ΑΝ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΣ ...

[jey_pap]

Θα μπορούσαν όμως να μας πουν πως παίρνει υπόσταση και το αγαθό όσο ενεργεί στον άνθρωπο, άρα όσο δεν ενεργεί στερείται υποστάσεως. Να μας πουν πως όσο στερείται υποστάσεως είναι... δυνάμει αγαθό.

[αλασκα15++]

Θα μπορούσαν όμως να μας πουν πως παίρνει υπόσταση και το αγαθό όσο ενεργεί στον άνθρωπο, άρα όσο δεν ενεργεί στερείται υποστάσεως. Να μας πουν πως όσο στερείται υποστάσεως είναι... δυνάμει αγαθό.

Αν εννοείς την ελπίδα : δεν ενεργεί όταν αυτό το "συναίσθημα " το εκφράσω και σε άλλους ανθρώπους και δω ότι και άλλοι άνθρωποι έχουν αισθανθεί το ίδιο ή κάτι παρόμοιο ; Δεν θα έχει υπόσταση και τότε ;

[jey_pap]

Ασφαλώς. Πρόσκαιρη.

[Λοξίας]

Ενα παραδειγμα ίσως όμοιο έχουμε με τα δυνάμει φωτόνια στο φαινόμενο Casimir, παίρνουν υπόσταση (προς το παρόν για λίγο χρονικό διάστημα) με τη βοήθεια κάποιων συνθηκών.

Άκου jey_pap, το φαινόμενο Καζιμίρ όπως και την κβαντομηχανική ή άλλες φυσικές θεωρίες για τις οποίες έχεις γνώσεις παρμένες από το ίντερνετ,
καλύτερα να τις αφήσεις στην άκρη. Εκτός και αν είσαι πτυχιούχος σε κάποια τέτοια επιστήμη, οπότε θα ήταν καλό να ανοίξεις ένα θέμα στις Θετικές επιστήμες να μας διδάξεις.

Λες ότι το κακό δεν έχει υπόσταση. Σε ρώτησα λοιπόν όσο αναλυτικότερα μπορούσα:
Τι εννοείς δεν έχει υπόσταση; Πως αντιλαμβάνεσαι την υπόσταση;
Δώσε ένα παράδειγμα ενός "κάτι", που να έχει υπόσταση (όπως την καταλαβαίνεις εσύ), ώστε να συνεννοηθούμε.

[Λοξίας]

Γιατί δεν έχει η ελπίδα υπόσταση ; Όταν π.χ περιμένω να με πάρουν σε μια δουλειά και έχω την ελπίδα ότι θα με πάρουν . Αυτό που αισθάνομαι , αυτό το "συναίσθημα" δεν είναι υπαρκτό ; Δεν έχει υπόσταση;

Ο όρος "υπόσταση", σημαίνει το υπαρκτό.
Αυτό που αισθάνεσαι, αυτό το συναίσθημα, είναι το αποτέλεσμα που προκαλεί η ελπίδα. Δεν είναι η ίδια η ελπίδα.
Η ελπίδα σαν αφηρημένη έννοια, δεν μπορεί να έχει ύπαρξη η ίδια. Δεν είναι όντως ον.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

.

Είναι τυχαίο οτι την Ελπίδα ο Μύθος της Πανδώρας την έχει γιά κακό ;;;.....

Αν καί μάλλον υποννοεί τήν Μεγάλη Ελπίδα τού γένους.....τήν Ζωή Μετά.....

.

[opsimasmenos]

Διαβάζω: "το κακό είναι μη ον", "το κακό στερείται ύπαρξης", "το κακό δεν υπάρχει", "το κακό είναι ανυπόστατο"...

Μπορεί κάποιος να διευκρινίσει πως ακριβώς νοεείται το "μη ον";
Δεν είναι ον σαν τον άνθρωπο δηλαδή, αλλά είναι κάτι άυλο σαν τους αγγέλους;

Και το "στερείται ύπαρξης", πως ακριβώς ερμηνεύεται;
Όπως στερείται ύπαρξης μια αφηρημένη έννοια δηλαδή; Σαν την ελπίδα, ας πούμε;

Το καλο τι ειναι; Πρώτα θα πάρουμε αυτή την απάντηση και μετά θα πούμε τις απορίες μας...εκτός κι αν έχει δοθεί και δεν την έχω διαβάσει...

Το κακό δεν έχει μέλλον, οδηγείται σε αφανισμό η κοινότητα όταν υπερισχύει. Η ύπαρξη του (η αξία του) είναι μια φούσκα έτοιμη να σκάσει.
Το καλό είναι το αντίθετο.

[jey_pap]

Από πού ν' αρχίσει κανείς... Ολόκληρη ύλη συμπτυγμένη, χωρίς σεντονι.

Εν ολίγοις, υπόσταση* είτε μορφή (. μικρο/μακροκοσμική) οργανικής ή ανόργανης υλενεργειακής φύσης που υφίσταται στο χωροχρονο. Κάποιο ηλεκτρόνιο, κάποιο μοριο, κάποιο βακτηριο, κάποιο ορυκτό, κάποιο φυτό, κάποιο εντομο, κάποιο πτηνό, κάποιο ζώο, κάποιος άνθρωπος, κάποια φωτιά, κάποιος αέρας(!) κάποιο βουνό, κάποιος πλανήτης, κάποιο αστέρι, κάποιος γαλαξίας κλπ
Η αναφορική «κάποιο- κάποια» δεν επαναλαμβάνονται τυχαία. Για να μιλήσουμε για υπόσταση πρέπει να 'ναι προσδιορισμένο. Επίσης να συνοδεύονται με χαρακτηριστικά ή συμβεβηκότα συγκεκριμένα (αμετάβλητα ή μεταβλητά και με κοινές-χωριστά συμβεβηκότα ή ιδιαίτερες διαφορές-αχώριστα συμβεβηκότα)
Υπάρχουν στον κόσμο του επιστητού ενυπόστατα και ετεροϋπόστατα και ανυπόστατα.

(*) με ιδιαίτερα γνωρίσματαπου κάνουν κάθε τι μοναδικό απ' όλα τα άλλα όμοιας ομάδας-κατηγορίας.

[αλασκα15++]

Γιατί δεν έχει η ελπίδα υπόσταση ; Όταν π.χ περιμένω να με πάρουν σε μια δουλειά και έχω την ελπίδα ότι θα με πάρουν . Αυτό που αισθάνομαι , αυτό το "συναίσθημα" δεν είναι υπαρκτό ; Δεν έχει υπόσταση;

Ο όρος "υπόσταση", σημαίνει το υπαρκτό.
Αυτό που αισθάνεσαι, αυτό το συναίσθημα, είναι το αποτέλεσμα που προκαλεί η ελπίδα. Δεν είναι η ίδια η ελπίδα.
Η ελπίδα σαν αφηρημένη έννοια, δεν μπορεί να έχει ύπαρξη η ίδια. Δεν είναι όντως ον.

Τότε είναι και τ' άλλα συναισθήματα π.χ "χαρά" , "λύπη" αποτέλεσμα των αφηρημένων εννοιών χαρά, λύπη;

[Γενιά της Αμαρτίας]

Ο Θεός είναι παντοδύναμος αλλά σε δοκιμάζει. Η ζωή δεν είναι παιδική χαρά.

Σήμερα πήγα Εκκλησιά.

[lonelyrider]

Το κακό ως ανυπόστατο, «δανείζεται» υπόσταση μόνο μέσα από συμβεβηκότα, κι όσο διαρκούν αυτά από τη μια, και όσο διατηρούνται στη μνήμη, στο λογιστικό, ή στη φαντασία από την άλλη.

Ναι, το έχεις ξαναπεί αυτό. Αλλά ο lonelyrider λέει ότι "υπάρχει".
Αν δεν δώσεις τον ορισμό του ανυπόστατου, άλλα θα λέει ο ένας άλλα θα καταλαβαίναι ο άλλος. Πρέπει να υπάρχει ένα μέτρο σύγκρισης υπόστασης και μη υπόστασης, για να συνεννοηθούμε. Είναι "ανυπόστατο" λοιπόν αλλά σε σύγκριση με τι; Δώσε μου ένα παράδειγμα κάτι/κάποιου που έχει υπόσταση για να καταλάβω.

Εγώ το "ανυπόστατο", το καταλαβαίνω ως μή έχον υπόσταση επειδή είναι μια αφηρημένη έννοια, όπως η ελπίδα. Ούτε και η ελπίδα έχει υπόσταση.
Αυτό εννοείς; Αν ναι, τότε και το καλό είναι ανυπόστατο, διότι και αυτό είναι μια αφηρημένη έννοια.

Προφανώς για να γίνει μια συζήτηση πρέπει να τεθούν κάποιες παραδοχές.

Οι παραδοχές που κάνουμε στο προκείμενο θέμα είναι οι εξής:

1. Ο Θεός είναι απολύτως αγαθός.

2. Ο κόσμος δημιουργήθηκε από τον Θεό.

Άρα από το 1 και 2 προκύπτει ότι η ο κόσμος δημιουργήθηκε αγαθός κατά την φύση. Διότι τίποτε κακό δεν μπορεί να προκύψει από το απολύτως αγαθό.

Η κακία προκύπτει από την απομάκρυνση από το κατά φύση. Είναι στρέβλωση και ανωμαλία.
«Η κακία δεν είναι κάτι που υπάρχει...Το κακό είναι στέ­ρηση του αγαθού. Ο οφθαλμός κατεσκευάσθη. Η τύφλω­ση όμως προέρχεται με την απώλεια των ματιών. Ώστε εάν ο οφθαλμός δεν ήταν από φθαρτή φύση, η τύφλωση δεν θα είχε θέση. Έτσι και το κακό δεν έχει ιδία ύπαρξη, αλλ' έρχεται κατόπιν στις αναπηρίες της ψυχής» (Μ. Βασίλειος).

Το κακό είναι, επομένως, συμβάν. Εμφανίστηκε με την θέληση μας και συντηρείται με αυτή.

"Το κα­κό δεν υπάρχει στην ουσία των δημιουργημάτων, αλλά στην εσφαλμένη και ασυλλόγιστη ενέργεια αυτών", Μάξιμος Ομολογητής.

Αν πούμε ότι το κακό υπάρχει στην φύση, τότε είναι σαν να δεχόμαστε το αναπότρεπτο του. Το αναπόφευκτο του.
Σημαίνει ότι αρνούμαστε πως ο κακός άνθρωπος μπορεί να γίνει καλός. Και ότι ο καλός μπορεί να μετατραπεί σε κακό. Ουσιαστικά δηλαδή αρνούμαστε την ελευθερία της βούλησης του ανθρώπου και τον αλυσοδένουμε στις ατσάλινες αλυσίδες μιας ζοφερής μοιρολατρίας.

[jey_pap]

Από πού ν' αρχίσει κανείς... Ολόκληρη ύλη συμπτυγμένη, χωρίς σεντονι.

Εν ολίγοις, υπόσταση* είναι είτε μορφή (μικρο/μακροκοσμική) οργανικής ή ανόργανης υλενεργειακής φύσης που υφίσταται στο χωροχρονο( κάποιο ηλεκτρόνιο, κάποιο μοριο, κάποιο βακτηριο, κάποιο ορυκτό, κάποιο φυτό, κάποιο εντομο, κάποιο πτηνό, κάποιο ζώο, κάποιος άνθρωπος, κάποια φωτιά, κάποιος αέρας(!) κάποιο βουνό, κάποιος πλανήτης, κάποιο αστέρι, κάποιος γαλαξίας κλπ),είτε ενεργηματα - φαινόμενα που (ετεροϋπόστατα**) από άλλα υποστατά (κάποια καταιγίδα, κάποιος σεισμός, κάποιο γεωμαγνητικό φαινόμενο...).
Στα ετεροϋπόστατ ανήκουν και ατελείς οργανισμοί που ολοκληρώνουν την υπόστασή τους μέσω άλλων.
Οι αναφορικές «κάποιο- κάποια» δεν επαναλαμβάνονται τυχαία. Για να μιλήσουμε για υπόσταση πρέπει να 'ναι προσδιορισμένο. Επίσης να συνοδεύονται με χαρακτηριστικά ή συμβεβηκότα συγκεκριμένα (αμετάβλητα ή μεταβλητά και με κοινές-χωριστά συμβεβηκότα ή ιδιαίτερες διαφορές-αχώριστα συμβεβηκότα)
Υπάρχουν στον κόσμο του επιστητού ενυπόστατα, ετεροϋπόστατα και ανυπόστατα.

(*) με ιδιαίτερα γνωρίσματα που κάνουν κάθε τι μοναδικό απ' όλα τα άλλα όμοιας ομάδας-κατηγορίας.
(**) τα συμβεβηκότα λέγονται ετεροϋπόστατα που σημαίνει πως δύνανται να λέγονται έτσι, χωρίς να έχουν ουσία.
Ενυπόστατο λέγεται κάτι που δε δύναται να υπάρχει μόνο του, αλλά μόνο συνδυασμένο με υποστάσεις διακρίνεται.
Πηροφορίες από το Πατερικό εγχειρίδιο τομ. Β' (Αριστοτέλειο Πανεπ/μιο) .

[Λοξίας]

Από πού ν' αρχίσει κανείς... Ολόκληρη ύλη συμπτυγμένη, χωρίς σεντονι.

Εν ολίγοις, υπόσταση* είναι είτε μορφή (μικρο/μακροκοσμική) οργανικής ή ανόργανης υλενεργειακής φύσης που υφίσταται στο χωροχρονο( κάποιο ηλεκτρόνιο, κάποιο μοριο, κάποιο βακτηριο, κάποιο ορυκτό, κάποιο φυτό, κάποιο εντομο, κάποιο πτηνό, κάποιο ζώο, κάποιος άνθρωπος, κάποια φωτιά, κάποιος αέρας(!) κάποιο βουνό, κάποιος πλανήτης, κάποιο αστέρι, κάποιος γαλαξίας κλπ),είτε ενεργηματα - φαινόμενα που δανείζονται υπόσταση (ετεροϋπόστατα**) από άλλα υποστατά (κάποια καταιγίδα, κάποιος σεισμός, κάποιο γεωμαγνητικό φαινόμενο...).
Στα ετεροϋπόστατ ανήκουν και ατελείς οργανισμοί που ολοκληρώνουν την υπόστασή τους μέσω άλλων.
Οι αναφορικές «κάποιο- κάποια» δεν επαναλαμβάνονται τυχαία. Για να μιλήσουμε για υπόσταση πρέπει να 'ναι προσδιορισμένο. Επίσης να συνοδεύονται με χαρακτηριστικά ή συμβεβηκότα συγκεκριμένα (αμετάβλητα ή μεταβλητά και με κοινές-χωριστά συμβεβηκότα ή ιδιαίτερες διαφορές-αχώριστα συμβεβηκότα)
Υπάρχουν στον κόσμο του επιστητού ενυπόστατα, ετεροϋπόστατα και ανυπόστατα.

(*) με ιδιαίτερα γνωρίσματα που κάνουν κάθε τι μοναδικό απ' όλα τα άλλα όμοιας ομάδας-κατηγορίας.
(**) τα συμβεβηκότα λέγονται ετεροϋπόστατα που σημαίνει πως δύνανται να λέγονται έτσι, χωρίς να έχουν ουσία. Ενυπόστατο λέγεται κάτι που δε δύναται να υπάρχει μόνο του, αλλά μόνο συνδυασμένο με υποστάσεις διακρίνεται.

Η αυτοαναφορά, η επανάληψη δηλαδή ενός ποστ σου από εσένα τον ίδιο, και μάλιστα μέσα σε λίγα λεπτά, δείχνει είτε αυτοθαυμασμό (λες και έγραψες κάποια ανυπέρβλητη σοφία), είτε άγνοια. Θα ποντάρω στο δεύτερο, μη θέλοντας να σε χαρακτηρίσω άλλον έναν ιντερνετικό ξερόλα.

Έχε υπ' όψιν σου, πως το κειμενάκι, γεμάτο από περίτεχνες λέξεις (προφανώς copy+paste από θεολογικά κείμενα), αποφεύγει επιμελώς να απαντήσει στην απλούστατη ερώτηση που υπέβαλα. Δείγμα άγνοιας του τι σημαίνει "το κακό είναι ανυπόστατο". Παρ' όλα τα παραδείγματα που έδωσα. Απλώς παπαγαλίζεις από διάφορα θεολογικά κείμενα, χωρίς να κατανοείς την ουσία τους.

Δεν μπορείς λοιπόν να δώσεις απάντηση. Καλώς. Δεν θα σε ξαναρωτήσω.

[jey_pap]

Αντίθετα, αισθάνθηκα ωραία Κυριακάτικα με το σχόλιο του Ούτις και ήθελα να το διάβαζαν κι άλλοι.
Μάλλον αντί για εδιτ πάτησα κουότια...

[Λοξίας]

Προφανώς για να γίνει μια συζήτηση πρέπει να τεθούν κάποιες παραδοχές.

Οι παραδοχές που κάνουμε στο προκείμενο θέμα είναι οι εξής:

1. Ο Θεός είναι απολύτως αγαθός.

2. Ο κόσμος δημιουργήθηκε από τον Θεό.

Με συγχωρείς ΟΥΤΙΣ, αλλά από που προκύπτει ότι ένας αλλόθρησκος, αγνωστικιστής, άθεος, κ.λπ., οφείλουν πρώτα να παραδεχθούν την δική σου θρησκεία ως την μόνη αληθινή, ώστε να συζητήσουν για την φύση του κακού;
Δηλαδή ένας ινδουϊστής, ένας βουδιστής, ένας ταοϊστής, δεν μπορούν να συζητήσουν, να σκεφτούν, να φιλοσοφήσουν για τις έννοεις του καλού και του κακού, αν δεν αποδεχθούν τον χριστιανισμό ως την μόνη αληθινή θρησκεία; Το σόι απαίτηση είναι αυτή;

Υπάρχει όμως και περίπτωση να το έθεσες μόνον για την δική σου θρησκεία, να συζητηθεί δηλαδή πως μελετάται το καλό/κακό στην δική σου θρησκεία. Τότε ίσως εγώ δεν κατάλαβα καλά και θα πάρω αυτήν την εκδοχή και θα απαντήσω σε αυτήν.

Άρα από το 1 και 2 προκύπτει ότι η ο κόσμος δημιουργήθηκε αγαθός κατά την φύση. Διότι τίποτε κακό δεν μπορεί να προκύψει από το απολύτως αγαθό.

Αυτή είναι μία πολύ σημαντική, αλλά και πολύ περιοριστική δήλωση. Επειδή όταν λέμε "τίποτε κακό δεν μπορεί να προκύψει από το απολύτως αγαθό", θα πρέπει να το εννοούμε ΧΩΡΙΣ παρενθέσεις.

Η κακία προκύπτει από την απομάκρυνση από το κατά φύση.

Συγγνώμη, αλλά ήδη έχεις μια αντίφαση εδώ. Αφου ο κόσμος δημιουργήθηκε αγαθός, ακόμα και το να απομακρυνθείς από το "κατά φύση", είναι αδύνατον να προκύψει κακία, αφού τίποτε κακό δεν μπορεί να προκύψει από το αγαθό.

Για τα υπόλοιπα που γράφεις, θα επανέλθω μετά τις διευκρινίσεις σου.