Ευφυης Σχεδιασμος

[chris]

Αν μου επιτρέπεται να παρέμβω, όχι, διαφωνώ, το παράδειγμά σου είναι άτοπο και αποτελεί ένα είδος τελεολογικού επιχειρήματος απόδειξης του θεού (αναγωγή στην πολυπλοκότητα).
Καταρχήν, ο διαχωρισμός που κάνεις ανάμεσα στα κατασκευασμένα αντικείμενα και στα φυσικά είναι "πλαστός", βασίζεσαι στην ήδη υπάρχουσα ανθρώπινη εμπειρία σου να ξεχωρίσει ένα φυσικό αντικείμενο πχ μια φυσική πέτρα από ένα τεχνητό φανάρι. Δηλαδή, ξέρεις ήδη τι είναι όλα αυτά τα αντικείμενα και γι'αυτό κάνεις την αντίστοιχη αναλογία, διαφορετικά, χωρίς την προηγούμενη εμπειρία σου, γιατί να μην υποθέσεις απλά ότι στο σύμπαν μας όντως φυτρώνουν φανάρια;
Το σύμπαν μας όμως είναι ειδική περίπτωση, δεν μπορείς να κάνεις αντίστοιχη αναλογία.

Γιατί; ρωτάω τώρα εγώ: πόση εμπειρία έχουμε από κατασκευή συμπάντων για να διαπιστώσουμε αν το δικό μας είναι προιόν κατασκευής ή φυσικό επακόλουθο μιας φυσικής διαδικασίας; Καμμιά μήπως;

Επιπλέον, ξέρουμε ότι η ζωή και η φύση, με χρήση απλών υλικών μπορεί να δημιουργήσει απίστευτα πολύπλοκες δομές (εξέλιξη λέγεται!). Γιατί όχι και σύμπαντα;

Φίλε μου διαφωνώ.
Δεν κάνω τον οποιονδήποτε διαχωρισμό μεταξύ φυσικών και κατασκευασμενων αντικειμενων.
Ομοίως δεν βασίζομαι καθόλου στην ανθρώπινη εμπειρία.
Για όλα αυτά ακριβως δεν έχω κανένα πρόβλημα να θεωρήσω ότι φανάρι=γιδα, όποτε αν η γίδα μπορει να υπάρξει με "φυσικό" τρόπο το ίδιο μπορεί και το φαναρι. Και αντίστροφα αν δεν μπορεί το φανάρι τότε δεν μπορεί και η γίδα.
Όπως βλέπεις άλλοι κι όχι εγω, βασιζόμενοι στην ελάχιστη εμπειρία τους, δέχονται διαφορετικά σενάρια για τις γίδες και τα φανάρια κάνοντας πλαστους διαχωρισμούς.

Μόνο που η γίδα μπορεί και υπάρχει με φυσικό τρόπο!

Πέρα από αυτά, η έλλειψη ικανότητας να διαχωρίσουμε αν το Σύμπαν, και κατ επέκταση όλα τα περιεχόμενα του, είναι προϊόν κατασκευής ή φυσικό επακόλουθο μιας φυσικής διαδικασίας συνομολογεί ότι ο άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί ως φυσικό προϊόν, που είναι εξ αρχής κι ο σκοπός μου. Δλδ εγώ δεν θέλω να χτίσω κάτι, θέλω απλά να αποδομησω την εδραιωμένη πεποίθηση ότι οι άνθρωποι και οι υπόλοιποι οργανισμοί είναι φυσικά προιοντα.
Με δυο λόγια υποστηρίζω ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που ισχυριζεσαι

Όχι δα, δηλαδή ο άνθρωπος από την γίδα ποιά διαφορά έχει και τον αποκλείεις από την φυσική διαδικασία; είναι εκτός φύσης; εκτός σύμπαντος; τι;
Δίνεις στην νοημοσύνη πολύ μεγαλύτερη σημασία απ'ότι της πρέπει όσον αφορά την φυσική διαδικασία εξέλιξης...

[ritzeri]

Καμια διαφορά μεταξύ ανθρωπου-γιδας-φαναριου για εμένα.
Είτε όλα θα μπορούν να προέρχονται από φυσικη διαδικασία ειτε κανένα από αυτά.
Εσύ κάνεις τον διαχωρισμο, μόνο εσύ.
Πράγμα που είναι λάθος, όπως μόνος σου δηλωσες

[Χαοτικός]

Ειναι το συμπαν μας προιον καποιου σχεδιαστη

[nik_killthemall]

Παρανόηση.
Το επιχείρημα υπέρ του ευφυούς σχεδιασμού, δες το περίπου σαν μια εκφραση της εις ατοπον επαγωγής.

Κάποιος ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε χωρίς την ανάγκη να υπάρχει κάποιος Δημιουργός.
Κι ότι όλα γύρω μας έγιναν επίσης με τον ίδιο τρόπο.
Ε αυτός ο άνθρωπος θα πρέπει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ να πιστεύει πως τα κομπινεζον, τα σουβλακια, οι τράπουλες και τα υποθετα ίσως δημιουργήθηκαν επίσης χωρίς την ανάγκη ύπαρξης ενός Δημιουργού.
Δλδ αυτός ο άνθρωπος για να είναι συνεπής θα κοιτάζει το φανάρι και ΔΕΝ θα έχει τη βεβαιότητα ότι είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα. Θα λέει μπορεί το φανάρι να φτιάχτηκε από κάποιο εργοστάσιο, μπορεί όμως να φύτρωσε εκεί κι από μόνο του και τυχαία συντονίστηκε χρονικα με τα υπόλοιπα φανάρια της διασταύρωσης.
Αν δεν σκέφτεσαι έτσι, τότε δεν είσαι συνεπής με αυτά που πιστεύεις, άρα πιθανόν τα πιστεύω σου να μην είναι εδραιωμένα σε ισχυρές πεποιθήσεις.

Ο ευφυής σχεδιασμός είναι λοιπόν μόνο μια προσπάθεια να καταρρίψει την υπόθεση τη δική σου, δεν αποτελεί κάποιο είδος αξιώματος πάνω στο οποίο κτίζω μια άλλη θεωρία και χρειάζεται να αποδείξω το οτιδήποτε.

Αν βρω μονο ένα μήλο που δεν πέφτει στη γη, είναι αρκετό για να απορρίψει την βαρύτητα, χωρίς κατ ανάγκη να θέτει μια νέα θεωρια σε ισχύ.

Θα διαφωνήσω τόσο στο αν αυτό που παραθέτεις αποτελεί επιχείρημα, όσο και στο αν μπορεί να εφαρμοστεί εις άτοπον απαγωγή σε ένα τέτοιο θέμα.

Καταρχάς, για να παραθέσεις την άποψή σου προ-υποθέτεις τον αντίλογο (μπολντ). Αυτό δεν είναι σωστό, άσε τον αντίλογο να τον διατυπώσει η απέναντι μεριά, μην το κάνεις εσύ στη θέση της.

Επομένως, ο Ευφυής Σχεδιασμός δεν προσπαθεί να καταρρίψει κάποια δικιά μου υπόθεση, πολύ απλά γιατί η δικιά μου υπόθεση είναι, μη υπόθεση : πως ελλέιψει αποδείξεων ας ζήσουμε την ζωούλα μας εκφράζοντας αγνωστικισμό σε αυτό το ερώτημα, θα μας εμπόδιζε κάτι να έχουμε τέτοια στάση ? ΟΧΙ !

Επομένως, ο Ευφυής Σχεδιασμός δεν έρχεται να καταρρίψει κάποια υπόθεση, αλλά έρχεται να εγκαθιδρύσει την δικια του υπόθεση - βεβαιότητα !

Απο κει και πέρα, το επιχείρημα που παραθέτεις συμπυκνώνεται στην εξής στιχομυθία :

- Έστω ότι συναντάς μπροστά σου το αντικείμενο Χ. Το αντικείμενο Χ έχει σχεδιαστεί/κατασκευαστεί από κάποιον ?
- Ναι το αντικείμενο Χ έχει σχεδιαστεί/κατασκευαστεί από τον άνθρωπο ή από ένα ζώο.
- Άρα όλο το σύμπαν πρέπει και αυτό να έχει κατασκευαστεί/σχεδιαστεί από κάποιον Σχεδιαστή

Το επιχείρημα αυτό λειτουργεί ΜΟΝΟ όταν το Χ είναι κάποιο ανθρώπινο ή ζωικό κατασκεύασμα. Αν το Χ είναι το όρος Έβερεστ, αν το Χ είναι τα σύννεφα, αν το Χ είναι ο πλανήτης Άρης, αν το Χ είναι ο κρατήρας στο Γιουκατάν, αν το Χ είναι ένας κομμήτης κ.ο.κ. το επιχείρημα αυτό αστοχεί γιατί δεν ξέρουμε αν αυτά έχουν κατασκευαστεί από κάποιον.

Εν ολίγοις, φίλε μου αυτό που αναφέρεις ΔΕΝ είναι επιχείρημα γιατί η ισχύς του εξαρτάται από το τι θα βάλουμε στη θέση Χ.

Αν θέλεις όντως να ελέγξεις το αν ο άνθρωπος μπορεί να ανιχνεύει την ευφύια στα αντικείμενα τότε ΔΕΝ θα χρησιμοποιούσες αντικείμενα των οποίων ο άνθρωπος γνωρίζει εκ των πρωτέρων τον κασκευαστή τους !
Είναι αστείο δηλ. να έχω καστακευάσει εγώ εναν υπόλογιστή και εν συνεχεία για να με "τεστάρεις" αν μπορώ να αναγνωρίσω ευφυία, να με ρωτάς αν μπορώ να αναγνωρίσω βλέποντας τον υπολογιστή που κατασκεύασα, αν αυτός κατασκευάστηκε από κάποιον. Αυτό ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι πως δεν είναι τεστάρισμα ανίχνευσης ευφυίας αλλά παρωδία.

(Μάλιστα η αναγνώριση προϊστορικών εργαλείων φτιαγμένα από άνθρωπο δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση, δηλ. υπάρχουν και πράγματα που έχει κατασκευάσει ακόμα και ο άνθρωπος, ο προϊστορικός όμως άνθρωπος, αλλά δυσκολευόμαστε πολύ, να διακρίνουμε ότι είναι κατασκευαστά)

Επίσης, αν βρισκόταν 1 μόνο μήλο που δεν θα έπεφτε προς τα κάτω αυτό δεν θα κατέρριπτε την βαρύτητα, γιατί στην επιστήμη οι νόμοι επισφραγίζονται ή καταρρίπτονται όταν συνέχεια, ανεξάρτητοι μεταξύ τους παρατηρητές παρατηρούν το ίδιο φαινόμενο, και όχι μόνο ένας παρατηρητής σε 1 μήλο. Αυτό που λες λοιπόν θα σήμαινε, είτε πως ο παρατηρητής λέει βλακείες και είναι αναξιόπιστος, είτε πως ειδικά το συγκεκριμένο μήλο έχει κι άλλη αλληλεπίδραση πέραν της βαρυτικής, αλλά ΟΧΙ ότι η βαρυτική αλληλεπίδραση καταρρίπτεται.

Επίσης, επειδή βρισκόμαστε στο 2018 γνωρίζουμε πως το σύμπαν δεν συμπεριφέρεται καθολικά ούτε και πως η παρατήρησή μας είναι απόλυτη. Δηλ. η διανόηση "αν το λαπτοπ κατασκευαστηκε, τοτε όλα στο συμπαν κατασκευαστηκαν, αν το μηλο πέφτει, τοτε ολα στο συμπαν πεφτουν" κ.ο.κ. έχει εγκαταληφθεί εδώ και πολλούς αιώνες. Πλέον τα πράγματα δεν είναι απόλυτα, αλλά σχετικά.
Δηλ. σήμερα γνωρίζουμε πως η παρατήρησή μας εμπεριέχει και την υποκειμενικότητα του παρατηρητή, άρα η γενίκευσή της χωρίς να την ξεχωρίζουμε από την υποκειμενικότητα του παρατηρητή, θα γενίκευε μαζί και το λάθος της υποκειμενικότητας.

[chris]

Καμια διαφορά μεταξύ ανθρωπου-γιδας-φαναριου για εμένα.
Είτε όλα θα μπορούν να προέρχονται από φυσικη διαδικασία ειτε κανένα από αυτά.
Εσύ κάνεις τον διαχωρισμο, μόνο εσύ.
Πράγμα που είναι λάθος, όπως μόνος σου δηλωσες

Καταρχήν δεν βάζεις μόνο τον άνθρωπο, την γίδα και το φανάρι, προσθέτεις και το σύμπαν στην εξίσωση.
Η διαφορά ανάμεσα στα 3 και στο σύμπαν είναι ότι ξέρεις ήδη τι γίνεται με τον άνθρωπο, την γίδα και το φανάρι (είναι μέσα στις εμπειρίες σου, έχεις δει πολλά και από τα 3, ξέρεις!), ενώ για το σύμπαν όχι!
Επιπλέον, μπορώ να το τραβήξω και γω παρακάτω και να ρωτήσω: βλέπεις κάποιον σχεδιαστή που φτιάχνει σύμπαντα, αυτός προήλθε από κάποια φυσική διαδικασία ή είναι και αυτός κατασκευασμένος;
Εκεί τι θα απαντήσεις;

[chris]

Το επιχείρημα αυτό λειτουργεί ΜΟΝΟ όταν το Χ είναι κάποιο ανθρώπινο ή ζωικό κατασκεύασμα. Αν το Χ είναι το όρος Έβερεστ, αν το Χ είναι τα σύννεφα, αν το Χ είναι ο πλανήτης Άρης, αν το Χ είναι ο κρατήρας στο Γιουκατάν, αν το Χ είναι ένας κομμήτης κ.ο.κ. το επιχείρημα αυτό αστοχεί γιατί δεν ξέρουμε αν αυτά έχουν κατασκευαστεί από κάποιον.

Εν ολίγοις, φίλε μου αυτό που αναφέρεις ΔΕΝ είναι επιχείρημα γιατί η ισχύς του εξαρτάται από το τι θα βάλουμε στη θέση Χ.

Nik αυτό προσπαθούσα να εξηγήσω και γω (εσύ το έχεις παρουσιάσει καλύτερα, οφείλω να ομολογήσω :-).
θα άλλαζα μόνο το ανθρώπινο ή ζωικό κατασκεύασμα - στην πραγματικότητα αφορά πράγματα για τα οποία ΉΔΗ ξέρουμε και έχουμε εμπειρία ώστε να μπορούμε να εικάσουμε για την φύση τους!

Αν είμασταν σε ένα άλλο σύμπαν, με διαφορετικούς νόμους όπου θα επέτρεπαν τα φανάρια να γίνονται φυσικά (απλοικό παράδειγμα, ξέρω!), τότε ο αντίστοιχος νους του σύμπαντος εκείνου δεν θα αναρωτιόταν καν για το αν τα φανάρια φυτρώνουν και είναι φυσικά ή όχι, θα είχε την ανάλογη δική του εμπειρία και θα ήξερε απλά!

Chris

[nik_killthemall]

Συμφωνούμε !

[chris]

Συμφωνούμε !

αν συζητούμε με βάση την λογική, δύσκολο να διαφωνήσουμε!

[ritzeri]

Απο κει και πέρα, το επιχείρημα που παραθέτεις συμπυκνώνεται στην εξής στιχομυθία :

- Έστω ότι συναντάς μπροστά σου το αντικείμενο Χ. Το αντικείμενο Χ έχει σχεδιαστεί/κατασκευαστεί από κάποιον ?
- Ναι το αντικείμενο Χ έχει σχεδιαστεί/κατασκευαστεί από τον άνθρωπο ή από ένα ζώο.
- Άρα όλο το σύμπαν πρέπει και αυτό να έχει κατασκευαστεί/σχεδιαστεί από κάποιον Σχεδιαστή

Γενικότερα έχω την εντύπωση ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.

Για το παραπάνω μόνο, ο διάλογος που περιγράφει το επιχείρημα μου είναι ο εξής

-ποιος δημιούργησε τον άνθρωπο;
-κανενας. Τυχαία γεγονότα οδήγησαν με το πέρασμα του χρόνου στην εμφάνιση του ανθρώπου στη γη.
- ααα μάλιστα. Και ποιος δημιούργησε το καπέλο;
-καλα είσαι βλάκας; Εννοείται πως το καπέλο το δημιούργησε ένα ευφυές ον, γίνονται καπέλα από μόνα τους;

Δλδ θεωρείς ότι μπορεί ένας υπερυπολογιστης, οπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος,να φτιαχτεί μόνος του, σου φαίνεται αδιανόητο όμως να κατασκευαστεί μόνο του κάτι πολύ πιο απλο όπως ένα καπέλο, ένα μίξερ, ένα φανάρι και ένα ζευγάρι αθλητικά παπουτσια

[nik_killthemall]

Απο κει και πέρα, το επιχείρημα που παραθέτεις συμπυκνώνεται στην εξής στιχομυθία :

- Έστω ότι συναντάς μπροστά σου το αντικείμενο Χ. Το αντικείμενο Χ έχει σχεδιαστεί/κατασκευαστεί από κάποιον ?
- Ναι το αντικείμενο Χ έχει σχεδιαστεί/κατασκευαστεί από τον άνθρωπο ή από ένα ζώο.
- Άρα όλο το σύμπαν πρέπει και αυτό να έχει κατασκευαστεί/σχεδιαστεί από κάποιον Σχεδιαστή

Γενικότερα έχω την εντύπωση ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.

Για το παραπάνω μόνο, ο διάλογος που περιγράφει το επιχείρημα μου είναι ο εξής

-ποιος δημιούργησε τον άνθρωπο;
-κανενας. Τυχαία γεγονότα οδήγησαν με το πέρασμα του χρόνου στην εμφάνιση του ανθρώπου στη γη.
- ααα μάλιστα. Και ποιος δημιούργησε το καπέλο;
-καλα είσαι βλάκας; Εννοείται πως το καπέλο το δημιούργησε ένα ευφυές ον, γίνονται καπέλα από μόνα τους;

Δλδ θεωρείς ότι μπορεί ένας υπερυπολογιστης, οπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος,να φτιαχτεί μόνος του, σου φαίνεται αδιανόητο όμως να κατασκευαστεί μόνο του κάτι πολύ πιο απλο όπως ένα καπέλο, ένα μίξερ, ένα φανάρι και ένα ζευγάρι αθλητικά παπουτσια

Για να συννενοηθούμε θα βόλευε πάρα πολύ αν έπιανες ένα ένα τα σημεία του μηνύματός μου στα οποία διαφωνείς ή θεωρείς πως έχουν αδυναμίες. Αντί γιαυτό προσπερνάς το μήνυμά μου, στο σύνολό του.

Επομένως δεν συννενοούμαστε γιατί ΔΕΝ θέλουμε να συννενοηθούμε !

Από κει και πέρα,

Εμείς συζητάμε για αυτό (Α) : (το οποίο είμαι σίγουρος πως σου έχει περάσει απ'το μυαλό και σε εσένα) :

-ποιος δημιούργησε τον άνθρωπο;
- δεν ξέρουμε λόγω έλλειψης αποδείξεων . -

και εσύ δεν μπορείς να ξεκολλήσεις (μάλλον επειδή θεωρείς πως εδώ έχεις ποιντ) από αυτό (Β) :

-ποιος δημιούργησε τον άνθρωπο;
-κανενας. Τυχαία γεγονότα οδήγησαν με το πέρασμα του χρόνου στην εμφάνιση του ανθρώπου στη γη.
- ααα μάλιστα. Και ποιος δημιούργησε το καπέλο;
-καλα είσαι βλάκας; Εννοείται πως το καπέλο το δημιούργησε ένα ευφυές ον, γίνονται καπέλα από μόνα τους;

το οποίο με αρκετούς τρόπους και επιχειρήματα πιο πάνω, το κατέρριψα, αλλά απλά προτίμησες να τα προσπεράσεις.

Νομίζω λοιπόν πως ό,τι μπορούσαμε να κάνουμε, το κάναμε Δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω αλλά να δω αν υπάρχουν επιχειρήματα που δεν έχω λάβει υπόψη μου, οπότε δεν μπορείς να με βοηθήσεις

Επίσης δεν μου αρέσει ιδιαίτερα να ασχολούμαι μόνο εγώ με την εκδοχή του άλλου (Β) και η ενασχόλησή μου να προσπερνιέται κιόλας, αλλά ο άλλος να μην ασχολείται καθόλου με την εκδοχή την δικιά μου (Α), οπότε

σε χαιρετώ μαν

[Χαοτικός]

Απο κει και πέρα, το επιχείρημα που παραθέτεις συμπυκνώνεται στην εξής στιχομυθία :

- Έστω ότι συναντάς μπροστά σου το αντικείμενο Χ. Το αντικείμενο Χ έχει σχεδιαστεί/κατασκευαστεί από κάποιον ?
- Ναι το αντικείμενο Χ έχει σχεδιαστεί/κατασκευαστεί από τον άνθρωπο ή από ένα ζώο.
- Άρα όλο το σύμπαν πρέπει και αυτό να έχει κατασκευαστεί/σχεδιαστεί από κάποιον Σχεδιαστή

Γενικότερα έχω την εντύπωση ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.

Για το παραπάνω μόνο, ο διάλογος που περιγράφει το επιχείρημα μου είναι ο εξής

-ποιος δημιούργησε τον άνθρωπο;
-κανενας. Τυχαία γεγονότα οδήγησαν με το πέρασμα του χρόνου στην εμφάνιση του ανθρώπου στη γη.
- ααα μάλιστα. Και ποιος δημιούργησε το καπέλο;
-καλα είσαι βλάκας; Εννοείται πως το καπέλο το δημιούργησε ένα ευφυές ον, γίνονται καπέλα από μόνα τους;

Δλδ θεωρείς ότι μπορεί ένας υπερυπολογιστης, οπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος,να φτιαχτεί μόνος του, σου φαίνεται αδιανόητο όμως να κατασκευαστεί μόνο του κάτι πολύ πιο απλο όπως ένα καπέλο, ένα μίξερ, ένα φανάρι και ένα ζευγάρι αθλητικά παπουτσια

Α τόσο απλό ήταν. Υπάρχει Θεός επειδή υπάρχουν καπέλα που τα έφτιαξαν άνθρωποι.

[ritzeri]

Το "δεν ξέρουμε λόγω έλλειψης αποδείξεων" είναι η δική σου άποψη, όχι η εδραιωμένη.

Αν λοιπόν πιάσουμε την δική σου άποψη, τότε δεν ξέρουμε ποιος δημιούργησε τον άνθρωπο αλλά ξέρουμε ποιος δημιούργησε το φανάρι;
Αυτή δλδ η δική σου άποψη σε τι διαφέρει από την εδραιωμένη;
Αν αφήνεις ανοικτό το ζήτημα να εχει δημιουργηθεί ένας υπερυπολογιστης, ανθρώπινος εγκέφαλος, από μόνος του με φυσικό τροπο αλλά είσαι κατηγορηματικός ότι το σουβλάκι που τρως το έφτιαξε ένα ευφυές ον, τότε συγγνώμη μα η επιχειρηματολογία μου μια χαρά εξακολουθεί να στέκει.
Αν θες να είσαι συνεπής , είτε θα πεις πως δεν ξέρουμε πως δημιουργήθηκε ο άνθρωπος και ταυτόχρονα δεν ξέρουμε πως δημιουργήθηκε ουτε το σουβλάκι, είτε θα πεις ότι και το σουβλάκι και ο άνθρωπος δημιουργήθηκαν από ένα ευφυές ον.

[ritzeri]

Απο κει και πέρα, το επιχείρημα που παραθέτεις συμπυκνώνεται στην εξής στιχομυθία :

- Έστω ότι συναντάς μπροστά σου το αντικείμενο Χ. Το αντικείμενο Χ έχει σχεδιαστεί/κατασκευαστεί από κάποιον ?
- Ναι το αντικείμενο Χ έχει σχεδιαστεί/κατασκευαστεί από τον άνθρωπο ή από ένα ζώο.
- Άρα όλο το σύμπαν πρέπει και αυτό να έχει κατασκευαστεί/σχεδιαστεί από κάποιον Σχεδιαστή

Γενικότερα έχω την εντύπωση ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.

Για το παραπάνω μόνο, ο διάλογος που περιγράφει το επιχείρημα μου είναι ο εξής

-ποιος δημιούργησε τον άνθρωπο;
-κανενας. Τυχαία γεγονότα οδήγησαν με το πέρασμα του χρόνου στην εμφάνιση του ανθρώπου στη γη.
- ααα μάλιστα. Και ποιος δημιούργησε το καπέλο;
-καλα είσαι βλάκας; Εννοείται πως το καπέλο το δημιούργησε ένα ευφυές ον, γίνονται καπέλα από μόνα τους;

Δλδ θεωρείς ότι μπορεί ένας υπερυπολογιστης, οπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος,να φτιαχτεί μόνος του, σου φαίνεται αδιανόητο όμως να κατασκευαστεί μόνο του κάτι πολύ πιο απλο όπως ένα καπέλο, ένα μίξερ, ένα φανάρι και ένα ζευγάρι αθλητικά παπουτσια

Α τόσο απλό ήταν. Υπάρχει Θεός επειδή υπάρχουν καπέλα που τα έφτιαξαν άνθρωποι.

Περίπου.
Το ακριβές είναι "αν δεν υπάρχουν καπέλα που να έγιναν από μόνα τους, με ποια λογική υπάρχουν άνθρωποι που έγιναν από μόνοι τους;", παίρνοντας ως δεδομένο ότι ο άνθρωπος είναι πιο σύνθετη κατασκευή από ένα καπελο

[Χαοτικός]

Το κατάλαβα. Αφού φτιάχνονται τα καπέλα, τα πάντα φτιάχνονται και τίποτα δεν υπάρχει από μόνο του.

[nik_killthemall]

ritzeri ... τα χεις μπλέξει κάπου είτε θελημένα, είτε λόγω σύγχυσης ...

- Ισχυρίζεσαι πως εδραιωμένη άποψη είναι ο αγνωστικισμός του "δεν ξέρουμε" σε έναν κόσμο που η πλειοψηφεία είναι ένθρησκοι και οι θρησκείες είναι κατεστημένο εδώ και αιώνες και όλοι λένε "ξερουμε ο θεός τα έφτιαξε όλα" ?
- Και επειδή ακριβώς εδραιωμένη άποψη είναι η ενθρησκεία, (και όχι ο αγνωστικισμός) θα ήταν επιχείρημα εναντίον της αποψής σου να πω πως η αποψή σου είναι εδραιωμένη ? όχι βέβαια ! Το ποια είναι εδραιωμένη άποψη είναι εντελώς ασύνδετο με τη συζήτησή μας, και απλά πετάς την μπάλα στην εξέδρα.
- Και βέβαια είναι η δικιά μου άποψη, όπως και εσένα είναι η δικιά σου άποψη. Δηλ. θα ήθελες να συζητάμε μεταξύ μας αλλά να μην λέμε τις δικές μας απόψεις, αλλά τις απόψεις άλλων ?
- Κάθε φορά που επαναλαμβάνεις το όποιο σου επιχείρημα το διατυπώνεις με τρόπο που το υποβιβάζει ακόμα περισσότερο. "αν πουμε οτι δεν ξερουμε πως φτιαχτηκε το συμπαν, τοτε πρεπει να πουμε πως δεν ξερουμε ποιος εφτιαξε τον υπολογιστη". Τι είναι αυτό ?
Με την ίδια λογική επειδή ξέρουμε πως λειτουργεί ένας υπολογιστής, πρέπει να δεχτούμε πως ξέρουμε και τι γίνεται μέσα σε μια μαύρη τρύπα, γιατί αν δεχτούμε πως ΔΕΝ ξέρουμε τι συμβαίνει μέσα σε μια μαύρη τρύπα θα πρέπει να δεχτούμε πως δεν ξέρουμε πως λειτουργεί ούτε ενας υπολογιστής ...

"το σύμπαν έχει σχεδιαστη ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ ΓΟΥΣΤΑΡΩ" ακόμα και αυτό θα ήταν πολύ πιο τίμιο επιχείρημα.

τεσπα