Υποχώρηση θρησκευτικού αισθήματος

[Winston Smith]

Το αντίθετο. Φυσικά αν κάνεις την πονηριά να απομονώσεις αυτή τη φράση, ίσως ξεγελάσεις εκείνον που δεν θα διαβάσει το υπόλοιπο.

Άντε ας κάνω μια τελευταία προσπάθεια.

Δεν απομόνωσα τη φράση από πονηριά, απλά θεώρησα ότι αυτό ήταν το μόνο σχετικό, καθώς τα υπόλοιπα είναι (ξανά) άσχετα. Αλλά μιας και λες ότι το κανα από πονηριά ας τα δούμε για να είμαστε ξεκάθαροι. Έχουμε τη δήλωση "Μια μαρτυρία αποτελεί απόδειξη" η οποία οδηγεί σε λογικές αντιφάσεις. Εσύ σε αυτό απαντάς:

Αυτό δεν απαγορεύει στον Θεό να εμφανίζεται όταν κρίνει, να τον βοηθάει όποτε θέλει και να μην θέλει να τον στρέψει σε άλλο δρόμο για τους λόγους Του, τους οποίους εμείς δεν γνωρίζουμε.

Άσχετο. Ακόμα και να ισχύει αυτό δεν προσφέρει κάτι στη συζήτηση του αν "Μια μαρτυρία αποτελεί απόδειξη" γιατί δεν απαντάει στις λογικές αντιφάσεις που γράφουμε.

Ο Θεός είναι παντοδύναμος και κάνει ό,τι θέλει χωρίς να μας ρωτήσει. Εσύ λες όχι, πρέπει να έχει ανθρώπινη λογική.

Επίσης άσχετο γιατί δεν μιλάμε για το αν ο Θεός ακολουθεί ανθρώπινη λογική ή όχι. Αν υπάρχει πολύ πιθανό να μην ακολουθεί. Αυτό που συζητάμε είναι κατά πόσο έχει ανθρώπινη λογική η αρχική δήλωση, όχι ο Θεός (και εσύ δεν είσαι θεός, πρέπει να ακολουθείς λογική σε αυτά που λες), η οποία δήλωση δεν αφορά μόνο την ύπαρξη του Θεού είναι πιο γενική. Δηλαδή θα οδηγούσε σε αντιφάσεις ακόμα και αν δεν συζητάμε την ύπαρξη του θεού. Στην μαρτυρία Α και Β του προηγούμενου ποστ μου μπορείς να βάλεις δύο αμοιβαία αποκλειόμενες μαρτυρίες που δεν έχουν να κάνουν με τη θρησκεία και πάλι θα οδηγούσε σε αντιφάσεις.

Γενικά δεν μπορείς όποτε σε συμφέρει να κολλάς: "ο θεός δεν χωράει σε λογική" σε κάθε συζήτηση, ακόμα και αν αυτή δεν συζητάει το αν ο θεός χωράει ή όχι σε λογική.

Τέλος για τελευταία φορα: αν θες να χρησιμοποιήσεις το επιχείρημα ο θεός δεν χωράει σε λογική και δεν χρειάζομαι αποδείξεις για να πιστέψω τότε το χρησιμοποιείς εξ'αρχής και είναι απολύτως δεκτό, τέλος συζήτησης. Αν όμως παρουσιάζεις αποδείξεις για την ύπαρξη του (άρα χρησιμοποιείς λογική καθώς λες ισχύει το Α=αποδειξη άρα Β=υπάρχει θεός) τότε θα συνεχίσουμε τη συζήτηση σε αυτό το πλαίσιο και θα εξετάσουμε αν όντως έχει βάση αυτό που λες με βάση τη λογική (που εσύ χρησιμοποίησες εξ' αρχής). Όλα δικά σου δεν γίνονται και δεν μπορούν να αλλάζουν οι κανόνες της συζήτησης κατά τη διάρκειά της επειδή έτσι σε συμφέρει.

[Alphabet]

Typical Dunning–Kruger effect.

[stavmanr]

Πολύ μπλα μπλα για να μην παραδεχτείς ότι σε χώρες που οι πιστοί παίζουν κυρίαρχο πολιτικό ρόλο (...)

Ξεχνάς ότι σε μία από τις πιο χριστιανικές χώρες είχαμε πρωθυπουργό δηλωμένο άθεο.
Επομένως, μήπως κάποιοι βλέπετε ό,τι θέλετε κι όχι τα πραγματικά δεδομένα;

Μήπως κάποιοι εστιάζετε στην θεατρικότητα του πράγματος και κρύβετε τα πεπραγμένα κάτω από το χαλάκι;

Μιλάς με γρίφους γέροντα.

[Stalker]

Ξεχνάς ότι σε μία από τις πιο χριστιανικές χώρες είχαμε πρωθυπουργό δηλωμένο άθεο.
Επομένως, μήπως κάποιοι βλέπετε ό,τι θέλετε κι όχι τα πραγματικά δεδομένα;

Μήπως κάποιοι εστιάζετε στην θεατρικότητα του πράγματος και κρύβετε τα πεπραγμένα κάτω από το χαλάκι;

Μιλάς με γρίφους γέροντα.

Μην χώνεσαι σε συζητήσεις που βαριέσαι να τις διαβάσεις από την αρχή.

[stavmanr]

Με ρωτάς τι εννοώ στη πρώτη πρόταση του ποστ που εξηγώ μετά αναλυτικά πιο κάτω; Όταν είπα πες μου αν λέω κάτι παράλογο συγκεκριμένα δεν εννοούσα να διαβάσεις μόνο τη πρώτη πρόταση και να με ρωτήσεις τι εννοώ, ώστε να τα ξαναγράψω. Διάβασε το. Αν θεωρείς ότι γράφω πολλά και βαριέσαι να τα διαβάζεις δεκτό, αλλά αυτό είναι δικό σου πρόβλημα, όχι δικό μου και δεν είμαι υποχρεωμένος να τα ξαναγράφω.

Ξαναλέω απαντάω στα λογικά επιχείρηματα που θέτει ο πιστός. Ο πιστός μπορεί να μείνει στο "εγώ πιστεύω γιατί έτσι", όπως κάποιος μπορεί να πιστεύει στις νεράιδες γιατί έτσι. Αν όμως προσπαθήσει να το στηρίξει με επιχειρήματα έχω δικαίωμα να απαντάω και να επισημαίνω τις λογικές αντιφάσεις που εγώ βλέπω. Με λίγα λόγια, οι απαντήσεις δεν είναι "έχεις λάθος γιατί αυτό δεν αποδεικνύεται", αλλά δεν μπορείς να πιστεύεις και το Α και το Β ταυτόχρονα γιατί είναι αντιφατικά. Αν πιστεύεις ότι η μαρτυρία είναι απόδειξη για το χριστιανισμό (Α) πρέπει να πιστέψεις την μαρτυρία του βουδιστή (Β) και τα δύο δεν γίνονται. Τόσες σελίδες και ακόμα δεν έχεις καταλάβει τη διαφορά. Επίσης, δεν μιλάμε μόνο για την ύπαρξη του Θεού. Μιλάμε και για τις θρησκείες (δες το τίτλο του νήματος στο οποίο γράφεις) που κάνουν πολύ πιο συγκεκριμένες δηλώσεις από το γενικό "υπάρχει θεός".

Γενικεύεις, τσουβαλιάζεις και προσπαθείς να γυρίσεις τη ζυγαριά προς τη μία μεριά.
Υπάρχουν πιστοί χριστιανοί που πιστεύουν επειδή έτσι και πιστοί αθεϊστές που πιστεύουν το αντίθετο επειδή έτσι.
Υπάρχουν πιστοί χριστιανοί που ακολουθούν λογικές οδούς (ξεκινώντας από την πλατωνική φιλοσοφία και μελετώντας το Λόγο) και υπάρχουν πιστοί αθειστές που εκκινούν από το μηδενισμό και ακολουθούν το δικό τους δρόμο.

Το πρόβλημα της μαρτυρίας το ανέδειξε ο ίδιος ο Παύλος ο οποίος έγραφε ότι κάθε άνθρωπος είναι φύσει ψεύτης σε αντίθεση με τον Θεό που είναι η αλήθεια. Και δεν το έγραφε ηθικολογικά. Το υποστήριζε γράφοντας ότι ο άνθρωπος δεν είναι ανατομικά ικανός να μιλήσει την αλήθεια, να γνωρίσει την αλήθεια (εξαιτίας του φυσικού του περιορισμού στη συλλογή δεδομένων και στην επεξεργασία τους).

Το λάθος που γίνεται από πολλούς αθεϊστές είναι ότι λόγω κυρίως προκατάληψης και εμμονής παρακάμπτουν τη φύση του Θεού (Αλήθεια) και νομίζουν ότι μιλούν για βραχάκια και ζωάκια. Εφαρμόζουν λογική ιεροεξεταστή που έφερνε τα θεϊκά σε επίπεδο πολιτικής. Όταν μιλάμε για Θεό μιλάμε για την Αλήθεια πέρα από την ανθρώπινη κατανόηση. Μιλάμε για την ίδια την υπόσταση, την ύπαρξη, τη λογική, τα πάντα που θα μπορούσες ποτέ να φανταστείς, σε όλα τα επίπεδα.

Όταν μιλάμε για μαρτυρία αλήθειας μιλάμε για κάτι που εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να αποδειχθεί με λογικά εργαλεία. Τα λογικά εργαλεία προκύπτουν από την παραδοχή, την αναγνώριση της αλήθειας καθαυτή. Πώς μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει αλήθεια κι ότι έχει συγκεκριμένη μορφή; Είναι απλά κάτι που το δέχεσαι και προσπαθείς να το περιγράψεις, να το αποδώσεις, να το κατανοήσεις.
Σε παραπέμπω και στο ερώτημα του Πιλάτου προς τον Χριστό: "τί είναι αλήθεια;" ώστε να αντιληφθείς ότι ακόμα κι εκείνοι που εφαρμόζουν το δίκαιο, το αληθές, δεν γνωρίζουν.

Συνοψίζω λοιπόν: η ύπαρξη της αλήθειας δεν αποδεικνύεται με συμβατικά, λογικά μέσα, αφού αυτά είναι παράγωγα της ομολογίας στην αλήθεια. Η προσωπική μαρτυρία είναι σε λογικά σχήματα αδύναμη, αλλά σε υπαρξιακά ζητήματα η μοναδική μαρτυρία σε αυτό τον κόσμο. Αν χρειάζεται να σε πείσω ότι υπάρχει αλήθεια, κι ότι η αλήθεια είναι το καλό, έχουμε πρόβλημα.

[Ίφιδα]

Λογικό το βρίσκω. Όσο περισσότερο λαμβάνουμε απαντήσεις για διαφορα θεματα που μας απασχολούν μεσω επιστήμης και φιλολογίας τόσο λιγότερο στρεφόμαστε προς το όποιο δόγμα. Κι οσα περισσότερα πράγματα έχουμε να κάνουμε στην καθημερινότητα τόσο λιγότερο θα μας ενδιαφέρει η θρησκεία.
Απ την άλλη, το ότι η θρησκεία δεν είναι τόσο σημαντική στη ζωή τους δε σημαινει ότι δεν πιστεύουν στο Θεό

[Winston Smith]

Με ρωτάς τι εννοώ στη πρώτη πρόταση του ποστ που εξηγώ μετά αναλυτικά πιο κάτω; Όταν είπα πες μου αν λέω κάτι παράλογο συγκεκριμένα δεν εννοούσα να διαβάσεις μόνο τη πρώτη πρόταση και να με ρωτήσεις τι εννοώ, ώστε να τα ξαναγράψω. Διάβασε το. Αν θεωρείς ότι γράφω πολλά και βαριέσαι να τα διαβάζεις δεκτό, αλλά αυτό είναι δικό σου πρόβλημα, όχι δικό μου και δεν είμαι υποχρεωμένος να τα ξαναγράφω.

Ξαναλέω απαντάω στα λογικά επιχείρηματα που θέτει ο πιστός. Ο πιστός μπορεί να μείνει στο "εγώ πιστεύω γιατί έτσι", όπως κάποιος μπορεί να πιστεύει στις νεράιδες γιατί έτσι. Αν όμως προσπαθήσει να το στηρίξει με επιχειρήματα έχω δικαίωμα να απαντάω και να επισημαίνω τις λογικές αντιφάσεις που εγώ βλέπω. Με λίγα λόγια, οι απαντήσεις δεν είναι "έχεις λάθος γιατί αυτό δεν αποδεικνύεται", αλλά δεν μπορείς να πιστεύεις και το Α και το Β ταυτόχρονα γιατί είναι αντιφατικά. Αν πιστεύεις ότι η μαρτυρία είναι απόδειξη για το χριστιανισμό (Α) πρέπει να πιστέψεις την μαρτυρία του βουδιστή (Β) και τα δύο δεν γίνονται. Τόσες σελίδες και ακόμα δεν έχεις καταλάβει τη διαφορά. Επίσης, δεν μιλάμε μόνο για την ύπαρξη του Θεού. Μιλάμε και για τις θρησκείες (δες το τίτλο του νήματος στο οποίο γράφεις) που κάνουν πολύ πιο συγκεκριμένες δηλώσεις από το γενικό "υπάρχει θεός".

Γενικεύεις, τσουβαλιάζεις και προσπαθείς να γυρίσεις τη ζυγαριά προς τη μία μεριά.
Υπάρχουν πιστοί χριστιανοί που πιστεύουν επειδή έτσι και πιστοί αθεϊστές που πιστεύουν το αντίθετο επειδή έτσι.
Υπάρχουν πιστοί χριστιανοί που ακολουθούν λογικές οδούς (ξεκινώντας από την πλατωνική φιλοσοφία και μελετώντας το Λόγο) και υπάρχουν πιστοί αθειστές που εκκινούν από το μηδενισμό και ακολουθούν το δικό τους δρόμο.

Το πρόβλημα της μαρτυρίας το ανέδειξε ο ίδιος ο Παύλος ο οποίος έγραφε ότι κάθε άνθρωπος είναι φύσει ψεύτης σε αντίθεση με τον Θεό που είναι η αλήθεια. Και δεν το έγραφε ηθικολογικά. Το υποστήριζε γράφοντας ότι ο άνθρωπος δεν είναι ανατομικά ικανός να μιλήσει την αλήθεια, να γνωρίσει την αλήθεια (εξαιτίας του φυσικού του περιορισμού στη συλλογή δεδομένων και στην επεξεργασία τους).

Το λάθος που γίνεται από πολλούς αθεϊστές είναι ότι λόγω κυρίως προκατάληψης και εμμονής παρακάμπτουν τη φύση του Θεού (Αλήθεια) και νομίζουν ότι μιλούν για βραχάκια και ζωάκια. Εφαρμόζουν λογική ιεροεξεταστή που έφερνε τα θεϊκά σε επίπεδο πολιτικής. Όταν μιλάμε για Θεό μιλάμε για την Αλήθεια πέρα από την ανθρώπινη κατανόηση. Μιλάμε για την ίδια την υπόσταση, την ύπαρξη, τη λογική, τα πάντα που θα μπορούσες ποτέ να φανταστείς, σε όλα τα επίπεδα.

Όταν μιλάμε για μαρτυρία αλήθειας μιλάμε για κάτι που εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να αποδειχθεί με λογικά εργαλεία. Τα λογικά εργαλεία προκύπτουν από την παραδοχή, την αναγνώριση της αλήθειας καθαυτή. Πώς μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει αλήθεια κι ότι έχει συγκεκριμένη μορφή; Είναι απλά κάτι που το δέχεσαι και προσπαθείς να το περιγράψεις, να το αποδώσεις, να το κατανοήσεις.
Σε παραπέμπω και στο ερώτημα του Πιλάτου προς τον Χριστό: "τί είναι αλήθεια;" ώστε να αντιληφθείς ότι ακόμα κι εκείνοι που εφαρμόζουν το δίκαιο, το αληθές, δεν γνωρίζουν.

Συνοψίζω λοιπόν: η ύπαρξη της αλήθειας δεν αποδεικνύεται με συμβατικά, λογικά μέσα, αφού αυτά είναι παράγωγα της ομολογίας στην αλήθεια. Η προσωπική μαρτυρία είναι σε λογικά σχήματα αδύναμη, αλλά σε υπαρξιακά ζητήματα η μοναδική μαρτυρία σε αυτό τον κόσμο. Αν χρειάζεται να σε πείσω ότι υπάρχει αλήθεια, κι ότι η αλήθεια είναι το καλό, έχουμε πρόβλημα.

Σε όλες αυτές τις γραμμές απλά λες ότι την ύπαρξη του θεού δεν μπορείς να την αποδείξεις με τη λογική και είτε τη δέχεσαι είτε όχι, δεκτό. Όπως έγραψα και στον σαρπ,

αν θες να χρησιμοποιήσεις το επιχείρημα ο θεός δεν χωράει σε λογική και δεν χρειάζομαι αποδείξεις για να πιστέψω τότε το χρησιμοποιείς εξ'αρχής και είναι απολύτως δεκτό, τέλος συζήτησης.

Δεν έχω να συζητήσω κάτι μαζί σου παραπάνω σε αυτό.

Τα υπόλοιπα που λες περί Αλήθειας πάνω κάτω τα λένε και άλλες θρησκείες. Και ο Βουδισμός μιλάει για την ύπαρξη αυτής της Αλήθεια (που λες εσύ θεό), για το πως ο άνθρωπος δεν έχει πρόσβαση σε αυτή την αλήθεια μέσω των πεπερασμένων αισθήσεων του και ότι ο μόνος τρόπος να τη καταλάβεις είναι εμπειρικά (μέσω του διαλογισμού) και όχι λογικά. Ωραία όλα αυτά, αλλά και πάλι δεν απαντάνε στο αν υπάρχει ο χριστιανικός παράδεισος ή η μετενσάρκωση που είναι πολύ συγκεκριμένες δηλώσεις για το πως λειτουργεί η πραγματικότητα και αμοιβαία αποκλειόμενες. Σε αυτά αναφέρεσαι σαν "βραχάκια και ζωάκια";

[stavmanr]

Με ρωτάς τι εννοώ στη πρώτη πρόταση του ποστ που εξηγώ μετά αναλυτικά πιο κάτω; Όταν είπα πες μου αν λέω κάτι παράλογο συγκεκριμένα δεν εννοούσα να διαβάσεις μόνο τη πρώτη πρόταση και να με ρωτήσεις τι εννοώ, ώστε να τα ξαναγράψω. Διάβασε το. Αν θεωρείς ότι γράφω πολλά και βαριέσαι να τα διαβάζεις δεκτό, αλλά αυτό είναι δικό σου πρόβλημα, όχι δικό μου και δεν είμαι υποχρεωμένος να τα ξαναγράφω.

Ξαναλέω απαντάω στα λογικά επιχείρηματα που θέτει ο πιστός. Ο πιστός μπορεί να μείνει στο "εγώ πιστεύω γιατί έτσι", όπως κάποιος μπορεί να πιστεύει στις νεράιδες γιατί έτσι. Αν όμως προσπαθήσει να το στηρίξει με επιχειρήματα έχω δικαίωμα να απαντάω και να επισημαίνω τις λογικές αντιφάσεις που εγώ βλέπω. Με λίγα λόγια, οι απαντήσεις δεν είναι "έχεις λάθος γιατί αυτό δεν αποδεικνύεται", αλλά δεν μπορείς να πιστεύεις και το Α και το Β ταυτόχρονα γιατί είναι αντιφατικά. Αν πιστεύεις ότι η μαρτυρία είναι απόδειξη για το χριστιανισμό (Α) πρέπει να πιστέψεις την μαρτυρία του βουδιστή (Β) και τα δύο δεν γίνονται. Τόσες σελίδες και ακόμα δεν έχεις καταλάβει τη διαφορά. Επίσης, δεν μιλάμε μόνο για την ύπαρξη του Θεού. Μιλάμε και για τις θρησκείες (δες το τίτλο του νήματος στο οποίο γράφεις) που κάνουν πολύ πιο συγκεκριμένες δηλώσεις από το γενικό "υπάρχει θεός".

Γενικεύεις, τσουβαλιάζεις και προσπαθείς να γυρίσεις τη ζυγαριά προς τη μία μεριά.
Υπάρχουν πιστοί χριστιανοί που πιστεύουν επειδή έτσι και πιστοί αθεϊστές που πιστεύουν το αντίθετο επειδή έτσι.
Υπάρχουν πιστοί χριστιανοί που ακολουθούν λογικές οδούς (ξεκινώντας από την πλατωνική φιλοσοφία και μελετώντας το Λόγο) και υπάρχουν πιστοί αθειστές που εκκινούν από το μηδενισμό και ακολουθούν το δικό τους δρόμο.

Το πρόβλημα της μαρτυρίας το ανέδειξε ο ίδιος ο Παύλος ο οποίος έγραφε ότι κάθε άνθρωπος είναι φύσει ψεύτης σε αντίθεση με τον Θεό που είναι η αλήθεια. Και δεν το έγραφε ηθικολογικά. Το υποστήριζε γράφοντας ότι ο άνθρωπος δεν είναι ανατομικά ικανός να μιλήσει την αλήθεια, να γνωρίσει την αλήθεια (εξαιτίας του φυσικού του περιορισμού στη συλλογή δεδομένων και στην επεξεργασία τους).

Το λάθος που γίνεται από πολλούς αθεϊστές είναι ότι λόγω κυρίως προκατάληψης και εμμονής παρακάμπτουν τη φύση του Θεού (Αλήθεια) και νομίζουν ότι μιλούν για βραχάκια και ζωάκια. Εφαρμόζουν λογική ιεροεξεταστή που έφερνε τα θεϊκά σε επίπεδο πολιτικής. Όταν μιλάμε για Θεό μιλάμε για την Αλήθεια πέρα από την ανθρώπινη κατανόηση. Μιλάμε για την ίδια την υπόσταση, την ύπαρξη, τη λογική, τα πάντα που θα μπορούσες ποτέ να φανταστείς, σε όλα τα επίπεδα.

Όταν μιλάμε για μαρτυρία αλήθειας μιλάμε για κάτι που εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να αποδειχθεί με λογικά εργαλεία. Τα λογικά εργαλεία προκύπτουν από την παραδοχή, την αναγνώριση της αλήθειας καθαυτή. Πώς μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει αλήθεια κι ότι έχει συγκεκριμένη μορφή; Είναι απλά κάτι που το δέχεσαι και προσπαθείς να το περιγράψεις, να το αποδώσεις, να το κατανοήσεις.
Σε παραπέμπω και στο ερώτημα του Πιλάτου προς τον Χριστό: "τί είναι αλήθεια;" ώστε να αντιληφθείς ότι ακόμα κι εκείνοι που εφαρμόζουν το δίκαιο, το αληθές, δεν γνωρίζουν.

Συνοψίζω λοιπόν: η ύπαρξη της αλήθειας δεν αποδεικνύεται με συμβατικά, λογικά μέσα, αφού αυτά είναι παράγωγα της ομολογίας στην αλήθεια. Η προσωπική μαρτυρία είναι σε λογικά σχήματα αδύναμη, αλλά σε υπαρξιακά ζητήματα η μοναδική μαρτυρία σε αυτό τον κόσμο. Αν χρειάζεται να σε πείσω ότι υπάρχει αλήθεια, κι ότι η αλήθεια είναι το καλό, έχουμε πρόβλημα.

Σε όλες αυτές τις γραμμές απλά λες ότι την ύπαρξη του θεού δεν μπορείς να την αποδείξεις με τη λογική και είτε τη δέχεσαι είτε όχι, δεκτό.

Την ύπαρξη της αλήθειας δεν μπορείς να την αποδείξεις. Η αλήθεια είναι προαπαιτούμενη της όποιας λογικής διαδικασίας, όχι συμπέρασμα.
Εκτός αν εσύ έχεις κάποιο τρόπο να αποδείξεις εδώ στο φόρουμ την ύπαρξή της.

Με τα πολλά και τα λίγα μέμφεσαι ανθρώπους που σου γράφουν ότι δεν αποδεικνύεται η αλήθεια κι αντί να τους αποδείξεις το αντίθετο χρησιμοποιείς δικές σου "αλήθειες" ως αυταπόδεικτες.

[Winston Smith]

Την ύπαρξη της αλήθειας δεν μπορείς να την αποδείξεις. Η αλήθεια είναι προαπαιτούμενη της όποιας λογικής διαδικασίας, όχι συμπέρασμα.
Εκτός αν εσύ έχεις κάποιο τρόπο να αποδείξεις εδώ στο φόρουμ την ύπαρξή της.

Με τα πολλά και τα λίγα μέμφεσαι ανθρώπους που σου γράφουν ότι δεν αποδεικνύεται η αλήθεια κι αντί να τους αποδείξεις το αντίθετο χρησιμοποιείς δικές σου "αλήθειες" ως αυταπόδεικτες.

Θα σου πρότεινα και εγώ αυτό που σου προτείναν παραπάνω: άμα είναι να χωθείς σε μία συζήτηση διάβασε τη από την άρχη, δεν χρειάζεται να χωθείς για να πεις απλά κάτι.

Αν την διάβαζες από την αρχή θα έβλεπες ότι ποτέ δεν προσπάθησα να αποδείξω "το αντίθετο" ότι αποδεικνύεται η ύπαρξη του θεού δηλαδή (αλήθειας που λες εσύ). Ίσα ίσα έγραψα πολλές φορές ότι η ύπαρξη του θεού είναι unfalsifiable, αλλά προφανώς δεν τα διάβασες αυτά. Κάτι άλλο που δεν διάβασες είναι ότι απαντάω με λογική όταν κάποιος χρησιμοποιεί τη λογική για να αποδείξει αυτά που πιστεύει, μόνο τότε. Μπορείς να πιστεύεις χωρίς καμία λογική και απόδειξη στο θεό σου, όπως κάποιος μπορεί να πιστεύει με τον ίδιο τρόπο στις νεράιδες. Αν όπως φέρει κάποια λογικά επιχειρήματα/αποδείξεις για την ύπαρξη νεραιδών θα πάρει απαντήσεις που βασίζονται στη λογική.

Κάνε μια προσπάθεια και διάβαζε τη συζητηση από την αρχή αν θέλεις οι παρεμβάσεις σου να είναι πραγματικά χρήσιμες.

[Λοξίας]

Καλά...Winston Smith, τώρα που μπήκε στην συζήτηση και ο "φίλτατος Σταβρομανόρος" (έτσι τον αποκαλούσε κάποιος στο παλιό), τα έπιασες τα λεφτά σου... Αν πάρεις μία, μόνο μία, απάντηση που να είναι εντός αυτών που ρωτάς, να με φτύσεις...
Συνεχώς θα στρίβει το τιμόνι προς άλλη κατεύθυνση και θα σου απευθύνει νέα ερώτηση.

Αν σου πει "άσπρο" και συμφωνήσεις, αν είσαι άθεος/αγνωστικιστής, θα πάθει εγκεφαλικό και θα το αλλάξει αμέσως σε "μαύρο", για να έχει αντίλογο. Αν είσαι χριστιανός, θα πάρει το θυμιατήρι να σε λιβανίσει για το τι όμορφα που τα λες...

Δεν θα δεχθούν ποτέ να εξετάσουν τις λογικές αντιφάσεις που δημιουργούνται από τις πάμπολλες θρησκείες που η κάθε μία ισχυρίζεται πως κατέχει την απόλυτη αλήθεια και πως ο θεός της είναι ο μόνος αληθινός και υπαρκτός.

Μόλις ανέφερες την λέξη "αλήθεια", αμέσως το γύρισε στο δήθεν φιλοσοφικό-υπερβατικό νόημα της "αληθινής αλήθειας", που τάχα μου είναι αναπόδεικτη η ύπαρξή της! Το λέει ο Παύλος αφού...
Όμως την χριστιανική "αλήθεια" την δέχεται, καθώς την θεωρεί "αποδεδεγμένη" στα "ιερά βιβλία" του.
Αλλά των άλλων "ιερών βιβλίων" την αλήθεια δεν την αποδέχεται, διότι "η ύπαρξή της είναι αναπόδεικτη", μιας και "ο άνθρωπος είναι φύσει ψεύτης"! Ενώ ο θεός του, είναι η Αλήθεια...το λέει και ο Παύλος αφού!

Τι ισχυρίζεται λοιπόν; Απλό πράγμα: ο δικός του θεός είναι η Αλήθεια, αλλά οι άλλοι θεοί δεν είναι!
Με λίγα λόγια, αυτό ακριβώς που ισχυρίζεται ο χριστιανισμός, αλλά το επαναλαμβάνει περιτυλιγμένο με νέες απολογητικές κορδελίτσες!
Και φυσικά, το ίδιο ισχυρίζονται ΟΛΕΣ οι θρησκείες, αλλά προτιμούν να χαρακτηριζουν τους "άλλους" ως πλανημένους, αδιαφορώντας πως το ίδιο λένε και οι "άλλοι" για τους χριστιανούς.
Εδώ οι διάφορες χριστιανικές ομολογίες κατηγορούν η μία την άλλη ως πλανημένες. Δεν θα κατηγορήσουν ως τέτοιους τους αλλόπιστους;

[sharp]

Με ενδιέφερε να ξέρω αν έχεις την ίδια γνώμη και για τους βουδιστές, ότι επηρεάζουν την πολιτική ή αν σε ενδιαφέρουν μόνο οι Χριστιανοί. Δεν είσαι υποχρεωμένος να απαντήσεις. Τίποτε λιγότερο και τίποτε περισσότερο.

Το αν οι βουδιστές ανεβοκατεβάζουν υπουργούς παιδείας στην κίνα (hint: πάλι μπούρδα είπες) δεν έχει σχέση με αυτό για το οποίο αρχικά σου απευθύνθηκα, και το οποίο ήταν για να σου δείξω ότι υπάρχουν απόλυτα legit λόγοι πέρα από στείρα πώρωση και προσωπική εμπάθεια για να εγκαλούνται οι πιστοί συμπολίτες μας για την ειδική σχέση που διατηρούν με την πραγματικότητα.

Δηλ. λες σε έναν πιστό, το ότι πιστεύεις είναι παράλογο και ο λόγος που το κάνεις αυτό είναι οι σχέσεις Εκκλησίας και Εξουσίας; Σκέψου μόνος σου πόσο σοβαρό είναι αυτό σαν λειτουργία, μια που δεν σού αρέσουν οι μπούρδες. Αν μη τι άλλο δεν λες καν την αλήθεια.

[Imperium]

Δεν ειναι επειδη δεν θελεις να ειναι.

α, δηλαδη εγω κανω κουμαντο στην υπαρξη του; οτι γουσταρω εγω κανει;

Βασικά, ναι.

Happy now?

[Imperium]

Goddam' dupes.

[Imperium]

αμερικανοί Ευαγγελιστές

Αυτοί δεν είναι θρησκευόμενοι, αλλά στην ουσία αίρεση σαν την Σαιεντολογία.

To να λες οτι κάποιοι δεν είναι θρησκευόμενοι επειδή είναι "αίρεση" είναι επιεικώς γελοίο.

Και η Ορθοδοξία μια μπαχαλο-αιρεσούλα Ινδουιστικού τύπου είναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι οι ακόλουθοί της «δεν είναι θρησκευόμενοι».

[Stalker]

Δηλ. λες σε έναν πιστό, το ότι πιστεύεις είναι παράλογο και ο λόγος που το κάνεις αυτό είναι οι σχέσεις Εκκλησίας και Εξουσίας; Σκέψου μόνος σου πόσο σοβαρό είναι αυτό σαν λειτουργία, μια που δεν σού αρέσουν οι μπούρδες. Αν μη τι άλλο δεν λες καν την αλήθεια.

Αν αυτά που πίστευε ο πιστός ήταν λογικά ή έστω αντικειμενικά παρατηρήσιμα δεν θα υπήρχε λόγος να αυτοχαρακτηρίζεται πιστός. Αν σε πειράζει να στο επισημαίνουν αυτό κάτι έχεις πάρει λάθος, κατά τη γνώμη μου. Αν απλά έχεις πρόβλημα με τον τρόπο που σου τέθηκε, π.χ. απότομα ή ανάγωγα, σίγουρα έχεις κάθε δικαίωμα, και ελπίζω να μην ήμουν εγώ ο υπεύθυνος.

Χαίρομαι που επιτέλους παραδέχεσαι σχέσεις εκκλησίας και εξουσίας, έστω και μόνο για να μου την πεις έμμεσα.