Ο θεός έφερε τις πυρκαγιές

[ritzeri]

Από τη στιγμή που διαφωνούν δύο Πατέρες, πρέπει κάποιος να είναι αιρετικός κατά την άποψη σου;
Δλδ αν δεν είναι ο Αμβρόσιος αιρετικός, είναι όσοι διαφωνούν μαζί του;

Στην ουσία του ερωτήματος, δεν έχω τις γνώσεις για να σου πω αν θα έπρεπε να κατηγοριοποιηθεί ως αιρετικός.
Η γνώμη μου όμως, επαναλαμβάνω δεν έχει ιδιαίτερη βαρύτητα, είναι πως από τη στιγμή που μιλάμε για δόγμα ο Αμβρόσιος κι όσοι ξεφεύγουν από τη "γραμμή" για την επίσημη εκκλησία θα έπρεπε να θεωρουνται αιρετικοι

Ας τολμησουν να τον κατηγορησουν ως αιρετικο.Θα γελασουν και οι πετρες.
Αυτοι που διαφωνουν μαζι του κανουν επικοινωνιακη διαχειριση.

Ξαναβαζω κατι που εγραψε ο Αμβρσιος για να καταλαβεις τι ακριβως λεει :

Ο Χριστός μας, προκειμένου νά μας οδηγήσει στην μετάνοια και στην αγκαλιά Του, μας παρέχει μηνύματα για την επιστροφή μας με τα καταστροφικά φυσικά φαινόμενα! Μας αφήνει να γίνουμε έρμαια και θύματα των φυσικών καταστροφών, μήπως και συνέλθουμε! Αλλοιώς η καταστροφή του κόσμου θα είναι το αποτέλεσμα! «Αγαπούληδες του Θεού», Αδελφοί Ιεράρχες, μας ακούτε;


Στο μονο που διαφωνω μαζι του ειναι οτι δειχνει ως υπευθυνο για την εξαχρειωση μας τον Τσιπρα.
Κανει εν μερει λαθος.
Ο Τσιπρας ειναι προιον της εξαχρειωσης μας ο οποιος ομως με τη σειρα του την εντεινει.

Το "ας τολμήσουν" δεν υπονοεί ότι έχει δίκιο ή το ότι δεν είναι αιρετικός αν θες.
Ίσως υπονοεί κάποιον συσχετισμό δυνάμεων στην εκκλησία;

Στο κείμενο που παρεθεσες, έχω διαφωνίες, αλλά δεν θα ήθελα να το αναλύσω περισσοτερο

[Ασέβαστος]

Το υστερογραφο του κειμενου του Αμβροσιου

ΥΣΤΕΡΟΓΡΑΦΟΝ:
Στις δεήσεις της Εκκλησίας παρακαλούμε τον Φιλάνθρωπο Θεό να μας προφυλάσση από τις αρρώστειες-επιδημίες, την πείνα, τον σεισμό, τον καταποντισμό κλπ.

« Έτι δεόμεθα υπέρ του διαφυλαχθήναι την αγίαν εκκλησίαν ταύτην, την νήσον ταύτην, και πάσαν πόλιν και χώραν από λοιμού, λιμού, σεισμού, καταποντισμού, πυρός, μαχαίρας, επιδρομής αλλοφύλων, εμφυλίου πολέμου και αιφνιδίου θανάτου· υπέρ του ίλεων, ευμενή και ευδιάλ-λακτον γενέσθαι τον αγαθών και φιλάνθρωπον Θεόν ημών, του αποστρέψαι και διασκεδάσει πάσαν οργήν και νόσον την καθ' ημών κινουμένην και ρύσασθαι ημάς εκ της επικειμένης δικαίας αυτού απειλής και ελεήσαι ημάς».

Ας απαντησουν λοιπον οι Πατερες επικοινωνιολογοι γιατι ο θεος ενιοτε δεν μας προστατευει απο ολα αυτα τα δεινα.

επειδη δεν υπαρχει.

η, κατα αμβροσιο, υπαρχει και αυτος τα προκαλει, για ποιο λογο να μας προστατεψει;

[under]

Το "ας τολμήσουν" δεν υπονοεί ότι έχει δίκιο ή το ότι δεν είναι αιρετικός αν θες.
Ίσως υπονοεί κάποιον συσχετισμό δυνάμεων στην εκκλησία;

Στο κείμενο που παρεθεσες, έχω διαφωνίες, αλλά δεν θα ήθελα να το αναλύσω περισσοτερο

Ποιο συσχετισμο δυναμεων ; Να γινει θεολογικη συζητηση.
Καλο θα ηταν.

Παρεμπιπτοντως οι ερωτησεις του στυλ "τι αμαρτιες ειχαν τα παιδακια" εχουν διατυπωθει αιωνες τωρα.
Πχ απο τον Βολταιρο.
Χαρακτηριστικα ο Ντε Μαιστρ του απαντα στo Les Soirées de Saint-Pétersbourg.

[ST48410]

Πέραν του θεολογικού ζητήματος δεν σε ενόχλησε το timing καθόλου;

Ενταξει το timing θα μπορουσε να ειναι διαφορετικο.Αλλα πλεον μιλαμε για επικοινωνιακη διαχειριση και οχι επι της ουσιας.

Μα τι συζήτηση επί της ουσίας να γίνει; Δεν είμαστε θεολόγοι και ακόμα και εκεί υπάρχουν "σχολές" και διάφορες αντικρουόμενες αντιμετωπίσεις ακόμα και σε απλούστερα ζητήματα όπως πχ στην επαιτεία.

Απλά πράγματα. Μας είπες προχθές ότι γλίτωσε το σπίτι σου και οι δικοί σου και είδες ότι χαρήκαμε άνθρωποι που ούτε καν σε ξέρουμε ή σε έχουμε συναντήσει προσωπικά. Δεν περιμένεις κάτι περισσότερο από έναν ιεράρχη; Δεν περιμένεις έναν παρηγορητικό λόγο εκείνη την στιγμή; Να κινητοποιήσει τους πιστούς να συνδράμουν αυτούς που βρέθηκαν σε λίγες ώρες στους δρόμους; Αυτά είναι πρακτικά πράγματα. Δεν τα βλέπω ως επικοινωνιακή διαχείριση. Προσωπικά η στάση του με απογοητεύει. Δεν είναι ότι ζητάω τον "αγαπούλα" ιεράρχη.

[ΟΥΤΙΣ]

Από τη στιγμή που διαφωνούν δύο Πατέρες, πρέπει κάποιος να είναι αιρετικός κατά την άποψη σου;
Δλδ αν δεν είναι ο Αμβρόσιος αιρετικός, είναι όσοι διαφωνούν μαζί του;

Στην ουσία του ερωτήματος, δεν έχω τις γνώσεις για να σου πω αν θα έπρεπε να κατηγοριοποιηθεί ως αιρετικός.
Η γνώμη μου όμως, επαναλαμβάνω δεν έχει ιδιαίτερη βαρύτητα, είναι πως από τη στιγμή που μιλάμε για δόγμα ο Αμβρόσιος κι όσοι ξεφεύγουν από τη "γραμμή" για την επίσημη εκκλησία θα έπρεπε να θεωρουνται αιρετικοι

Ας τολμησουν να τον κατηγορησουν ως αιρετικο.Θα γελασουν και οι πετρες.
Αυτοι που διαφωνουν μαζι του κανουν επικοινωνιακη διαχειριση.

Ξαναβαζω κατι που εγραψε ο Αμβρσιος για να καταλαβεις τι ακριβως λεει :

Ο Χριστός μας, προκειμένου νά μας οδηγήσει στην μετάνοια και στην αγκαλιά Του, μας παρέχει μηνύματα για την επιστροφή μας με τα καταστροφικά φυσικά φαινόμενα! Μας αφήνει να γίνουμε έρμαια και θύματα των φυσικών καταστροφών, μήπως και συνέλθουμε! Αλλοιώς η καταστροφή του κόσμου θα είναι το αποτέλεσμα! «Αγαπούληδες του Θεού», Αδελφοί Ιεράρχες, μας ακούτε;


Στο μονο που διαφωνω μαζι του ειναι οτι δειχνει ως υπευθυνο για την εξαχρειωση μας τον Τσιπρα.
Κανει εν μερει λαθος.
Ο Τσιπρας ειναι προιον της εξαχρειωσης μας ο οποιος ομως με τη σειρα του την εντεινει.

Το θέτει με λάθος τρόπο.

Κανείς δεν μπορεί να ξέρει για ποιο λόγο ενεργεί ο θεός με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Οι Πατέρες της Εκκλησίας, οι τιτάνες της θεολογικής σκέψης, έκαναν εικασίες για το ζήτημα, αλλά, πάντως, εικασίες.

Το να χαρακτηρίζει αμαρτωλά τα θύματα ο Αμβρόσιος διαπράττει μεγάλο θεολογικό λάθος. Διότι μόνον ο θεός γνωρίζει αν είναι αμαρτωλά. Ο Αμβρόσιος δεν ήξερε κανένα από τα θύματα προσωπικά. Ο θεός, όμως, ως δημιουργός τους, ξέρει. Διότι θα μπορούσα να αντιστρέψω το θεολογικό αυτό επιχείρημα και να πω ότι ως αποτέλεσμα της αμαρτωλής συμπεριφοράς της κοινωνίας μας, υλισμός και τα λοιπά, αθώοι άνθρωποι και ειδικά αθώες παιδικές ψυχές, βρίσκουν τον θάνατο. Και πως ο θεός, μέσα στα πλαίσια της ελευθερίας του κόσμου, επιτρέπει τον χαμό των αθώων για να παραδειγματιστούν και να συνετιστούν οι αμαρτωλοί. Οι αθώοι, εν τέλει, είναι πλέον στην αγκαλιά του θεού και στην αιώνια μακαριότητα και δεν υποφέρουν, εμείς οι υπόλοιποι είναι που υποφέρουμε και θα υποφέρουμε.

[Ασέβαστος]

Ο Ελληνισμός είναι διαχρονική έννοια δεν μεταβάλλεται ανά τις εποχές.

Με δυο λόγια ελληνισμός είναι η πίστη στον άνθρωπο ότι μπορεί να ελέγξει τη μοίρα του, η μόρφωση συνδυασμένη με παιδεία, η πνευματικότητα, η καινοτομία, ο άγραφος νόμος, η θεία δικαιοσύνη, η ύβρις, η Νέμεσις, το θάρρος, η αγάπη στις παραδόσεις και τα έθιμα, οι ανθρωπόμορφοι Θεοί, η αιτιοκρατία , ο πλουραλισμός, η ελευθερία, η έκφραση, ο ηρωισμός κι άλλα πολλά.

Σίγουρα πάντως δεν είναι η αδυναμία και η υποταγή σαν στοιχεία προσωπικότητας, η μοιρολατρία, ο μοντερνισμός στην αισθητική και στις τέχνες, ο αμοραλισμός, η υποδούλωση στο χρήμα και στην εξουσία, ο παρασιτισμός κλπ.

Τέλος θεωρώ πως σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία το αίτημα για περισσότερο ελληνισμό θα γεννηθεί αυτοφυως ως αμυνα της βαλομενης, απο το χάος και την αταξία, οργανωμένης προσωπικότητας.

Εδώ θα μαστε

δεν υπηρξε ποτε τετοιος ελληνισμος, ουτε πουθενα στον πλανητη λαος με τετοια χαρακτηριστικα, μαζεμενα. ουτε υπηρξε λαος που να εχει αυτα, η οποιαδηποτε αλλα χαρακτηριστικα αναλοιωτα στο χρονο.
οι καιροι αλλαζουν, και οι λαοι μαζι τους.

απλα εμεις ειμαστε (οχι παρα πολυ για να λεμε την αληθεια) πισω σε σχεση με τον μεσο μοντερνο ανθρωπο της εποχης μας.

ελπιζουμε να διορθωθει αυτο, εδω θα ειμαστε.

[under]

Μα τι συζήτηση επί της ουσίας να γίνει; Δεν είμαστε θεολόγοι και ακόμα και εκεί υπάρχουν "σχολές" και διάφορες αντικρουόμενες αντιμετωπίσεις ακόμα και σε απλούστερα ζητήματα όπως πχ στην επαιτεία.

Απλά πράγματα. Μας είπες προχθές ότι γλίτωσε το σπίτι σου και οι δικοί σου και είδες ότι χαρήκαμε άνθρωποι που ούτε καν σε ξέρουμε ή σε έχουμε συναντήσει προσωπικά. Δεν περιμένεις κάτι περισσότερο από έναν ιεράρχη; Δεν περιμένεις έναν παρηγορητικό λόγο εκείνη την στιγμή; Να κινητοποιήσει τους πιστούς να συνδράμουν αυτούς που βρέθηκαν σε λίγες ώρες στους δρόμους; Αυτά είναι πρακτικά πράγματα. Δεν τα βλέπω ως επικοινωνιακή διαχείριση. Προσωπικά η στάση του με απογοητεύει. Δεν είναι ότι ζητάω τον "αγαπούλα" ιεράρχη.

Ο "αγαπουλας" ιεραρχης ειναι αυτος που χαιδευει τα αυτια του κοσμου αφηνοντας να εννοηθει οτι στην τελικη δεν χρειαζεται να μετανοησει για κατι γιατι δεν φταιει για κατι.Και γιατι ο Θεος της Αγαπης δεν απαιτει στην τελικη καποια ιδιαιτερη μετανοια.
Εγω ξερω οτι η μετανοια ειναι προυποθεση για τη σωτηρια μας.

Κατα τα αλλα,ειπαμε για το timing.
Πλην ομως θεωρω οτι περα απο την παρηγορια χρειαζεται και η αυστηροτητα.

Ακουσα τα λογια της μητερας που εχασε τα δυο παιδια της και τον συζυγο της.
Ειπε οτι ετσι θελησε ο Κυριος.
Αυτη λοιπον ειναι λιγοτερη χριστιανη απο ολους οσοι οργιζονται με τον Αμβροσιο ;

[under]

Το θέτει με λάθος τρόπο.

Κανείς δεν μπορεί να ξέρει για ποιο λόγο ενεργεί ο θεός με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Οι Πατέρες της Εκκλησίας, οι τιτάνες της θεολογικής σκέψης, έκαναν εικασίες για το ζήτημα, αλλά, πάντως, εικασίες.

Το να χαρακτηρίζει αμαρτωλά τα θύματα ο Αμβρόσιος διαπράττει μεγάλο θεολογικό λάθος. Διότι μόνον ο θεός γνωρίζει αν είναι αμαρτωλά. Ο Αμβρόσιος δεν ήξερε κανένα από τα θύματα προσωπικά. Ο θεός, όμως, ως δημιουργός τους, ξέρει. Διότι θα μπορούσα να αντιστρέψω το θεολογικό αυτό επιχείρημα και να πω ότι ως αποτέλεσμα της αμαρτωλής συμπεριφοράς της κοινωνίας μας, υλισμός και τα λοιπά, αθώοι άνθρωποι και ειδικά αθώες παιδικές ψυχές, βρίσκουν τον θάνατο. Και πως ο θεός, μέσα στα πλαίσια της ελευθερίας του κόσμου, επιτρέπει τον χαμό των αθώων για να παραδειγματιστούν και να συνετιστούν οι αμαρτωλοί. Οι αθώοι, εν τέλει, είναι πλέον στην αγκαλιά του θεού και στην αιώνια μακαριότητα και δεν υποφέρουν, εμείς οι υπόλοιποι είναι που υποφέρουμε και θα υποφέρουμε.

Ο Αμβροσιος δεν μιλαει για τα θυματα.Δεν χαρακτηριζει τα θυματα.
Μιλαει για ολους εμας,για ολη την κοινωνια μας.
Ειναι λαθος και διαστρεβλωτικο ετσι οπως το θετεις.

[ΟΥΤΙΣ]

Το θέτει με λάθος τρόπο.

Κανείς δεν μπορεί να ξέρει για ποιο λόγο ενεργεί ο θεός με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Οι Πατέρες της Εκκλησίας, οι τιτάνες της θεολογικής σκέψης, έκαναν εικασίες για το ζήτημα, αλλά, πάντως, εικασίες.

Το να χαρακτηρίζει αμαρτωλά τα θύματα ο Αμβρόσιος διαπράττει μεγάλο θεολογικό λάθος. Διότι μόνον ο θεός γνωρίζει αν είναι αμαρτωλά. Ο Αμβρόσιος δεν ήξερε κανένα από τα θύματα προσωπικά. Ο θεός, όμως, ως δημιουργός τους, ξέρει. Διότι θα μπορούσα να αντιστρέψω το θεολογικό αυτό επιχείρημα και να πω ότι ως αποτέλεσμα της αμαρτωλής συμπεριφοράς της κοινωνίας μας, υλισμός και τα λοιπά, αθώοι άνθρωποι και ειδικά αθώες παιδικές ψυχές, βρίσκουν τον θάνατο. Και πως ο θεός, μέσα στα πλαίσια της ελευθερίας του κόσμου, επιτρέπει τον χαμό των αθώων για να παραδειγματιστούν και να συνετιστούν οι αμαρτωλοί. Οι αθώοι, εν τέλει, είναι πλέον στην αγκαλιά του θεού και στην αιώνια μακαριότητα και δεν υποφέρουν, εμείς οι υπόλοιποι είναι που υποφέρουμε και θα υποφέρουμε.

Ο Αμβροσιος δεν μιλαει για τα θυματα.Δεν χαρακτηριζει τα θυματα.
Μιλαει για ολους εμας,για ολη την κοινωνια μας.
Ειναι λαθος και διαστρεβλωτικο ετσι οπως το θετεις.

Εμμέσως αναφέρεται και στα θύματα.

Ο ιεράρχης οφείλει να έχει λόγω παρηγορητικό σε τέτοιες στιγμές, πρώτιστα, κι έπειτα, σε δεύτερο χρόνο να θέτει το ζήτημα της κατάπτωσης της κοινωνίας. Και εκτός αυτού, φαίνεται ότι είναι εμπαθής με τον Τσίπρα, δεν μιλάει σαν ιεράρχης, αλλά σαν κομματικός εκπρόσωπος.

[ST48410]

Μα τι συζήτηση επί της ουσίας να γίνει; Δεν είμαστε θεολόγοι και ακόμα και εκεί υπάρχουν "σχολές" και διάφορες αντικρουόμενες αντιμετωπίσεις ακόμα και σε απλούστερα ζητήματα όπως πχ στην επαιτεία.

Απλά πράγματα. Μας είπες προχθές ότι γλίτωσε το σπίτι σου και οι δικοί σου και είδες ότι χαρήκαμε άνθρωποι που ούτε καν σε ξέρουμε ή σε έχουμε συναντήσει προσωπικά. Δεν περιμένεις κάτι περισσότερο από έναν ιεράρχη; Δεν περιμένεις έναν παρηγορητικό λόγο εκείνη την στιγμή; Να κινητοποιήσει τους πιστούς να συνδράμουν αυτούς που βρέθηκαν σε λίγες ώρες στους δρόμους; Αυτά είναι πρακτικά πράγματα. Δεν τα βλέπω ως επικοινωνιακή διαχείριση. Προσωπικά η στάση του με απογοητεύει. Δεν είναι ότι ζητάω τον "αγαπούλα" ιεράρχη.

Ο "αγαπουλας" ιεραρχης ειναι αυτος που χαιδευει τα αυτια του κοσμου αφηνοντας να εννοηθει οτι στην τελικη δεν χρειαζεται να μετανοησει για κατι γιατι δεν φταιει για κατι.Και γιατι ο Θεος της Αγαπης δεν απαιτει στην τελικη καποια ιδιαιτερη μετανοια.
Εγω ξερω οτι η μετανοια ειναι προυποθεση για τη σωτηρια μας.

Κατα τα αλλα,ειπαμε για το timing.
Πλην ομως θεωρω οτι περα απο την παρηγορια χρειαζεται και η αυστηροτητα.

Ακουσα τα λογια της μητερας που εχασε τα δυο παιδια της και τον συζυγο της.
Ειπε οτι ετσι θελησε ο Κυριος.
Αυτη λοιπον ειναι λιγοτερη χριστιανη απο ολους οσοι οργιζονται με τον Αμβροσιο ;

Όχι δεν είναι λιγότερο χριστιανή. Και επίσης σου είπα καθαρά ότι δεν ζητάω τον "αγαπούλα" ιεράρχη που τα δέχεται όλα για να είναι δημοφιλής. Κάθε πράγμα όμως στην ώρα του.
Γιατί σου φαίνεται κακό να του ασκηθεί κάποια καλοπροαίρετη κριτική; Έγραψα παρά πάνω ότι πολλοί χριστιανοί είναι ενοχλημένοι. Δεν σου μιλάω για την άποψη ανθρώπων που θα τον έβριζαν έτσι κι αλλιώς.

[under]

Εμμέσως αναφέρεται και στα θύματα.

Ο ιεράρχης οφείλει να έχει λόγω παρηγορητικό σε τέτοιες στιγμές, πρώτιστα, κι έπειτα, σε δεύτερο χρόνο να θέτει το ζήτημα της κατάπτωσης της κοινωνίας. Και εκτός αυτού, φαίνεται ότι είναι εμπαθής με τον Τσίπρα, δεν μιλάει σαν ιεράρχης, αλλά σαν κομματικός εκπρόσωπος.

Για τον Τσιπρα τα ειπα.Εν μερει ειναι λαθος ο Αμβροσιος.Οχι επειδη ο Τσιπρας δεν ειναι φαυλος και αχρειος αλλα γιατι εκπροσωπει ολους εμας και δεν θα ηταν εκει αν δεν ημασταν ετσι εμεις.

Ο Αμβροσιος δεν αναφερεται στα θυματα.
Ειναι σαν να υποστηριζει οτι οσοι σωθηκαν ειναι αναμαρτηροι και εναρετοι ανθρωποι ενω οσοι χαθηκαν αμαρτωλοι.
Προφανως δεν ισχυει αυτο και δεν προκυπτει απο το κειμενο του.

[under]

Όχι δεν είναι λιγότερο χριστιανή. Και επίσης σου είπα καθαρά ότι δεν ζητάω τον "αγαπούλα" ιεράρχη που τα δέχεται όλα για να είναι δημοφιλής. Κάθε πράγμα όμως στην ώρα του.
Γιατί σου φαίνεται κακό να του ασκηθεί κάποια καλοπροαίρετη κριτική; Έγραψα παρά πάνω ότι πολλοί χριστιανοί είναι ενοχλημένοι. Δεν σου μιλάω για την άποψη ανθρώπων που θα τον έβριζαν έτσι κι αλλιώς.

Ωραια.
Αρα οι κατηγοριες στον Αμβροσιο ειναι το timing και οτι ριχνει περισσοτερα βαρη στον Τσιπρα απο οσα του αναλογουν.
Τις δεχομαι και τις δυο.

[ST48410]

Όχι δεν είναι λιγότερο χριστιανή. Και επίσης σου είπα καθαρά ότι δεν ζητάω τον "αγαπούλα" ιεράρχη που τα δέχεται όλα για να είναι δημοφιλής. Κάθε πράγμα όμως στην ώρα του.
Γιατί σου φαίνεται κακό να του ασκηθεί κάποια καλοπροαίρετη κριτική; Έγραψα παρά πάνω ότι πολλοί χριστιανοί είναι ενοχλημένοι. Δεν σου μιλάω για την άποψη ανθρώπων που θα τον έβριζαν έτσι κι αλλιώς.

Ωραια.
Αρα οι κατηγοριες στον Αμβροσιο ειναι το timing και οτι ριχνει περισσοτερα βαρη στον Τσιπρα απο οσα του αναλογουν.
Τις δεχομαι και τις δυο.

Βασικά ναι. Είναι σαν σε περίληψη να είπε: καλά να πάθετε.
Έτσι ακούστηκε και χτυπάει άσχημα.

[ΓΑΛΗ]

Ακουσα τα λογια της μητερας που εχασε τα δυο παιδια της και τον συζυγο της.
Ειπε οτι ετσι θελησε ο Κυριος.
Αυτη λοιπον ειναι λιγοτερη χριστιανη απο ολους οσοι οργιζονται με τον Αμβροσιο ;

Αναρωτιέμαι τι θα έλεγε ή πώς θα ένοιωθε η μητέρα αν άκουγε ή διάβαζε αυτά που είπε ο Αμβρόσιος.

Και πως θα νοιώσει, όταν κάποια στιγμή τα μάθει.

[ΓΑΛΗ]

Γαληνεύει την ψυχή να ξέρεις ότι ήταν θέλημα Θεού ο χαμός της οικογένειας σου, έτσι;

Ειδικώς, όταν τριγύρω κυκλοφορούν τόσοι άμωμοι.