Μερικές σκέψεις για την νεοελληνική ταυτότητα

[Mitharadir]

Στην ιστορία όμως δεν κρίνεις και δεν κατανοείς ταυτότητες εθνικές άλλων αιώνων και εποχών με τα σμηερινά κριτήρια.Αυτό είναι λάθος.Ελληνικό έθνος όπως έγραψα υπήρχε.Απλά πέρασε διάφορες μεταλλάξεις και εξελίξεις για να φτάσει στη σημερινή του μορφή.

Ο σημερινος ορισμος του εθνους που το θελει να περιοριζεται απο μια κρατικη οντοτητα δεν ειναι επιστημονικος ορισμος αλλα προπαγανδιστικος. Βγηκε απο το κομπλεξ καποιων συγχρονων Δυτικων ιστορικων που προερχονταν απο εθνη που γεννηθηκαν ταυτοχρονα η πολυ κοντα με τις κρατικες οντοτητες στις οποιες ζουσαν και δεν γνωρισαν καμια αρχαια ιστορια για την οποια να ειναι περηφανοι.

Και αδικει ο συγκεκριμενος ορισμος παναρχαια ιστορικα εθνη οπως τους Ελληνες, τους Εβραιους, τους Κινεζους, τους Περσες και αλλους. Σημειωτεον οτι οι Κουρδοι ηταν παναρχαιο εθνος και ουδεποτε δημιουργησαν κρατος, αυτο δεν τους κανει λιγοτερο εθνος απο αλλους που εχουν κρατη. Και σαφεστατα μια Κουρδισα γυναικα που πολεμαει για την ανεξαρτησια της ειναι πολυ πιο κοντα στον ορισμο του εθνους απο ενα Ευρωπαιο λογιο που πιστευει στον κρατικο ορισμο και που ουδεποτε θα σηκωνε το χοντρο του κωλο να πολεμησει για οτιδηποτε εθνικο.

.

Αυτός είναι ο κοινά αποδεκτός στους ιστορικούς ορισμός του έθνους,αυτόν διδάχτηκα και εγώ και όσοι άλλοι σπούδασαν ιστορία(αν και είχα καθηγητή που ίσως να διδάσκει ακόμα αν δεν έχει βγει σε σύνταξη ο οποίος διαφωνούσε με τον επίσημο ορισμό).Οι ενστάσεις μπορεί να υπάρχουν αλλα δεν αλλάζει τον παγκόσμιο ορισμό.Επίσης τα σημερινά έθνη των Περσών,Κινέζων,Εβράιων,Ελλήνων που λες(επειδή είχα ακούσει και για Ινδούς να σημειώσουμε εδώ πως Ινδικό έθνος δεν υφίσταται ενιαίο αφού στην Ινδία ζούνε πολλά διαφορετικά έθνη) διαφέρουν απο τα αρχαί τους έθνη ως προς την θρησκεία,τις παραδόσεις κτλ.Άρα έχουν εξελιχθεί και έχουν διαφοροποιηθεί σε θέματα θρησκευτικής και πολιτιστικής ταυτότητας.

[πατησιωτης]

Δεν έχει επιβιώσει τίποτα από την αρχαία Ελλάδα. Ο νεοεληνικος λαός παρουσιάζει όχι μόνο τεράστια φυλετικη ανομοιογένεια αλλα έχει και τεράστιες πολιτισμικές διάφορες ως προς την σύνθεση των πληθυσμών του.

Είναι αδιάφορα όλα αυτά ως προς την καταγωγή ή την ομοιογένεια ως προς την νεοελληνική ταυτότητα.
Σημασία έχει ότι το νεοελληνικό κράτος όχι μόνο δημιουργήθηκε αρχικά με επανάσταση που κράτησε δέκα χρόνια αλλά στη συνέχεια ξεσπούσαν επαναστάσεις και κινήματα από τους πληθυσμούς περιοχών που ενώθηκαν μαζί του και μερικών που απέτυχαν με αίτημα ακριβώς την ένωση αυτή σε μια διαδικασία που κράτησε σχεδόν ενάμισυ αιώνα.

[Αρίστος]

Στην ιστορία όμως δεν κρίνεις και δεν κατανοείς ταυτότητες εθνικές άλλων αιώνων και εποχών με τα σμηερινά κριτήρια.Αυτό είναι λάθος.Ελληνικό έθνος όπως έγραψα υπήρχε.Απλά πέρασε διάφορες μεταλλάξεις και εξελίξεις για να φτάσει στη σημερινή του μορφή.

Ο σημερινος ορισμος του εθνους που το θελει να περιοριζεται απο μια κρατικη οντοτητα δεν ειναι επιστημονικος ορισμος αλλα προπαγανδιστικος. Βγηκε απο το κομπλεξ καποιων συγχρονων Δυτικων ιστορικων που προερχονταν απο εθνη που γεννηθηκαν ταυτοχρονα η πολυ κοντα με τις κρατικες οντοτητες στις οποιες ζουσαν και δεν γνωρισαν καμια αρχαια ιστορια για την οποια να ειναι περηφανοι.

Και αδικει ο συγκεκριμενος ορισμος παναρχαια ιστορικα εθνη οπως τους Ελληνες, τους Εβραιους, τους Κινεζους, τους Περσες και αλλους. Σημειωτεον οτι οι Κουρδοι ηταν παναρχαιο εθνος και ουδεποτε δημιουργησαν κρατος, αυτο δεν τους κανει λιγοτερο εθνος απο αλλους που εχουν κρατη. Και σαφεστατα μια Κουρδισα γυναικα που πολεμαει για την ανεξαρτησια της ειναι πολυ πιο κοντα στον ορισμο του εθνους απο ενα Ευρωπαιο λογιο που πιστευει στον κρατικο ορισμο και που ουδεποτε θα σηκωνε το χοντρο του κωλο να πολεμησει για οτιδηποτε εθνικο.

.

Αυτός είναι ο κοινά αποδεκτός στους ιστορικούς ορισμός του έθνους,αυτόν διδάχτηκα και εγώ και όσοι άλλοι σπούδασαν ιστορία(αν και είχα καθηγητή που ίσως να διδάσκει ακόμα αν δεν έχει βγει σε σύνταξη ο οποίος διαφωνούσε με τον επίσημο ορισμό).Οι ενστάσεις μπορεί να υπάρχουν αλλα δεν αλλάζει τον παγκόσμιο ορισμό.Επίσης τα σημερινά έθνη των Περσών,Κινέζων,Εβράιων,Ελλήνων που λες(επειδή είχα ακούσει και για Ινδούς να σημειώσουμε εδώ πως Ινδικό έθνος δεν υφίσταται ενιαίο αφού στην Ινδία ζούνε πολλά διαφορετικά έθνη) διαφέρουν απο τα αρχαί τους έθνη ως προς την θρησκεία,τις παραδόσεις κτλ.Άρα έχουν εξελιχθεί και έχουν διαφοροποιηθεί σε θέματα θρησκευτικής και πολιτιστικής ταυτότητας.

Οι περισσοτεροι παγκοσμιοι ορισμοι σημερα ειναι προπαγανδιστικοι και στοχευμενοι για να μειωσουν το συλλογικο φρονημα και τις παραδοσιακες αξιες των λαων. Ζουμε κυριολεκτικα εδω και δεκατιες ενα πολεμο απο τους Παγκοσμιοποιητες Ελιτ στους λαους που ειναι 4πλος: κατα του εθνους, κατα της θρησκειας, κατα του παραδοσιακου πολιτισμου και κατα της οικογενειας (μεχρι και κατα των σεξουαλικων φύλων). Δεν προκειται περι συνωμοσιολογιας γιατι και οι ιδιοι το παραδεχονται πως εθνη, κρατη και θρησκειες ειναι αχρηστα για την Παγκοσμιοποιηση και την ενοποιηση των αγορων.

.

[Νταρνάκας]

Αυτό που λες για τα έθιμα και τους χορούς, δεν μπορεί να στηρίχθει πουθενά. Μια υπόθεση είναι. Και μάλλον βλακώδης αφού κοινά έθιμα έχουν και οι Νοτιοι Σλάβοι(όσοι κατακτηθηκαν από Τούρκους) και οι Τούρκοι αλλά και κάποιοι αραβικοι λαοί, τι σημαίνει αυτό; Ότι όλοι είναι Ελληνες; προφανώς όχι.

Oι αρχαίοι Έλληνες είχαν τον αγερμό όπου γυρνούσαν από σπίτι σε σπίτι τραγουδώντας "Ἦλθ', ἦλθε χελιδὼν καλὰς ὧρας ἄγουσα" και οι νοικοκυρές τους έδιναν τρόφιμα και γλυκίσματα, όπως γράφει ο Αθήναιος στους "Δειπνοσοφιστές" του. Στις αρχές του 20ου αιώνα, σε χωριά της Μακεδονίας τα παιδιά γυρνούσαν από σπίτι σε σπίτι τραγουδώντας "Χελιδόνα έρχεται απ' τη Μαύρη Θάλασσα" και οι νοικοκυρές τους έδιναν τρόφιμα και γλυκίσματα, όπως περιγράφει ο Άγγλος λαογράφος George Frederick Abbott στο "Macedonian folklore" το 1903 (ενώ ο Renell Rodd κατέγραψε το ίδιο έθιμο και σε άλλα μέρη της Ελλάδας το 1892 στο "The customs and lore of modern Greece" ).
Για πες μας ένα παρόμοιο έθιμο που έχουν οι Σέρβοι, Βούλγαροι, κ.τ.λ. ;

Ας σταματήσουμε λίγο με τις αντιεπιστημονικες βλακειες και τα επίμονα ελληνικά ΨΈΜΜΑΤΑ. Το επιχείρημα που έβαλες είναι αναλογο με αυτό που υποστηρίζει ότι και το τσιφτετέλι προέρχεται από την αρχαία Ελλάδα ως κόρδακας. Ανάλογα έθιμα υπάρχουν πάντα στα Βαλκάνια αλλά και στην Ευρώπη, στη Σερβία και στη Βουλγαρία είναι τα Koleda.

Δεν έχει επιβιώσει τίποτα από την αρχαία Ελλάδα. Ο νεοεληνικος λαός παρουσιάζει όχι μόνο τεράστια φυλετικη ανομοιογένεια αλλα έχει και τεράστιες πολιτισμικές διάφορες ως προς την σύνθεση των πληθυσμών του.

Δυστυχώς για σένα αγαπητέ μου παπαρολόγε, δεν είναι ελληνικά ψέματα αλλά απόλυτα τεκμηριωμένες υποθέσεις που τις υποστηρίζουν οι ξένοι λαογράφοι που παρέθεσα (θα το είχες ήδη αντιληφθεί αν είχες μπει στον κόπο να διαβάσεις τι έγραψαν κάνοντας κλικ στα λινκ που έβαλα) βασιζόμενοι σε περιγραφές αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων που αναφέρουν παρόμοια έθιμα. Όποτε, άσε τα ασυνάρτητα σκουξίματα και τα ηλίθια straw man επιχειρήματά σου περί αρχαίων τσιφτετελίων και προσπάθησε να απαντήσεις σ' αυτά που πραγματικά υποστηρίζω κι όχι σε όσα εσύ φαντάζεσαι ότι υποστηρίζω. Ασφαλώς και υπάρχουν πολιτισμικές ανταλλαγές και κάποια κοινά έθιμα μεταξύ Ελλήνων και άλλων βαλκανικών λαών, αυτό είναι απολύτως φυσιολογικό και ουδείς το αμφισβητεί. Ωστόσο όμως πέρα από αυτά τα κοινά έθιμα, κάθε λαός έχει και τα δικά του ιδιαίτερα έθιμα που δεν θα τα βρεις σε άλλους, κι ένα χαρακτηριστικό τέτοιο έθιμο είναι το συγκεκριμένο. Και όχι, ούτε οι Σέρβοι, ούτε οι Βούλγαροι ούτε κάποιοι άλλοι Βαλκάνιοι έχουν παρόμοιο έθιμο και μάλιστα με τραγούδι που ο πρώτος στίχος του να είναι σχεδόν ολόιδιος με αυτού της αρχαιότητας. Όπως και δεν έχουν ούτε το έθιμο του να τοποθετούν ένα νόμισμα στο στόμα ή την τσέπη του νεκρού που επίσης αναφέρει για τους Έλληνες της Μακεδονίας ότι το τηρούσαν ο Abbott το 1903 κι ο Lacey το 1916, και το οποίο έχει εκπληκτική ομοιότητα με το ανάλογο έθιμο των αρχαίων Ελλήνων να βάζουν στον νεκρό έναν οβολό για να πληρώσει τα ναύλα στον ψυχοπομπό Ερμή που θα μετέφερε την ψυχή του στον Άδη.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Το ερώτημα είναι το εξής
Η νεοελληνική εθνική ταυτότητα διαμορφώνεται από μόνη της εξελισσόμενη βαφή των ιστορικών συνθηκών η σε αυτό συμβάλει κατά την πολιτική της βούληση και η κρατική εξουσία ;
Το εάν θα μιλάμε καθαρεύουσα η δημοτική , η το εάν θα είμαστε με το νέο η το παλαιό ημερολόγιο , δεν εξαρτάται από την κρατική εξουσία ;
Το ποια στοιχεία της παράδοσης μας θα διατηρήσουμε και ποια όχι , δεν εξαρτάται από την κρατική εξουσία ;

[πατησιωτης]

Το ερώτημα είναι το εξής
Η νεοελληνική εθνική ταυτότητα διαμορφώνεται από μόνη της εξελισσόμενη βαφή των ιστορικών συνθηκών η σε αυτό συμβάλει κατά την πολιτική της βούληση και η κρατική εξουσία ;
Το εάν θα μιλάμε καθαρεύουσα η δημοτική , η το εάν θα είμαστε με το νέο η το παλαιό ημερολόγιο , δεν εξαρτάται από την κρατική εξουσία ;
Το ποια στοιχεία της παράδοσης μας θα διατηρήσουμε και ποια όχι , δεν εξαρτάται από την κρατική εξουσία ;

Ασφαλώς αλλά και διαμορφώνεται και ΧΩΡΙΣ την κρατική εξουσία,κάτι προφανές αφού άρχισε να διαμορφώνεται προτού υπάρξει ελληνικό κράτος και συνέχισε να διαμορφώνεται και εκτός ελληνικού κράτους.

[Νταρνάκας]

Το εάν θα μιλάμε καθαρεύουσα η δημοτική , η το εάν θα είμαστε με το νέο η το παλαιό ημερολόγιο , δεν εξαρτάται από την κρατική εξουσία ;

Στη συγκεκριμένη περίπτωση όχι. Η κρατική εξουσία κάποια στιγμή αναγκάστηκε να σταματήσει να εθελοτυφλεί και να προσαρμοστεί στην πραγματικότητα, ότι δηλαδή δε γίνεται να έχεις για επίσημη γλώσσα σου και να χρησιμοποιείς σε όλες τις κρατικές υπηρεσίες μια γλώσσα που δεν τη μιλάει κανένας στο σπίτι του, στην καθημερινή του ζωή κ.τ.λ. και πολλοί μάλιστα δυσκολεύονταν να την κατανοήσουν.

[Pertinax]

Αυτό που με ενοχλεί, και το θεωρώ άδικο και ιστορικά αναχρονιστικό, είναι το γεγονός πως διάφοροι ιστορικοί, όπως η φίλτατη Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ, αλλά και πολιτικοί συγκεκριμένου χώρου, περιγελούν την νεοελληνική ταυτότητα, λέγοντας πως είμαστε Ρωμιοί, και πως είναι γελοίο να θεωρούμαστε Έλληνες.

Διαφωνώ κάθετα με αυτήν την τοποθέτηση, μιας και καλώς η κακώς, εδώ και 200 χρόνια οι πλειοψηφία των κατοίκων του Ελληνικού κράτους έχουν απωλέσει άλλες εθνικές ταυτότητες (Ρωμαίικη, Αρβανίτικη, Βλάχικη, Σλαβική) και αυτοπροσδιορίζονται μόνο ως Έλληνες εθνικά. Επομένως, ΕΙΝΑΙ Έλληνες.

Δηλαδή, γιατί κανείς να αποδεχθεί την μετατροπή της αρχαίας Ελληνικής ταυτότητας σε Ρωμαική ως κάτι το φυσικό, αλλά την Ρωμαίικη σε Ελληνική ως κάτι το αφύσικο;

Θα με ενδιέφερε να ακούσω τις απόψεις σας!

Καταρχάς η Αρβελέρ δεν λέει πουθενά ότι δεν είμαστε Έλληνες. Αυτό που λέει είναι ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είμαστε και Ρωμιοί.

Προσωπικά, συμφωνώ μαζί σου ότι πλέον είμαστε Έλληνες και η ρωμέικη ταυτότητα ανήκει στο παρελθόν. Έλληνες όμως με την έννοια "Νεοέλληνες" (δλδ μια νέα ταυτότητα που άρχισε να διαμορφώνεται σιγά-σιγά μετά το 1204 και επικράτησε το 1821). Όχι με την έννοια ότι αποτελούμε την αδιάσπαστη συνέχεια της ελληνικής ταυτότητας της αρχαιότητας.

[Pertinax]

Ο σημερινος ορισμος του εθνους που το θελει να περιοριζεται απο μια κρατικη οντοτητα δεν ειναι επιστημονικος ορισμος αλλα προπαγανδιστικος. Βγηκε απο το κομπλεξ καποιων συγχρονων Δυτικων ιστορικων που προερχονταν απο εθνη που γεννηθηκαν ταυτοχρονα η πολυ κοντα με τις κρατικες οντοτητες στις οποιες ζουσαν και δεν γνωρισαν καμια αρχαια ιστορια για την οποια να ειναι περηφανοι.

Και αδικει ο συγκεκριμενος ορισμος παναρχαια ιστορικα εθνη οπως τους Ελληνες, τους Εβραιους, τους Κινεζους, τους Περσες και αλλους. Σημειωτεον οτι οι Κουρδοι ηταν παναρχαιο εθνος και ουδεποτε δημιουργησαν κρατος, αυτο δεν τους κανει λιγοτερο εθνος απο αλλους που εχουν κρατη. Και σαφεστατα μια Κουρδισα γυναικα που πολεμαει για την ανεξαρτησια της ειναι πολυ πιο κοντα στον ορισμο του εθνους απο ενα σημερινο Ευρωπαιο λογιο που πιστευει στον κρατικο ορισμο και που ουδεποτε θα σηκωνε το χοντρο του κωλο να πολεμησει για οτιδηποτε εθνικο.

Πότε άλλοτε στην ιστορία οι Κούρδοι αγωνίστηκαν συλλογικά για την ανεξαρτησία τους; Μήπως μόνο στη σύγχρονη εποχή, όταν δανείστηκαν από τους δυτικούς την ιδέα του εθνικισμού; (κάτι που έκαναν και οι Άραβες με την εφεύρεση της ιδέας του παναραβισμού);

Το ίδιο δεν κάναμε κι εμείς; Μόνο με την επιρροή του Διαφωτισμού, της γαλλικής επανάστασης και των απελευθερωτικών κηρυγμάτων του Ναπολέοντα ξυπνήσαμε και οργανώσαμε σοβαρό εθνικό κίνημα. Μέχρι τότε περιμέναμε τον μαρμαρωμένο βασιλιά ή να μας ελευθερώσει το ξανθό γένος (βλ. ορλωφικά). Κινήματα τύπου Κροκόδειλου Κλαδά ή Διονύσιου Σκυλόσοφου ήταν είτε τοπικιστικά είτε ουτοπικά.

Η τρέχουσα έννοια του έθνους είναι απόλυτα συνδεδεμένη με την ιδέα του εθνικισμού. Να αγωνίζεσαι για το έθνος σου και να το έχεις σαν Νο1 ιδανικό σου (πάνω από θρησκείες, τοπικισμούς κλπ). Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν μια εθνική ταυτότητα της πλάκας που τους ένωνε σε έκτακτες περιστάσεις. Σε νορμάλ κατάσταση έβλεπαν σαν υπέρτατη πατρίδα την πόλη τους και όλες τις άλλες σαν θανάσιμες ανταγωνίστριές της.

[SuperRogue]

Εγώ θα βάλω αυτό εδώ και όποιος θέλει...

[πατησιωτης]

Προσωπικά, συμφωνώ μαζί σου ότι πλέον είμαστε Έλληνες και η ρωμέικη ταυτότητα ανήκει στο παρελθόν. Έλληνες όμως με την έννοια "Νεοέλληνες" (δλδ μια νέα ταυτότητα που άρχισε να διαμορφώνεται σιγά-σιγά μετά το 1204 και επικράτησε το 1821)

Αυτή η άποψη συνεπάγεται ότι μόνο η κρατική εξουσία δεν ευθύνεται για τη δημιουργία της ελληνικής ταυτότητος όπως θέλει ο Αινειανός. Ουσιαστικά προκύπτει ότι άρχισε η διαμόρφωσή της όταν κατέρρευσε η ως τότε βυζαντινή κρατική εξουσία και ο ορθόδοξος πληθυσμός έμεινε χωρίς δική του κρατική εξουσία και μετά από πολλές περιπέτειες όσοι από αυτούς δεν εξισλαμίσθηκαν από την οθωμανική κρατική εξουσία γενόμενοι Τούρκοι αποφάσισαν ότι είναι Έλληνες.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Προσωπικά, συμφωνώ μαζί σου ότι πλέον είμαστε Έλληνες και η ρωμέικη ταυτότητα ανήκει στο παρελθόν. Έλληνες όμως με την έννοια "Νεοέλληνες" (δλδ μια νέα ταυτότητα που άρχισε να διαμορφώνεται σιγά-σιγά μετά το 1204 και επικράτησε το 1821)

Αυτή η άποψη συνεπάγεται ότι μόνο η κρατική εξουσία δεν ευθύνεται για τη δημιουργία της ελληνικής ταυτότητος όπως θέλει ο Αινειανός. Ουσιαστικά προκύπτει ότι άρχισε η διαμόρφωσή της όταν κατέρρευσε η ως τότε βυζαντινή κρατική εξουσία και ο ορθόδοξος πληθυσμός έμεινε χωρίς δική του κρατική εξουσία και μετά από πολλές περιπέτειες όσοι από αυτούς δεν εξισλαμίσθηκαν από την οθωμανική κρατική εξουσία γενόμενοι Τούρκοι αποφάσισαν ότι είναι Έλληνες.

Έλληνες μας έκαναν κάποιοι φιλέλληνες Ευρωπαίοι και δικοί μας Ρωμιοί λόγιοι
Η πλειοψηφία των απλών κατοίκων στην Ελλάδα δεν είχαν ιδέα για αρχαία Ελλάδα και τα συναφή

[Pertinax]

Αυτή η άποψη συνεπάγεται ότι μόνο η κρατική εξουσία δεν ευθύνεται για τη δημιουργία της ελληνικής ταυτότητος όπως θέλει ο Αινειανός.

Ναι το κράτος δεν επινόησε την ελληνική ιδέα. Αυτό που έκανε ήταν να τη μετατρέψει τελεσίδικα σε σύγχρονη εθνική ταυτότητα. Μόνο μέσω των θεσμών του κράτους (σχολεία, στρατός, εθνικές γιορτές κλπ) ο απλός άνθρωπος πίστεψε πως το έθνος είναι το ανώτερο ιδανικό που μπορεί να έχει στη ζωή του.

[πατησιωτης]

Έλληνες μας έκαναν κάποιοι φιλέλληνες Ευρωπαίοι και δικοί μας Ρωμιοί λόγιοι

Μπορεί αλλά αυτοί δεν ήσαν κρατική εξουσία.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Έλληνες μας έκαναν κάποιοι φιλέλληνες Ευρωπαίοι και δικοί μας Ρωμιοί λόγιοι

Μπορεί αλλά αυτοί δεν ήσαν κρατική εξουσία.

Ήταν η οικονομική ελίτ της ανερχόμενης αστικής τάξης η οποία ελέγχε την εξουσία
Και ο Όθωνας και οι Βαυαροί ήταν φιλέλληνες