Γιατί η έλλειψη του κινήτρου του κέρδους έριξε τη Σοβιετική Ένωση

[wooded glade]

Που διαφωνείς ρε κόπανε;

Η δίκαιη ανταμοιβή καθορίζεται από την αγορά.
Αν εγώ φτιάξω μία σφυρίχτρα τριλιλί, είναι δίκαια και τα 9 ευρώ που θα πουληθεί αρχικά, είναι δίκαια και τα 4 ευρώ που θα πέσει μετά από δύο χρόνια, είναι δίκαια και τα 0 ευρώ που θα πέσει μετά από 3 χρόνια.
Να απαγορεύεται δεν είναι δίκαιο βέβαια.

Ποιοί είναι η "αγορά"; Οι πωλητές πετρελαίου; Οι πωλητές πολύτιμων λιθών; Οι τραπεζίτες; Σε αυτό το σημείο χρειάζονται απλά σοφοί για να ρυθμίσουν πολύπλοκες καταστάσεις.

Οι των σφυριχτρών τριλιλί στη συγκεκριμένη περίπτωση.

[Απολλόδωρος Βρυξελλιώτης]

την δεκαετία του 60 δεν είχε κανείς κίνητρο να σπουδάσει να γίνει γιατρός. Δεν νομίζω ότι μπορείς να δεις κάτι ανάλογο για κάποιο καπιταλιστικό κράτος.

εχμμμ, στη δυτική Ευρώπη τις τελευταίες δύο δεκαετίες;

[gassim]

Που διαφωνείς ρε κόπανε;

Η δίκαιη ανταμοιβή καθορίζεται από την αγορά.
Αν εγώ φτιάξω μία σφυρίχτρα τριλιλί, είναι δίκαια και τα 9 ευρώ που θα πουληθεί αρχικά, είναι δίκαια και τα 4 ευρώ που θα πέσει μετά από δύο χρόνια, είναι δίκαια και τα 0 ευρώ που θα πέσει μετά από 3 χρόνια.
Να απαγορεύεται δεν είναι δίκαιο βέβαια.

Ποιοί είναι η "αγορά"; Οι πωλητές πετρελαίου; Οι πωλητές πολύτιμων λιθών; Οι τραπεζίτες; Σε αυτό το σημείο χρειάζονται απλά σοφοί για να ρυθμίσουν πολύπλοκες καταστάσεις.

η αγορά είσαι εσυ που φτιάχνεις τις σφυρίχτρες τριλιλι, οι καταναλωτές που τις αγοράζουν και οι κατασκευαστές άλλων σφυριχτρών.

[Στρακαστρουκας]

Φτωχοί άνθρωποι υπάρχουν και στις πιο πλούσιες χώρες.
Στο κομμουνιστικό μπλόκ ο μέσος άνθρωπος που είχε δουλειά, έπρεπε να περιμένει σε ουρές για να πάρει βασικά τρόφιμα με κουπόνι, σε άλλες ουρές χιλιομέτρων για να παρει καύσιμα ενώ ταυτόχρονα υπήρχαν ελλείψεις σε βασικά αγαθά όπως τα ρούχα.
Την δεκαετία του 1980 που επισκέφτηκαν οι γονείς μου την Σόφια τους πλησίαζαν Βούλγαροι και θέλανε να αγοράσουν τα τζίν τους.
Το 1990 που πήγα εγώ φιλοξενηθήκαμε απο οικογένεια Βούλγαρων ο πατέρας της οποίας ηταν πρώτο βιολί στην κρατική ορχήστρα.
Στο σπίτι τους οι μισές λάμπες ήταν καμένες και δεν μπορούσαν να τις αντικαταστήσουν, τα τρόφιμα ήταν λιγοστά και γεμίσαμε το ψυγείο τους με πράγματα που είχαμε φέρει απο την Αθήνα. Ο δικός μου πατέρας στην Ελλάδα ήταν χαμηλόμισθος υπάλληλος και μπροστά στο πρωτο βιολι της κρατικής ορχήστρας της Σόφιας έμοιαζε για Ωνάσης. Στα εστιατόρια τα γκαρσόνια αποκαλούσαν τον πατέρα μου γκουλιάμα καπιταλίστ γιατί προφανώς στα μάτια τους έμοιαζε για εργοστασιάρχης. Στην Ελλάδα επαναλαμβάνω οτι ήταν χαμηλόμισθος που αναγκαζόταν να βάφει σπίτια για να συμπληρώνει εισόδημα.

Αυτα τα προσωπικα παραδειγματα δεν μου λενε και πολλα πραγματα. Η ανατολικη Ευρωπη ηταν παντα ποιο φτωχη σε σχεση με την δυτικη. Απο την μια ειχες παραδοσιακα οικονομικα μεγαθηρια οπως η Αγγλια, η Γαλλια, Ολλανδια, Ισπανια, Πορτογαλια, Ολλανδια, Σουηδια, Ιταλια κτλπ κτλπ. Ποια χωρα της Ανατολικης Ευρωπης μπορουσε να συγκριθει μαζι τους? Η Ρουμανια? Η Ουγγαρια? Ολες αυτες οι χωρες ηταν φρεσκοδημιουργητες και οικονομικα υπαναπτικτες. Το κυριως προβλημα στην ανατολικη ευρωπη ηταν πολιτικο γιατι η ΕΣΣΔ απαιτουσε να διατηρησει αυτην την ζωνη ασφαλειας που εκανε με το τελος του Β ΠΠ και φυσικα υπηρχαν πολλοι που αντιδρουσανε. O Γκορμπατσωφ και ο Γιελτσιν ηταν τοσο αχρηστοι που οι ενεργειες τους κινουνται στα ορια της προδοσιας. Ο Γιελτσιν πχ πηγε και κυρηξε την ανεξαρτησια της Ρωσιας(!)το 1990. Σαν να λεμε οι Αγγλοι να κυρηξουν ανεξαρτησια και να καταστρεψουν το Ηνωμενο Βασιλειο. Η διαλυση της ΕΣΣΔ θελει, αναλογα με το πως το βλεπεις, βραβειο νομπελ ειρηνης η ηλιθιοτητας

[Nandros]

Και ποιος ο λόγος για να ζεις αν δεν είσαι αεκτζης;

Αυτό να το κάνεις υπογραφή!

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Η οικονομία των σύγχρονων καπιταλιστικών κρατών δε διαφέρει αισθητά σε σχέση με εκείνη της ΕΣΣΔ. Οι βασικές διαφορές έχουν
να κάνουν με την ονομασία και το στύλ των καπιταλιστών κομισάριων αλλά και με την ύπαρξη-σε μεγαλύτερο βαθμό- των αεριτζήδικων
δραστηριοτήτων (όπως το χρηματιστήριο π.χ) στις καπιταλιστικές χώρες. Κατά τα άλλα, η πλειοψηφία των υπαλλήλων σήμερα κάνουν
αγγαρεία και η πλειοψηφία των στελεχών ανελίσκονται στην εκάστοτε εταιρική ιεραρχία χάρη στο ζήλο που δείχνουν για να υπερασπίσουν
τα συμφέροντα των προϊσταμένων τους ή όσων εν γένει σπονσοράρουν τη καριέρα τους(π.χ πολιτικά κόμματα).

Δουλεύουν όμως, κάτι που είχαν περιθώριο να μην κάνουν στις κρατικές εταιρείες (όλες δηλαδή) της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτό κάνει τεράστια διαφορά στο αποτέλεσμα, πρακτικά βάζεις την τεμπελιά να συναγωνιστεί εμ την εργασία. Ε, η διαφορά στο αποτέλεσμα είναι χαώδης.

Επίσης, όταν όλες οι εταιρείες είναι κρατικές η ραθυμία αυξάνει πολύ περισσότερο απ' ότι αν υπάρχουν απλώς κάποιες, όπως στις σύγχρονες δυτικές χώρες. Με άλλα λόγια, οι εργαζόμενοι της ΔΕΗ στην Ελλάδα δουλεύουν πολύ περισσότερο από εκείνους της σοβιετικής ΔΕΗ ή όπως στο καλό λεγόταν.

Στη Σοβιετική Ένωση αλλά και σε άλλες χώρες του ανατολικού μπλοκ υπήρχαν εργοστάσια Δυτικών εταιρειών όπως η FIAT ή η Pepsi.
Ακόμα και η Ελλάδα της μετεμφυλιακής εποχής είχε συνάψει εμπορικές σχέσεις με τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Γενικά, δε
φαίνεται να επιβεβαιώνεται ο μύθος περί σοβιετικών τεμπέληδων.Ίσως βέβαια οι ρυθμοί εργασίας να ήταν πιό χαλαροί εκεί πέρα αλλά αυτό
δε μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να συμπεριληφθεί στα αρνητικά του κομμουνιστικού συστήματος. Μάλλον στα θετικά πρέπει να συμπεριληφθεί
ιδίως αν γίνει η σύγκριση με την εργασιακή πραγματικότητα του σημερινού καπιταλιστικού κόσμου όπου ο μέσος εργαζόμενος δουλεύει πράγματι
πολλές ώρες συνεχόμενα για να λάβει χαμηλές αμοιβές και για να πληρώσει τα χρέη του.

[Nandros]

την δεκαετία του 60 δεν είχε κανείς κίνητρο να σπουδάσει να γίνει γιατρός. Δεν νομίζω ότι μπορείς να δεις κάτι ανάλογο για κάποιο καπιταλιστικό κράτος.

εχμμμ, στη δυτική Ευρώπη τις τελευταίες δύο δεκαετίες;

Ποιες 2 10ετίες; Υπερπροσφορά "ευγενών" επαγγελμάτων είχε αρχίσει από την εποχή μου, το '60.
.

[Απολλόδωρος Βρυξελλιώτης]

την δεκαετία του 60 δεν είχε κανείς κίνητρο να σπουδάσει να γίνει γιατρός. Δεν νομίζω ότι μπορείς να δεις κάτι ανάλογο για κάποιο καπιταλιστικό κράτος.

εχμμμ, στη δυτική Ευρώπη τις τελευταίες δύο δεκαετίες;

Ποιες 2 10ετίες; Υπερπροσφορά "ευγενών" επαγγελμάτων είχε αρχίσει από την εποχή μου, το '60.
.

συμφωνώ, αλλά εποχούμενου του Ρηγκανικού New Economy, σε συνδυασμό με την παγίωση της σχετικής ευμάρειας, ανέκυψε και το ότι οι πιο ταλαντούχοι μαθητές / φοιτητές κατευθύνονται σε finance και IT. η νομική την έχει γλιτώσει εν μέρει λόγω των LAw Firms, Δικαίου Ανταγωνισμού και συναφή, όπως και τα πολυτεχνικά λόγω της σύνδεσης με την βιομηχανία πληροφορικής, αλλά ταλαντούχος νέος, γηγενής από δυτική πλούσια χώρα να σπουδάζει ιατρική είναι συντριπτική εξαίρεση.

αυτοί με μεταναστευτικό υπόβαθρο, ίσως επειδή κουβαλάν πιο παραδοσιακή προσέγγιση στο γνωστικό / επαγγελματικό, είναι πιθανότερο να την παλέψουν για να γίνουν γιατροί.

[Απολλόδωρος Βρυξελλιώτης]

η ΕΣΣΔ κατέρρευσε αποκλειστικά και μόνο λόγω της αναζωπύρωσης του εξοπλιστικού ανταγωνισμού τη δεκαετία του 80, την οποία σε αντίθεση με τη δεκαετία του 60 δε μπορούσε να ακολουθήσει, και αποφάσισε να αυτοκαταργηθεί.

τα υπόλοιπα, περί ηθικής υπεροχής ενός παραδείγματος έναντι του άλλου, είναι εκ των υστέρων επινόηση αφηγήματος του νικητή (δηλαδή παραμύθια με δράκους).

το ότι ο πολιτικός χώρος της Δύσης αναφερόταν στη συντριβή της ΕΣΣΔ ως επιδίωξη (Reagan: "we win, they lose"), ενώ ελάχιστες έως μηδαμινές ήταν οι προβλέψεις για την κατάρρευσή της στον ακαδημαϊκό χώρο, δείχνει ότι η επικράτηση της "Δύσης" ήταν προϊόν επιδίωξης και δράσης, όχι κάποια νομοτέλεια.

[Nandros]

η ΕΣΣΔ κατέρρευσε αποκλειστικά και μόνο λόγω της αναζωπύρωσης του εξοπλιστικού ανταγωνισμού τη δεκαετία του 80, την οποία σε αντίθεση με τη δεκαετία του 60 δε μπορούσε να ακολουθήσει, και αποφάσισε να αυτοκαταργηθεί.

τα υπόλοιπα, περί ηθικής υπεροχής ενός παραδείγματος έναντι του άλλου, είναι εκ των υστέρων επινόηση αφηγήματος του νικητή (δηλαδή παραμύθια με δράκους).

το ότι ο πολιτικός χώρος της Δύσης αναφερόταν στη συντριβή της ΕΣΣΔ ως επιδίωξη (Reagan: "we win, they lose"), ενώ ελάχιστες έως μηδαμινές ήταν οι προβλέψεις για την κατάρρευσή της στον ακαδημαϊκό χώρο, δείχνει ότι η επικράτηση της "Δύσης" ήταν προϊόν επιδίωξης και δράσης, όχι κάποια νομοτέλεια.

Ο Ρήγκαν τους ξετίναξε στον ανταγωνισμό με την μεγαλύτερη μπλόφα του 20ού αιώνα, τον Πόλεμο των Άστρων.
.

[Nandros]

εχμμμ, στη δυτική Ευρώπη τις τελευταίες δύο δεκαετίες;

Ποιες 2 10ετίες; Υπερπροσφορά "ευγενών" επαγγελμάτων είχε αρχίσει από την εποχή μου, το '60.
.

συμφωνώ, αλλά εποχούμενου του Ρηγκανικού New Economy, σε συνδυασμό με την παγίωση της σχετικής ευμάρειας, ανέκυψε και το ότι οι πιο ταλαντούχοι μαθητές / φοιτητές κατευθύνονται σε finance και IT. η νομική την έχει γλιτώσει εν μέρει λόγω των LAw Firms, Δικαίου Ανταγωνισμού και συναφή, όπως και τα πολυτεχνικά λόγω της σύνδεσης με την βιομηχανία πληροφορικής, αλλά ταλαντούχος νέος, γηγενής από δυτική πλούσια χώρα να σπουδάζει ιατρική είναι συντριπτική εξαίρεση.

αυτοί με μεταναστευτικό υπόβαθρο, ίσως επειδή κουβαλάν πιο παραδοσιακή προσέγγιση στο γνωστικό / επαγγελματικό, είναι πιθανότερο να την παλέψουν για να γίνουν γιατροί.

Εκ παραδρομής αναφερόμουν στην τότε Ελλάδα, όπου ζω, και όχι γενικά στην Δ.Ευρώπη.
.

[gassim]

Φτωχοί άνθρωποι υπάρχουν και στις πιο πλούσιες χώρες.
Στο κομμουνιστικό μπλόκ ο μέσος άνθρωπος που είχε δουλειά, έπρεπε να περιμένει σε ουρές για να πάρει βασικά τρόφιμα με κουπόνι, σε άλλες ουρές χιλιομέτρων για να παρει καύσιμα ενώ ταυτόχρονα υπήρχαν ελλείψεις σε βασικά αγαθά όπως τα ρούχα.
Την δεκαετία του 1980 που επισκέφτηκαν οι γονείς μου την Σόφια τους πλησίαζαν Βούλγαροι και θέλανε να αγοράσουν τα τζίν τους.
Το 1990 που πήγα εγώ φιλοξενηθήκαμε απο οικογένεια Βούλγαρων ο πατέρας της οποίας ηταν πρώτο βιολί στην κρατική ορχήστρα.
Στο σπίτι τους οι μισές λάμπες ήταν καμένες και δεν μπορούσαν να τις αντικαταστήσουν, τα τρόφιμα ήταν λιγοστά και γεμίσαμε το ψυγείο τους με πράγματα που είχαμε φέρει απο την Αθήνα. Ο δικός μου πατέρας στην Ελλάδα ήταν χαμηλόμισθος υπάλληλος και μπροστά στο πρωτο βιολι της κρατικής ορχήστρας της Σόφιας έμοιαζε για Ωνάσης. Στα εστιατόρια τα γκαρσόνια αποκαλούσαν τον πατέρα μου γκουλιάμα καπιταλίστ γιατί προφανώς στα μάτια τους έμοιαζε για εργοστασιάρχης. Στην Ελλάδα επαναλαμβάνω οτι ήταν χαμηλόμισθος που αναγκαζόταν να βάφει σπίτια για να συμπληρώνει εισόδημα.

Αυτα τα προσωπικα παραδειγματα δεν μου λενε και πολλα πραγματα. Η ανατολικη Ευρωπη ηταν παντα ποιο φτωχη σε σχεση με την δυτικη. Απο την μια ειχες παραδοσιακα οικονομικα μεγαθηρια οπως η Αγγλια, η Γαλλια, Ολλανδια, Ισπανια, Πορτογαλια, Ολλανδια, Σουηδια, Ιταλια κτλπ κτλπ. Ποια χωρα της Ανατολικης Ευρωπης μπορουσε να συγκριθει μαζι τους? Η Ρουμανια? Η Ουγγαρια? Ολες αυτες οι χωρες ηταν φρεσκοδημιουργητες και οικονομικα υπαναπτικτες. Το κυριως προβλημα στην ανατολικη ευρωπη ηταν πολιτικο γιατι η ΕΣΣΔ απαιτουσε να διατηρησει αυτην την ζωνη ασφαλειας που εκανε με το τελος του Β ΠΠ και φυσικα υπηρχαν πολλοι που αντιδρουσανε. O Γκορμπατσωφ και ο Γιελτσιν ηταν τοσο αχρηστοι που οι ενεργειες τους κινουνται στα ορια της προδοσιας. Ο Γιελτσιν πχ πηγε και κυρηξε την ανεξαρτησια της Ρωσιας(!)το 1990. Σαν να λεμε οι Αγγλοι να κυρηξουν ανεξαρτησια και να καταστρεψουν το Ηνωμενο Βασιλειο. Η διαλυση της ΕΣΣΔ θελει, αναλογα με το πως το βλεπεις, βραβειο νομπελ ειρηνης η ηλιθιοτητας

Μεταξυ αυτών που αντιδρούσανε ήταν οι λαοί των χωρών που αποτελούσαν την “ζώνη ασφαλείας”. Στην ανατολική Ευρώπη είναι και η Ελλάδα που δεν ήταν ποτέ καμιά αυτοκρατορία αλλά την δεκαετία του 80 και 90 δεν καθόμασταν στις ουρές για να πάρουμε μπρόκολα.

[Ζενίθεδρος]

Συμφωνω με τους προλαλησαντες. Δεν ητο νομοτέλεια. Ηταν πόλεμος, τον οποίο έχασε η ΕΣΣΔ. Ο Νίξον έριξε την ΕΣΣΔ. 1ον Διέλυσε την συμμαχία της με τους Κινέζους, οι οποίοι πουλήθηκαν στην Δυση και είναι ακόμα (χρωστάνε τον κωλο τους σε μια χούφτα οικογένειες αμερικανικής υπηκοότητας) και 2ον κατηργησε τον κανόνα του χρυσού για να τυπώνει δολάρια σαν φέιγ βολάν (με τα οποία χρηματοδοτησε και τους εξοπλισμούς, που ανεφερε ο Βρυξελλιωτης) ώστε να δημιουργηθεί η υπερφούσκα, που διατηρείται μεχρι σήμερα.

[Dwarven Blacksmith]

Συμφωνω με τους προλαλησαντες. Δεν ητο νομοτέλεια. Ηταν πόλεμος, τον οποίο έχασε η ΕΣΣΔ. Ο Νίξον έριξε την ΕΣΣΔ. 1ον Διέλυσε την συμμαχία της με τους Κινέζους, οι οποίοι πουλήθηκαν στην Δυση και είναι ακόμα (χρωστάνε τον κωλο τους σε μια χούφτα οικογένειες αμερικανικής υπηκοότητας) και 2ον κατηργησε τον κανόνα του χρυσού για να τυπώνει δολάρια σαν φέιγ βολάν (με τα οποία χρηματοδοτησε και τους εξοπλισμούς, που ανεφερε ο Βρυξελλιωτης) ώστε να δημιουργηθεί η υπερφούσκα, που διατηρείται μεχρι σήμερα.

TIL το Sino-Soviet split έγινε επί Νίξον.

[πατησιωτης]

Συμφωνω με τους προλαλησαντες. Δεν ητο νομοτέλεια. Ηταν πόλεμος, τον οποίο έχασε η ΕΣΣΔ. Ο Νίξον έριξε την ΕΣΣΔ. 1ον Διέλυσε την συμμαχία της με τους Κινέζους, οι οποίοι πουλήθηκαν στην Δυση και είναι ακόμα (χρωστάνε τον κωλο τους σε μια χούφτα οικογένειες αμερικανικής υπηκοότητας) και 2ον κατηργησε τον κανόνα του χρυσού για να τυπώνει δολάρια σαν φέιγ βολάν (με τα οποία χρηματοδοτησε και τους εξοπλισμούς, που ανεφερε ο Βρυξελλιωτης) ώστε να δημιουργηθεί η υπερφούσκα, που διατηρείται μεχρι σήμερα.

TIL το Sino-Soviet split έγινε επί Νίξον.

Μάλλον εννοούν επί αντιπροεδρίας Νίξον με πρόεδρο τον Αιζενχάουερ τη δεκαετία του 50. Από τότε άρχισαν να τρώγονται και τα πράγματα οξύνθηκαν τη δεκαετία του 60.Ειδικά επί Πολιτιστικής Επαναστάσεως έγινε η πολιορκία της σοβιετικής πρεσβείας στο Πεκίνο όπου οι ερυθροφρουροί δεν άφηναν κανένα να μπει ή να βγει.
Απλά ο Νίξον όταν είδε την κλωτσοπατινάδα σκέφθηκε γιατί να μην χωθώ και εγώ σε αυτήν και να επωφεληθώ.Η διάσπαση είχε προηγηθεί.