δεν είσαι σίγουρος!!! Μην παίζουμε...

Θεωρούμε ότι μπορούμε να κάνουμε διαστρικά ταξίδια γιατί:
α) Η τεχνολογία συνεχώς τρέχει - π.χ. ήδη έχουν αποδειχτεί μαθηματικά η ταχύτητα δίνης και οι σκουλικότρυπες.
β) εάν κάποιος αναλύσει την εξέλιξη του διαστήματος από το 1957 μέχρι σήμερα, θα προσέξει όχι μόνο την αύξηση της ταχύτητας των σκαφών, αλλά και την τρομερή αύξηση της πολυπλοκότητας και αυτής της ίδιας της τεχνολογίας. Π.χ. το 1957 δεν θα μπορούσαν καν να σκεφτούν κινητήρες ιόντων - κάτι που σήμερα είναι κοινό στους βολιστήρες που στέλνουμε στους άλλους πλανήτες. Δεν έχουν περάσει καν 100 χρόνια από την πρώτη εκτόξευση αντικειμένου στο διάστημα και έχουμε τρελές επιτυχίες - όπως προσσελήνωση, μεγάλος διαστημικός σταθμός, σκάφη έχουνε περάσει από όλους τους πλανήτες του ηλιακού μας συστήματος...

Επαναλαμβάνω: δεν έχουν περάσει καν 100 χρόνια από την πρώτη εκτόξευση αντικειμένου στο διάστημα!!!
Σε 37 χρόνια από σήμερα, πως νομίζεις ότι θα είναι η τεχνολογία στο διάστημα;;;

.

[AlienWay]

Αυτή η σιγουριά σου ρε παιδί μου...
Κάποτε το ταξίδι Ρώμη - Πεκίνο ήθελε κάτι χρόνια. Σήμερα είναι υπόθεση 24 ωρών...
Εάν κάποτε δημιουργήσουμε πύλες, θα είναι υπόθεση δευτερολέπτων.
Αλλά εσύ είσαι σίγουρος ότι δεν μπορεί να πάει ο άνθρωπος έξω από το ηλιακό μας σύστημα ε;;;

ΥΓ
Και κάπου εκεί στα 1200, κρυμμένος από την ιστορία, θα είναι ένας Ευρωπαίος που θα λέει: δεν μπορούμε να πάμε πιο γρήγορα στο Πεκίνο...

.

Φίλε, όχι, δεν είμαι σίγουρος ότι είναι αδύνατο το ταξίδι εκτός του ηλιακού συστήματος. Αλλά είμαι σίγουρος ότι είναι αδύνατο το ταξίδι μεταξύ απομακρυσμένων γαλαξιών.

Εσύ (και ο Φέρμι) θεωρείτε ότι είναι εφικτό το διαστρικό ταξίδι εκατοντάδων ετών φωτός απόστασης, ενώ καλά-καλά δεν έχετε πατήσει στον γειτονικό πλανήτη.

Πώς έχετε την απαίτηση να έρθουν οι άλλοι σε εσάς;

Και προσέξτε λίγο το ύφος σας (όλοι όσοι γράφετε εδώ μέσα).

Από την μία είσαι απόλυτα σίγουρος ότι δεν μπορεί να πάει κανένας πέρα του ηλιακού συστήματος και το γράφεις με κεφαλαία
Και στο αμέσως επόμενο μήνυμα γράφεις ότι δεν είσαι σίγουρος!!! Μην παίζουμε...

Θεωρούμε ότι μπορούμε να κάνουμε διαστρικά ταξίδια γιατί:
α) Η τεχνολογία συνεχώς τρέχει - π.χ. ήδη έχουν αποδειχτεί μαθηματικά η ταχύτητα δίνης και οι σκουλικότρυπες.
β) εάν κάποιος αναλύσει την εξέλιξη του διαστήματος από το 1957 μέχρι σήμερα, θα προσέξει όχι μόνο την αύξηση της ταχύτητας των σκαφών, αλλά και την τρομερή αύξηση της πολυπλοκότητας και αυτής της ίδιας της τεχνολογίας. Π.χ. το 1957 δεν θα μπορούσαν καν να σκεφτούν κινητήρες ιόντων - κάτι που σήμερα είναι κοινό στους βολιστήρες που στέλνουμε στους άλλους πλανήτες. Δεν έχουν περάσει καν 100 χρόνια από την πρώτη εκτόξευση αντικειμένου στο διάστημα και έχουμε τρελές επιτυχίες - όπως προσσελήνωση, μεγάλος διαστημικός σταθμός, σκάφη έχουνε περάσει από όλους τους πλανήτες του ηλιακού μας συστήματος...

Επαναλαμβάνω: δεν έχουν περάσει καν 100 χρόνια από την πρώτη εκτόξευση αντικειμένου στο διάστημα!!!
Σε 37 χρόνια από σήμερα, πως νομίζεις ότι θα είναι η τεχνολογία στο διάστημα;;;

.

Κάνω γενναιόδωρη παραχώρηση όταν λέω ότι μπορούμε να βγούμε εκτός του ηλιακού συστήματος (πρόσεξε: Παρά τις τεχνολογικές εξελίξεις που περιγράφεις, δεν έχουμε πατήσει καν στον Άρη).

Και εγώ σου λέω, άντε και καταφέρνεις κάποτε, κάπως, να εξερευνήσεις ολόκληρο τον milky way. Αντε και καταφέρνεις να εξερευνήσεις και ολόκληρη την Ανδρομέδα και 2-3 άλλους γειτονικούς γαλαξίες.

Είναι ασφαλές σε περίπτωση που δεν βρεις ζωή σε κανέναν από αυτούς να βγάλεις το συμπέρασμα πως δεν υπάρχει ζωή και στο υπόλοιπο σύμπαν; (δισεκατομμύρια γαλαξίες). Οχι.

Επίσης δεν σου φτάνει να βρεις απλώς ζωή, θέλεις επιπλέον και να είναι ευφυής και μάλιστα ανώτερης ευφυίας από εμάς.

Γι' αυτό θεωρώ ότι το παράδοξο του Φέρμι στις μέρες μας μπάζει αρκετά. Οδηγεί εσφαλμένα κάποιους στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει ζωή αλλού στο σύμπαν, γιατί αν υπήρχε, θα επικοινωνούσε μαζί μας.

Ενώ εμείς δεν έχουμε πατήσει ακόμη, ούτε στον Αρη. Το ίδιο ισχύει και για την επικοινωνία από απόσταση. Μέχρι κάποιο σημείο μπορούν να φτάσουν οι δυνατότητες επικοινωνίας και πλοήγησης.

[AlienWay]

Οι απαιτήσεις μας από τους "αλλους" θα πρέπει να είναι αντίστοιχες των δικών μας δυνατοτήτων.

Οταν με το καλό βγούμε από το ηλιακό μας σύστημα, ΤΟΤΕ ΜΟΝΟ πρέπει να θεωρήσουμε εφικτό ότι μπορούν να το κάνουν κι άλλοι.

Οταν με το καλό βγούμε από τον γαλαξία, ΤΟΤΕ ΜΟΝΟ πρέπει να θεωρήσουμε εφικτό ότι μπορούν να το κάνουν κι άλλοι.

Εμείς θέλουμε να έρθουν οι άλλοι σε εμάς και μέχρι στιγμής, στον Αρη στείλαμε μόνο ρομποτάκια.

[stavmanr]

Δηλαδή έχεις ψάξει σε όλο το σύμπαν - σε όλους τους πλανήτες, δηλαδή 10^1.000.000.000.000.000.000.000 και δεν έχεις βρει πουθενά αλλού ζωή;;;

Γράφω πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Οι συζητητες μου παραπάνω έγραψαν ότι είναι πιθανότερο να βρεις ζωη από ότι άστρα. Εγώ βρίσκω προς το παρόν μόνο άστρα. Εσύ βρήκες λιγότερα άστρα από πλανητες με ζωη;
Προφανώς λοιπόν κάτι κάνουν τραγικά λάθος στην άποψη τους.

Σήμερα, οι άνθρωποι δεν μπορούν να διακρίνουν τις έννοιες πιθανότητα κι εκτίμηση. Νομίζουν ότι όταν παίζουν στοίχημα μελετούν μαθηματικές πιθανότητες. Ίσως τους κάνει να αισθάνονται καλύτερα βέβαια.
Στο νήμα μας δεν υπάρχει μαθηματικη αναλυση. Είναι δογματισμοι που ντύνονται ψευδό μαθηματικό προσωπείο.

Πρώτον οι συζητητές σου είχαν δίκιο, γιατί δεν έχουμε βάλει στη συζήτηση και άλλες παραμέτρους όπως οι μεγάλοι δορυφόροι των πλανητών - όπως η Ευρώπη ή τους υπερκομητοειδής ή ακόμα και τους αέριους πλανήτες. Εάν τους βάλουμε και αυτούς, οι θέσεις στις οποίες μπορείς να βρεις ζωή υπερτριπλασιάζονται...

Είναι επειδή έχεις βρει πλανήτες με δορυφόρους, εκτός γης, που ανέπτυξαν ζωή, ή επειδή αποφάσισες αυθαίρετα ότι όποιος πλανήτης έχει δορυφόρους θα έχει και ζωή;

Δεύτερον, γιατί γράφεις ότι βρίσκεις μόνο άστρα; Δεν έχεις μάθει ότι έχουμε βρει πλανήτες γύρω από άστρα και μάλιστα πάνω από 6.000 επιβεβαιωμένους μέχρι στιγμής; Και όχι μόνο αυτό, αλλά έχουμε βρει ολόκληρα ηλιακά συστήματα!!! Μέχρι και μελέτες γίνονται για το πόσοι πλανήτες σε κάθε από αυτά τα ηλιακά συστήματα είναι μέσα σε αυτό που μέχρι στιγμής ονομάζουμε περιοχή ύπαρξης ζωής...

Η εισαγωγή των άστρων ήταν εμβόλιμο επιχείρημα των ομοιδεατών σου στο θέμα μας. Όχι δικό μου.
Διάβασε τη συζήτηση για να διαπιστώσεις ότι οι ίδιοι εμμένουν σε αυτό το παράδοξο. Όχι εγώ.

Τρίτον, πες μας αλήθεια, πόσα πιστεύεις ότι είναι τα άστρα στο σύμπαν; Πόσο μεγάλο πιστεύεις ότι είναι το σύμπαν

Είχα την εντύπωση ότι εδώ δεν μιλάμε για πίστη, αλλά για γνώση.
Μάλιστα, ομοιδεάτες σου προσπάθησαν να με τρολάρουν λέγοντας ότι υπάρχουν άλλα νήματα για κατάθεση πίστης, κάτι με το οποίο συμφωνώ απόλυτα.
Εδώ μιλάμε για το γνωστό σύμπαν. Όχι αυτό που φαντάζεσαι εσύ ή ο άλλος παραδίπλα.

Τέταρτον, θεωρείς ότι δεν ισχύουν οι νόμοι των πιθανοτήτων στο διάστημα;;; Ισχύουν μόνο στη γη;

Το αντίθετο. Διαπιστώνω ότι αυτό που παρατίθεται από εσάς δεν έχει καμία σχέση με οποιαδήποτε θεωρία πιθανοτήτων.
Περισσότερο με στοίχημα μοιάζει παρά με μαθηματική ανάλυση.
"Πάμε στοίχημα ΡΕ, ότι κάποτε θα βρούμε ζωή στο Σείριο Δ;" ...

Αντίθετα, οι πιθανότητες έχουν εξηγηθεί από εμένα επακαριβώς: στο ένα και μοναδικό σύμπαν που βιώνουμε βρήκαμε ζωή σε ένα και μοναδικό πλανήτη. Οι πιθανότητες εμφάνισης ζωής στο σύμπαν είναι 100% αφού στο ένα και μοναδικό δείγμα που διαθέτουμε έχουμε αποδεδειγμένα 100% πιθανότητα εμφάνισης (το βλέπεις καθημερινά μπροστά σου).

Αυτό που προσπαθείτε να κάνετε, δεν έχει σχέση με στατιστική. Προσπαθείτε να βγάλετε συμπέρασμα για την παραγωγή της ζωής με βάση φυσικές δραστηριότητες, όταν κανείς δεν ξέρει πώς προκύπτει τέτοιου είδους ζωή, δηλαδή αβιογένεση. Έτσι, ενώ η γνώση μας φτάνει στο όριό της όταν αγγίζει την αβιογένεση, που ως τώρα αποδεικνύεται περίτρανα αποτυχημένη, εσείς όχι μόνο τη θεωρείτε ήδη γνωστή, αλλά την επεκτείνετε και στο υπόλοιπο σύμπαν.

Πέμπτον - Τι στα κομμάτια θα κάνεις εάν βρουν ζωή στον Άρη (έστω και απολιθωμένη) ή στην Ευρώπη ή στα νέφη της Αφροδίτης; Ποιά θα είναι η θέση σου; Τι θα λες την επόμενη ημέρα;;;

Συγχαρητήρια στο ανθρώπινο γένος για την ανακάλυψη...

Το πρόβλημα είναι ότι μέχρι τότε θα πρέπει να διαβάζω ψευδοεπιστημονικές αναλύσεις σε κάθε είδους φόρουμ.

[stavmanr]

Ας είναι μεγαλύτερη από το μηδέν (δεν αμφισβήτησα την ύπαρξή μας ).

Με απλά λόγια το σύμπαν μας (όπως το γνωρίζουμε) ίσως έχει "δυνατότητα" να φτιάξει μία μόνο μορφή ζωής: εμάς.

Από πού προκύπτει ότι στο σύμπαν μας υπάρχει πιθανότητα να υπάρχουν και άλλες μορφές ζωής;

Η πιθανότητα είναι διάφορη του μηδενός. Εξήγησα πώς και γιατί η πιθανότητα να υπάρχει άλλος κόσμος με ζωή είναι κοντά στο 50%, ακόμη κι αν η πιθανότητα δημιουργίας ζωής εν γένει είναι 1 στα 10 τρισεκατομμύρια, που είναι γελοιωδώς μικρή πιθανότητα, που είναι δύσκολο να το υποστηρίξει κανείς. Δεν είναι παντελώς αδύνατον να είναι τόσο μικρή η πιθανότητα ή ακόμη μικρότερη. Όμως είναι εξαιρετικά απίθανο. Είναι όπως το γεγονός πως δεν είναι αδύνατον να ρίξεις 50.000 φορές το ζάρι και να φέρεις 50.000 εξάρια στην σειρά. Αδύνατον δεν είναι, απίθανο όμως είναι.

Αφού δεν έχουμε φτιάξει ζωή αλλά ούτε γνωρίζουμε και τον τρόπο... πώς ακριβώς υπολογίσαμε την πιθανότητα να δημιουργηθεί ζωή;

Έλα μου ντε!
Όλα τα ξέρουν οι ψευδοεπιστήμονες του κάθε φόρουμ. Ακόμα κι εκείνα που ακόμα ψάχνουμε να βρούμε δίπλα μας, εκείνοι το αποδεικνύουν στην άλλη πλευρά του σύμπαντος!

[stavmanr]

Αλλά για χάριν της κουβέντας:

Χρειάζεται συναρμολόγηση για να φτιάξεις ένα άστρο;

Αν φτιάξεις τεράστιες ποσότητες υδρογόνου και να τις τοποθετήσεις την μέση του πουθενά, θα πάρεις ένα άστρο. Όταν η πίεση στο κέντρο ξεπεράσει έναν αριθμό, ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις.
Το έχουμε δει σε πειράματα αυτό. Δεν είναι περιγραφική διαδικασία, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει πείραμα σε "αστρική" κλίμακα.

Α, τόσο απλό νομίζεις ότι είναι; Βάλε πολύ υδρογόνο στην μέση του πουθενά και «παφ!» να ένα άστρο;

Ναι , γιατί το έχουμε καταφέρει πειραματικά.
Όταν έχουμε υδρογόνο υπό υψηλή πίεση (ή υψηλή θερμοκρασία αν προτιμάς) ξεκινά το φαινόμενο της σύντηξης. Έτσι απλά.

Χρειάζεται κάποιος καταλύτης;
Μήπως συγκεκριμένη εισαγωγή των ατόμων σε συγκεκριμένους χρόνους;
Όχι... η πυρηνική αντίδραση ξεκινά πάντα υπό τις δεδομένες συνθήκες, παρουσία υδρογόνου.

Στην ζωή δεν συμβαίνει αυτό. Τα υλικά τα έχουμε, εργαστηριακά μπορούμε να πετύχουμε (σχεδόν) οποιαδήποτε θερμοκρασία και πίεση (πολύ μεγαλύτερες από αυτές που στο τέλος θα κατέστρεφαν την ζωή) αλλά ζωή δεν προκύπτει. Γιατί;

Πρώτα απ' όλα η πίεση στον πυρήνα του Ήλιου δεν είναι καν κοντά στην κλίμακα που χρειάζεται για να συμβεί θερμοπυρηνική σύντηξη. Ο λόγος που συμβαίνει σύντηξη είναι ένα κβαντικό φαινόμενο, γνωστό ως φαινόμενο σήραγγας (quantum tunnelling).

Γιατί να μπλέκουμε σε τεχνικούς όρους, από την στιγμή που το φαινόμενο για να ξεκινήσει απαιτεί μόνο υψηλές πιέσεις και υδρογόνο;

Επειδή δεν έχει καμία σημασία.
Στο μυαλό του κάθε Hellegennes το σύμπαν είναι ήδη λυμένο. Με το μαχαίρι. Σαν το Γόρδιο δεσμό.

[wooded glade]

Το διαστρικό ταξίδι μπορεί να είναι εφικτό, αλλά θα είναι one way trip.
Δεν παίζει να πάμε στην Ανδρομέδα και να μαθαίνουμε τα αποτελέσματα του μπέϊζ μπωλ από τη Νέα Υόρκη ή αντίστροφα.
Πάνε αυτά.
Με αυτή τη λογική, μπορεί μία alien race να έχει κατακτήσει 50-100 πλανήτες αλλά για ταξιδάκια αναψυχής -να δούνε και τη Γη- δεν τους παίρνει, δεν έχει νόημα γι αυτούς.

[bolek]

ακομα και αν ο αλλιεν εχει δικιο οσον αφορα τα διαστρικα ταξιδια και τις δυσκολιες τους, ραδιοκυματα κτλ γιατι δεν εχουμε ανακαλυψει ακομα; τοσα εκατομμυρια χρονια θα υπηρχαν αρκετοι που θα θελαν να στειλουν μερικα για να πουν σε οσους τα βρουνε οτι υπαρχουν

[OANNHSEA]

Γράφω πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Οι συζητητες μου παραπάνω έγραψαν ότι είναι πιθανότερο να βρεις ζωη από ότι άστρα. Εγώ βρίσκω προς το παρόν μόνο άστρα. Εσύ βρήκες λιγότερα άστρα από πλανητες με ζωη;
Προφανώς λοιπόν κάτι κάνουν τραγικά λάθος στην άποψη τους.

Σήμερα, οι άνθρωποι δεν μπορούν να διακρίνουν τις έννοιες πιθανότητα κι εκτίμηση. Νομίζουν ότι όταν παίζουν στοίχημα μελετούν μαθηματικές πιθανότητες. Ίσως τους κάνει να αισθάνονται καλύτερα βέβαια.
Στο νήμα μας δεν υπάρχει μαθηματικη αναλυση. Είναι δογματισμοι που ντύνονται ψευδό μαθηματικό προσωπείο.

Πρώτον οι συζητητές σου είχαν δίκιο, γιατί δεν έχουμε βάλει στη συζήτηση και άλλες παραμέτρους όπως οι μεγάλοι δορυφόροι των πλανητών - όπως η Ευρώπη ή τους υπερκομητοειδής ή ακόμα και τους αέριους πλανήτες. Εάν τους βάλουμε και αυτούς, οι θέσεις στις οποίες μπορείς να βρεις ζωή υπερτριπλασιάζονται...

Είναι επειδή έχεις βρει πλανήτες με δορυφόρους, εκτός γης, που ανέπτυξαν ζωή, ή επειδή αποφάσισες αυθαίρετα ότι όποιος πλανήτης έχει δορυφόρους θα έχει και ζωή;

Είναι η βάση που έλεγαν κάποιοι σαν εσένα μέχρι το 1996: δεν έχουμε βρει άλλους πλανήτες σε άλλα άστρα...
Είναι η βάση καθώς έχουμε ήδη βρει δορυφόρους γύρω από άλλους πλανήτες...
Δηλαδή κατά έναν περίεργο τρόπο, σε όλο τον γαλαξία μας βλέπουμε ότι υπάρχει το ίδιο ακριβώς μοτίβο με το δικό μας ηλιακό σύστημα...
ΑΛΛΑ!!! Αυτοί θα είναι χωρίς ζωή - θα σπάει δηλαδή το μοτίβο.... Μάλιστα...

Δεύτερον, γιατί γράφεις ότι βρίσκεις μόνο άστρα; Δεν έχεις μάθει ότι έχουμε βρει πλανήτες γύρω από άστρα και μάλιστα πάνω από 6.000 επιβεβαιωμένους μέχρι στιγμής; Και όχι μόνο αυτό, αλλά έχουμε βρει ολόκληρα ηλιακά συστήματα!!! Μέχρι και μελέτες γίνονται για το πόσοι πλανήτες σε κάθε από αυτά τα ηλιακά συστήματα είναι μέσα σε αυτό που μέχρι στιγμής ονομάζουμε περιοχή ύπαρξης ζωής...

Η εισαγωγή των άστρων ήταν εμβόλιμο επιχείρημα των ομοιδεατών σου στο θέμα μας. Όχι δικό μου.
Διάβασε τη συζήτηση για να διαπιστώσεις ότι οι ίδιοι εμμένουν σε αυτό το παράδοξο. Όχι εγώ.

Τρίτον, πες μας αλήθεια, πόσα πιστεύεις ότι είναι τα άστρα στο σύμπαν; Πόσο μεγάλο πιστεύεις ότι είναι το σύμπαν

Είχα την εντύπωση ότι εδώ δεν μιλάμε για πίστη, αλλά για γνώση.
Μάλιστα, ομοιδεάτες σου προσπάθησαν να με τρολάρουν λέγοντας ότι υπάρχουν άλλα νήματα για κατάθεση πίστης, κάτι με το οποίο συμφωνώ απόλυτα.
Εδώ μιλάμε για το γνωστό σύμπαν. Όχι αυτό που φαντάζεσαι εσύ ή ο άλλος παραδίπλα.

Το γνωστό σύμπαν;;;
Δηλαδή 250^1.000.000.000 γαλαξίες κατά ελάχιστον, χωρίς να υπολογίζουμε τους νάνους γαλαξίες...
Έχεις ιδέα πόσο βάρος έχουν π.χ. 250^1.000.000.000 φακές;
Έχεις ιδέα πόσος χρόνος θα χρειαστεί να μετρήσεις τόσες φακές;
Τώρα μπορούμε να βάλουμε και τα άστρα ανά γαλαξία που είναι περίπου 1.000.000.000...
Αλλά και σε αυτό το γιγαντιαίο νούμερο που εσύ πιστεύεις, θεωρείς ότι μόνο στον δικό μας πλανήτη υπάρχει ζωή!!!

Τέταρτον, θεωρείς ότι δεν ισχύουν οι νόμοι των πιθανοτήτων στο διάστημα;;; Ισχύουν μόνο στη γη;

Το αντίθετο. Διαπιστώνω ότι αυτό που παρατίθεται από εσάς δεν έχει καμία σχέση με οποιαδήποτε θεωρία πιθανοτήτων.
Περισσότερο με στοίχημα μοιάζει παρά με μαθηματική ανάλυση.
"Πάμε στοίχημα ΡΕ, ότι κάποτε θα βρούμε ζωή στο Σείριο Δ;" ...

Αντίθετα, οι πιθανότητες έχουν εξηγηθεί από εμένα επακαριβώς: στο ένα και μοναδικό σύμπαν που βιώνουμε βρήκαμε ζωή σε ένα και μοναδικό πλανήτη. Οι πιθανότητες εμφάνισης ζωής στο σύμπαν είναι 100% αφού στο ένα και μοναδικό δείγμα που διαθέτουμε έχουμε αποδεδειγμένα 100% πιθανότητα εμφάνισης (το βλέπεις καθημερινά μπροστά σου).

Αυτό που προσπαθείτε να κάνετε, δεν έχει σχέση με στατιστική. Προσπαθείτε να βγάλετε συμπέρασμα για την παραγωγή της ζωής με βάση φυσικές δραστηριότητες, όταν κανείς δεν ξέρει πώς προκύπτει τέτοιου είδους ζωή, δηλαδή αβιογένεση. Έτσι, ενώ η γνώση μας φτάνει στο όριό της όταν αγγίζει την αβιογένεση, που ως τώρα αποδεικνύεται περίτρανα αποτυχημένη, εσείς όχι μόνο τη θεωρείτε ήδη γνωστή, αλλά την επεκτείνετε και στο υπόλοιπο σύμπαν.

Πρώτον η στατιστική δεν είναι ότι σε βολεύει. Η στατιστική είναι λογική - την οποία της έχεις αλλάξει τα φώτα...
Όσο λογικό είναι να υπάρχουν άνθρωποι με 4 νεφρά ανά 50.000 ανθρώπους, τόσο λογικό είναι να υπάρχουν άνθρωποι με κέρατα ή με ουρές...
Επειδή ΕΣΥ δεν έχεις δει μέχρι στιγμής κάποιον άνθρωπο με κέρατα, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν... Υπάρχουν;;; Οχι;;;

Δεύτερον, το σύμπαν δεν βασίζεται σε κανέναν καριόλη θεό και σε κανένα ιερό κωλοβιβλίο... Βασίζεται στην ενέργεια, στην ύλη και στο χρόνο... Με αυτά τα δύο δημιουργούνται τα πάντα... Ορίστε μία μικρή ιστορία για να καταλάβεις πόσο αρχέγονα σκέφτεσαι: Ο πρώτος που μίλησε για δεινοσαύρους ήταν ο Μπάκλαν στην Βρετανία. Είχε βρει ένα τεράστιο δόντι και πήγε να βρει σε ποιό ζώο ανήκε στο μουσείο φυσικής ιστορίας - το μόνο που βρήκε να ταιριάζει ήταν δόντια από αύρες. Ονόμασε λοιπόν το πλάσμα, στο οποίο ανήκε το δόντι δεινόσαυρο - τουτέστιν τρομερή σαύρα... Ο Μπάκλαν ήταν ιερέας, ούτε καν μπορούσε τότε στα 1860 να φανταστεί την αλήθεια, ούτε καν μπορούσε να διανοηθεί την ηλικία της γης ή το ότι οι δεινόσαυροι δεν ήταν ερπετά!!!
Το ίδιο και εσύ: έχεις ένα περίεργο δόντι στο χέρι και μας λες ότι μόνο σε σαύρα ανήκει...

Πέμπτον - Τι στα κομμάτια θα κάνεις εάν βρουν ζωή στον Άρη (έστω και απολιθωμένη) ή στην Ευρώπη ή στα νέφη της Αφροδίτης; Ποιά θα είναι η θέση σου; Τι θα λες την επόμενη ημέρα;;;

Συγχαρητήρια στο ανθρώπινο γένος για την ανακάλυψη...

Και τι θα έρθεις να γράψεις στο φόρουμ τότε;;;
Ότι οι απόψεις σου ήταν λάθος;
Ότι η στατιστική που υποστήριζες ήταν του κώλου;
Ότι όντως υπάρχει αβιογένεση;

Το πρόβλημα είναι ότι μέχρι τότε θα πρέπει να διαβάζω ψευδοεπιστημονικές αναλύσεις σε κάθε είδους φόρουμ.

[wooded glade]

ακομα και αν ο αλλιεν εχει δικιο οσον αφορα τα διαστρικα ταξιδια και τις δυσκολιες τους, ραδιοκυματα κτλ γιατι δεν εχουμε ανακαλυψει ακομα; τοσα εκατομμυρια χρονια θα υπηρχαν αρκετοι που θα θελαν να στειλουν μερικα για να πουν σε οσους τα βρουνε οτι υπαρχουν

Εσύ νομίζεις ότι τα ραδιοκύματα στο διάστημα είναι σαν το ράδιο Μπάμπης που έλεγε "αφιερώνουμε στην Τούλα, στη Σούλα στη Ρούλα και στην Κούλα".
Το ραδιοκύμα που πιάνουμε εμείς είναι μεγέθους solar explosion.
Αλλά και γιατί να το στείλουν ;
Αυτοί θα είναι οπωσδήποτε migrating race, δεν τους ενδιαφέρει να επικοινωνήσουν με τα πρώην άστρα τους γιατί απλά δεν μπορούν.
Κι εμείς μπορεί να είμαστε offsprings ενός migrating race, όπως έλεγε και ο Τζιορντάνο Μπρούνο πριν τον κάνουν σαγανάκι.