Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[stavmanr]

Επιστημονικός σύμβουλος μπορεί να είναι και κάποιος που δεν έχει σπουδάσει κάποια επιστήμη αλλά έχει βαθιές γνώσεις σ' αυτήν.

Αυτό που πίνεις να το κόψεις.

Αυτός που ξέρει μία δουλειά, ειδικότητα σε βάθος, αλλά δεν κατέχει αναγνωρισμένο τίτλο ονομάζεται εμπειροτέχνης.
Πολύ σημαντική η συμβολή του εμπειροτέχνη ειδικά σε πεδία που απαιτούν κατασκευαστική εμπειρία. Αλλά δεν είναι επιστήμονας.
Επιστήμονας είναι εκείνος που κατέχει αναγνωρισμένο τίτλο ΑΕΙ.

[parafrwn]

θα μπορούσε σε ένα ισοδύναμο σύστημα να ισχύει ότι 1+1=3 και να μάς φαινόταν αδιανόητο οτιδήποτε άλλο.

Μα δεν θα άλλαζε κάτι.
Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνετε εσύ κι ο klg.
Αν κάναμε πράξεις σε ένα σύστημα στο οποίο 1+1=3 θα καταλήγαμε σε ένα σύστημα στο οποίο δεν θα υπήρχε ο συμβολισμός των αριθμών όπως τους αναγνωρίζουμε τώρα, αλλά οι σχέσεις θα εξέφραζαν το ίδιο, με διαφορετικά οπτικά σύμβολα.
Πάλι θα παίρναμε ένα αριθμητικό σύστημα της μορφής {1,3,9,2,8,6,4,7,5} στο οποίο κάθε οπτικό σύμβολο θα είχε τη σημασία που έχουν σήμερα το {1,2,3,4,5,6,7,8,9}.

Αν προσθέταμε δύο δυνάμεις F+F θα παίρναμε 3F, όπου το τρία θα είχε ίδια σημασία με το σημερινό 2. Απλά θα άλλαζε το σύμβολο. Όχι η λογική των πράξεων, των αποδείξεων κλπ.
Όπως αλλάζεις στην άγνωστη παράμετρο σύμβολο, πότε χ πότε ψ πότε ω και δεν έχει καμία πραγματική σημασία ποιο θα χρησιμοποιήσεις κάθε φορά, αρκεί να το χρησιμοποιείς με συνέπεια σε όλες τις συσχετισμένες προτάσεις, έτσι κι εδώ δεν θα άλλαζε οτιδήποτε.

Βρίσκω ιδιαίτερα προβληματικό να αντιμετωπίζω τέτοιες απόψεις σε επιστημονικό θέμα. Απόψεις δηλαδή που βάζουν το οπτικό σύμβολο ως την ουσία της λογικής διατύπωσης την οποία συμβολίζει στην επικοινωνία μας. Αν αποφασίσουμε να αποκαλέσουμε το phorum "μπάμπης" δεν αλλάζει τίποτα ως προς την ουσία του φόρουμ. Αν αποφασίσουμε να αποκαλέσουμε το 2 "3" δεν αλλάζει τίποτα στο νόημα της αριθμητικής.

Βασικά εσύ μάλλον δεν καταλαβαίνεις. Το 1+1=2 δεν περιγράφει τίποτα, και σε έναν λογισμό όπου 1+1=3, ό,τι και να σημαίνει αυτό, δεν υπάρχει καμία αναγκαιότητα το 3 να είναι απλά μια σημειογραφική αντικατάσταση του 2. Σε αριθμητική βασισμένη σε αξιωματικό σύστημα Peano, είναι συνέπεια των αξιωμάτων και δεν έχει καμία σχέση με σύνολα. Αυτό γιατί το 2 δεν είναι η πληθικότητα κάποιου συνόλου, αλλά η λογική συνέπεια των applications του successor function.

Μάθετε μπαλίτσα από τον klg !!!

[Καραμελίτσα]

Όχι βέβαια. Το να ορίσεις ότι θέλεις πάντα μπορείς να το κάνεις, αλλά οι περισσότεροι ορισμοί τέτοιου τύπου είναι για τα σκουπίδια, απλά αλγεβρικά παιχνίδια. Τα κανονικά μαθηματικά ξεκινούν από κει που σταματάει το σουντόκου.

Από την άλλη βέβαια το 0 και το i σαν ορισμοί στο ιστορικό τους context για τα σκουπίδια ήτανε. Δες που φτάσαμε τώρα παίζοντας. Επίσης ποια είναι τα κανονικά μαθηματικά;

Ναι, ακριβώς το ίδιο πράγμα είναι η πρωτοπορία και η ανοησία.

Κανονικά μαθηματικά είναι η θεωρία αριθμών και η κλασική ανάλυση και ηκυρίως η θεωρία συνόλων που τα θεμελιώνει.

[EKPLIKTIKOS]

Μπορείς να δώσεις κάποιο παράδειγμα απο αυτά που θεωρείς ανοησία κ για τα σκουπιδια;

[EKPLIKTIKOS]

Επιστημονικός σύμβουλος μπορεί να είναι και κάποιος που δεν έχει σπουδάσει κάποια επιστήμη αλλά έχει βαθιές γνώσεις σ' αυτήν.

Αυτό που πίνεις να το κόψεις.

Αυτός που ξέρει μία δουλειά, ειδικότητα σε βάθος, αλλά δεν κατέχει αναγνωρισμένο τίτλο ονομάζεται εμπειροτέχνης.
Πολύ σημαντική η συμβολή του εμπειροτέχνη ειδικά σε πεδία που απαιτούν κατασκευαστική εμπειρία. Αλλά δεν είναι επιστήμονας.
Επιστήμονας είναι εκείνος που κατέχει αναγνωρισμένο τίτλο ΑΕΙ.

Επιστήμονας είναι εξ ορισμού αυτος που ακολουθεί την επιστημονική μέθοδο. Ο κάτοχος τίτλου σπουδών είναι πτυχιούχος. Αλλιως τα βιβλία του Λιακοπουλου θα τα θεωρούσαμε επιστημονικά πονήματα, πυτε

[klg]

Όχι βέβαια. Το να ορίσεις ότι θέλεις πάντα μπορείς να το κάνεις, αλλά οι περισσότεροι ορισμοί τέτοιου τύπου είναι για τα σκουπίδια, απλά αλγεβρικά παιχνίδια. Τα κανονικά μαθηματικά ξεκινούν από κει που σταματάει το σουντόκου.

Από την άλλη βέβαια το 0 και το i σαν ορισμοί στο ιστορικό τους context για τα σκουπίδια ήτανε. Δες που φτάσαμε τώρα παίζοντας. Επίσης ποια είναι τα κανονικά μαθηματικά;

Ναι, ακριβώς το ίδιο πράγμα είναι η πρωτοπορία και η ανοησία.

Κανονικά μαθηματικά είναι η θεωρία αριθμών και η κλασική ανάλυση και ηκυρίως η θεωρία συνόλων που τα θεμελιώνει.

Όμως τα μαθηματικά δεν περιορίζονται σε αυτά τα τρία πράγματα που ανέφερες. Η αφηρημένη άλγεβρα, η θεωρία γράφων, όλες οι αναλύσεις που δεν είναι κλασικές (δεν είμαι σίγουρος αν εννοείς την πραγματική ανάλυση με τη λέξη "κλασική" tbh), η θεωρία κατηγοριών κ.ο.κ. δεν είναι κανονικά μαθηματικά; Τι κάνει ένα κομμάτι των μαθηματικών "κανονικό" για εσένα;

[stavmanr]

Επιστημονικός σύμβουλος μπορεί να είναι και κάποιος που δεν έχει σπουδάσει κάποια επιστήμη αλλά έχει βαθιές γνώσεις σ' αυτήν.

Αυτό που πίνεις να το κόψεις.

Αυτός που ξέρει μία δουλειά, ειδικότητα σε βάθος, αλλά δεν κατέχει αναγνωρισμένο τίτλο ονομάζεται εμπειροτέχνης.
Πολύ σημαντική η συμβολή του εμπειροτέχνη ειδικά σε πεδία που απαιτούν κατασκευαστική εμπειρία. Αλλά δεν είναι επιστήμονας.
Επιστήμονας είναι εκείνος που κατέχει αναγνωρισμένο τίτλο ΑΕΙ.

Επιστήμονας είναι εξ ορισμού αυτος που ακολουθεί την επιστημονική μέθοδο.

Αυτή η πρόταση έχει πρόβλημα.
Τι θα πει "ακολουθεί την "επιστημονική μέθοδο"; Όταν οδηγεί; Όταν κοιμάται; Όταν εργάζεται;

Ας το δούμε λίγο πιο σωστά.
Επιστήμονας είναι ο κατέχων αναγνωρισμένο τίτλο ανώτατου εκπαιδευτικού ιδρύματος.
Επιστημονικό έργο είναι αυτό που παράγεται με την επιστημονική μεθοδολογία.
Ο επιστήμονας δεν παράγει πάντοτε επιστημονικό έργο. Και το επιστημονικό έργο δεν είναι ταυτόσημο με την επιστημονική κατάρτιση.

Ο κάτοχος τίτλου σπουδών είναι πτυχιούχος.

Ο πτυχιούχος ανώτατης εκπαίδευσης είναι επιστήμονας. Με βάση τους νόμους της πολιτείας μας που αναγνωρίζει στα ΑΕΙ την παραγωγή επιστημονικά καταρτισμένων πολιτών, με την μέθοδο που τα ΑΕΙ (επιστημονικά ιδρύματα της χώρας) επιλέγουν να παράγουν επιστήμονες.

Αλλιως τα βιβλία του Λιακοπουλου θα τα θεωρούσαμε επιστημονικά πονήματα, πυτε

Η εσφαλμένη σου αρχική πρόταση παράγει εσφαλμένα συμπεράσματα. Σου το έγραψα μόλις την διάβασα, παραπάνω.
Ένας επιστήμονας δεν παράγει μόνο επιστημονικό έργο. Μαγειρεύει, κοιμάται, αθλείται, παρακολουθεί ταινίες, κυνηγά, γράφει βιβλία κλπ.
Επομένως, δεν είναι κάθε έργο του επιστήμονα επιστημονικό, όπως δεν είναι κάθε έργο στη ζωή ενός ζωγράφου ζωγραφιά.

Είναι άλλο πράγμα η επιστημονική κατάρτιση ενός ανθρώπου κι άλλο πράγμα πότε επιλέγει να την εφαρμόσει και πώς.

Κι από αυτή την παρανόηση προκύπτουν όλες οι ενστάσεις προς το Δανέζη του θέματός μας. Από το γεγονός δηλαδή ότι υπάρχει κακή εννόηση καταρχήν της ελληνικής γλώσσας.
Ο Δανέζης, στις διαλέξεις του, ξεχωρίζει ποια θέματα είναι επιστημονικά, και ποια έχουν φιλοσοφικές προεκτάσεις. Αναφέρεται στα επιστημονικά ζητήματα ως επιστημονικά και στα φιλοσοφικά ως φιλοσοφικά. Το γεγονός ότι είναι επιστήμονας δεν σημαίνει ότι θα (ανα)παράγει μόνο επιστημονικές προτάσεις στη ζωή του. Απλά έχει το σθένος, σπάνιο στο είδος του, να σου τονίζει μέχρι πού φτάνει η σύγχρονη επιστήμη, και από πού αρχίζει η φιλοσοφική δραστηριότητα που δεν έχει επιστημονική τεκμηρίωση, αλλά φιλοσοφική.

[klg]

Μόλις μου έγραψες ότι τα μαθηματικά αναπαριστούν λογικές εκφράσεις.
Οι λογικές αυτές εκφράσεις επεκτείνονται σε κάθε είδος λογικής διεργασίας, όπως είναι καί τα σύνολα.

Ένα σύνολο 2 ομοειδών αντικειμένων/ιδιοτήτων, ας τα ονομάσουμε χ, ακολουθεί τις βασικές αρχές αρχές της αριθμητικής. Χωρίς τις βασικές αρχές της αριθμητικής, δηλαδή της λογικής της αρίθμησης, της παραγωγής αριθμητικού συνόλου, δεν μπορείς να καταλήξεις πουθενά.

Δεν σου έγραψα τίποτα τέτοιο. Σου έγραψα ότι είναι η λογική συνέπεια της εφαρμογής της συνάρτησης, όχι ότι είναι λογική έκφραση.

Αν πηγαίνοντας στο χασάπη και ζητάς 1+1 κιλά κιμά, δεν παίρνεις 2 κιλά κιμά, τότε αυτό οφείλεται στην μεταφυσική μου θεώρηση της αριθμητικής που παράγει σύνολα ομοειδών αντικειμένων. Πες και του χασάπη ότι δεν πουλά κιμά αλλά μεταφυσικές θεωρήσεις της αριθμητικής.

Δεν παίζεσαι.

Ακριβώς επειδή ο χασάπης μπορεί στο 1+1 να μη σου δώσει 2 κιλά, είναι εμφανές ότι οι εξισώσεις σε ένα PA αριθμητικό σύστημα είναι αδιανόητο να περιγράφουν κάτι. Εκτός αν πιστεύεις ότι η αστοχία του χασάπη σου έχει κάποιο implication στην αριθμητική.

[stavmanr]

Μόλις μου έγραψες ότι τα μαθηματικά αναπαριστούν λογικές εκφράσεις.
Οι λογικές αυτές εκφράσεις επεκτείνονται σε κάθε είδος λογικής διεργασίας, όπως είναι καί τα σύνολα.

Ένα σύνολο 2 ομοειδών αντικειμένων/ιδιοτήτων, ας τα ονομάσουμε χ, ακολουθεί τις βασικές αρχές αρχές της αριθμητικής. Χωρίς τις βασικές αρχές της αριθμητικής, δηλαδή της λογικής της αρίθμησης, της παραγωγής αριθμητικού συνόλου, δεν μπορείς να καταλήξεις πουθενά.

Δεν σου έγραψα τίποτα τέτοιο. Σου έγραψα ότι είναι η λογική συνέπεια της εφαρμογής της συνάρτησης, όχι ότι είναι λογική έκφραση.

Λογική έκφραση είναι. Η συνάρτηση εκφράζει μία λογική σχέση. Δεν είναι ...ασυνάρτητη.

[klg]

Μόλις μου έγραψες ότι τα μαθηματικά αναπαριστούν λογικές εκφράσεις.
Οι λογικές αυτές εκφράσεις επεκτείνονται σε κάθε είδος λογικής διεργασίας, όπως είναι καί τα σύνολα.

Ένα σύνολο 2 ομοειδών αντικειμένων/ιδιοτήτων, ας τα ονομάσουμε χ, ακολουθεί τις βασικές αρχές αρχές της αριθμητικής. Χωρίς τις βασικές αρχές της αριθμητικής, δηλαδή της λογικής της αρίθμησης, της παραγωγής αριθμητικού συνόλου, δεν μπορείς να καταλήξεις πουθενά.

Δεν σου έγραψα τίποτα τέτοιο. Σου έγραψα ότι είναι η λογική συνέπεια της εφαρμογής της συνάρτησης, όχι ότι είναι λογική έκφραση.

Λογική έκφραση είναι. Η συνάρτηση εκφράζει μία λογική σχέση. Δεν είναι ...ασυνάρτητη.

Η συνάρτηση είναι ένας γραμματικός κανόνας και αυτό που εσύ ονομάζεις "λογική σχέση" είναι εσωτερική σύνδεση του αριθμητικού συστήματος. Το ότι στο PA σύστημα αυτό αποφασίζουμε να ακολουθήσουμε αυτό τον κανόνα δεν σημαίνει τίποτα για το σύνολο με τα ομοειδή αντικείμενα σου (που σαν ορισμός είναι προφανώς δικιά σου εφεύρεση). Αυτό που γράφεις εσύ είναι μια εκτασιακή θεώρηση του συνόλου και δεν είναι συμβατή με αυτό που γράφω εγώ.

[stavmanr]

Δεν σου έγραψα τίποτα τέτοιο. Σου έγραψα ότι είναι η λογική συνέπεια της εφαρμογής της συνάρτησης, όχι ότι είναι λογική έκφραση.

Λογική έκφραση είναι. Η συνάρτηση εκφράζει μία λογική σχέση. Δεν είναι ...ασυνάρτητη.

Η συνάρτηση είναι ένας γραμματικός κανόνας και αυτό που εσύ ονομάζεις "λογική σχέση" είναι εσωτερική σύνδεση του αριθμητικού συστήματος.

Το αριθμητικό σύστημα είναι η λογική σχέση αυτή.
Δεν είναι τα σύμβολα. Είναι ο κανόνας που εκφράζει το συσχετισμό. Τα οπτικά σύμβολα είναι αδιάφορα για τον κανόνα αυτό επικοινωνιακά εργαλεία. Αν το 1 το πεις 1 ή α είναι ουσιαστικώς αδιάφορο στο σύστημα της λογικής έκφρασης.

[EKPLIKTIKOS]

Λαθος τα λες. Επιστήμονας είναι αυτός που παράγει επιστήμη. Ο κάτοχος τίτλου είναι ακριβώς αυτό: ενας πτυχιούχος. Το αν ειναι επιστήμονας είναι ανεξάρτητο με το χαρτί που έχει. Μπορεί να είναι, μπορεί να μην είναι. Μπορει να πληρωσε για να πάρει το (απολύτως αναγνωρισμένο από την πολιτεια) πτυχίο του, μπορεί να αντέγραψε, μπορεί να μην έχει ιδέα από το περιεχόμενο του τίτλου σπουδών που κατέχει.

[klg]

Λογική έκφραση είναι. Η συνάρτηση εκφράζει μία λογική σχέση. Δεν είναι ...ασυνάρτητη.

Η συνάρτηση είναι ένας γραμματικός κανόνας και αυτό που εσύ ονομάζεις "λογική σχέση" είναι εσωτερική σύνδεση του αριθμητικού συστήματος.

Το αριθμητικό σύστημα είναι η λογική σχέση αυτή.
Δεν είναι τα σύμβολα. Είναι ο κανόνας που εκφράζει το συσχετισμό. Τα οπτικά σύμβολα είναι αδιάφορα για τον κανόνα αυτό επικοινωνιακά εργαλεία. Αν το 1 το πεις 1 ή α είναι ουσιαστικώς αδιάφορο στο σύστημα της λογικής έκφρασης.

Φυσικά και το σύστημα δεν είναι η σχέση αυτή. Πέρα από αυτό, το σύστημα είναι αξιωματικά ορισμένο, η λογική του συνέπεια είναι εσωτερική και δεν μπορεί να μεταφερθεί στα σύνολά σου. Το ότι εσύ θες για κάποιο μεταφυσικό λόγο αυτή η "λογική σχέση" να μεταφράζεται ουσιαστικά στην a priori γνώση ότι 1 μήλο και άλλο 1 μήλο, μας δίνει 2 μήλα, αλλιώς θα είναι άχρηστο το αριθμητικό σύστημα δεν έχει καμία σχέση με τα μαθηματικά.

Τα μαθηματικά δεν ασχολούνται με το τι εσύ και ο χασάπης σου θεωρείτε "χρήσιμο".

[stavmanr]

Η συνάρτηση είναι ένας γραμματικός κανόνας και αυτό που εσύ ονομάζεις "λογική σχέση" είναι εσωτερική σύνδεση του αριθμητικού συστήματος.

Το αριθμητικό σύστημα είναι η λογική σχέση αυτή.
Δεν είναι τα σύμβολα. Είναι ο κανόνας που εκφράζει το συσχετισμό. Τα οπτικά σύμβολα είναι αδιάφορα για τον κανόνα αυτό επικοινωνιακά εργαλεία. Αν το 1 το πεις 1 ή α είναι ουσιαστικώς αδιάφορο στο σύστημα της λογικής έκφρασης.

Φυσικά και το σύστημα δεν είναι η σχέση αυτή.

Μα αυτό είναι. Πώς να το κάνουμε;
Έτσι παράγεται το σύνολο κάθε αρίθμησης, με συγκεκριμένο κανόνα.

Πέρα από αυτό, το σύστημα είναι αξιωματικά ορισμένο, η λογική του συνέπεια είναι εσωτερική και δεν μπορεί να μεταφερθεί στα σύνολά σου.

Μα δεν μας απασχολεί πώς είναι ορισμένο. Αυτό που μας απασχολεί είναι ότι βάση της συγκεκριμένης λογικής παράγονται όλες οι ποσοτικές σχέσεις σε όλα τα επιστημονικά πεδία.
Αν δεν σου αρέσει η μεθοδολογία των μαθηματικών, μην τα ακολουθείς σε καμία επιστήμη. Γράφε εκθέσεις ιδεών.

Το ότι εσύ θες για κάποιο μεταφυσικό λόγο αυτή η "λογική σχέση" να μεταφράζεται ουσιαστικά στην a priori γνώση ότι 1 μήλο και άλλο 1 μήλο, μας δίνει 2 μήλα, αλλιώς θα είναι άχρηστο το αριθμητικό σύστημα δεν έχει καμία σχέση με τα μαθηματικά.

Τα μαθηματικά δεν ασχολούνται με το τι εσύ και ο χασάπης σου θεωρείτε "χρήσιμο".

Βρε πουλάκι μου, αν δε σου αρέσει αυτή η σχέση που χρησιμοποιείται σε κάθε φυσική μέτρηση ξέχνα την. Ανάπτυξε δική σου στην οποία 1 μήλο κι άλλο 1 μήλο μας κάνουν 8 μαϊμούδες.
Οι υπόλοιποι μετράμε τις ομοειδείς ποσότητες με το αριθμητικό σύστημα, σε όλες τις φυσικές καταστάσεις γύρω μας. Εφαρμόζουμε την επιστήμη των μαθηματικών, στην πιο βασική της μορφή, σε όλα τα σύνολα ομοειδών αντικειμένων/ιδιοτήτων, σε όλες τις επιστήμες μας.

[stavmanr]

Λαθος τα λες. Επιστήμονας είναι αυτός που παράγει επιστήμη.

Κι όταν δεν "παράγει επιστήμη", πχ. όταν κοιμάται, τί είναι: αντεπιστήμονας;

"Ο γνήσιος επιστήμονας δεν κοιμάται ποτέ!" Τσακ νόρρις κι έτσι;

Ο κάτοχος τίτλου είναι ακριβώς αυτό: ενας πτυχιούχος.

Κι ο πτυχιούχος ΑΕΙ είναι επιστήμονας. Τι θα πει "πτυχιούχος" σκέτο;
Τί είναι το πτυχίο: μίξερ; "Έχω τρία μίξερς!" ;
Αποδεικτικό επιστημονικής επάρκειας είναι.
Αυτός που κατέχει τίτλο επιστημονικής επάρκειας είναι επιστήμονας.

Το αν ειναι επιστήμονας είναι ανεξάρτητο με το χαρτί που έχει.

Το χαρτί που έχει είναι αποδεικτικό επιστημονικής επάρκειας/κατάρτισης. Που σημαίνει ότι έχει επιτύχει στη διαδικασία της επιστημονικής του πιστοποίησης.
Δεν θα ρωτήσει εσένα αν είναι επαρκής ή όχι στον τομέα του για να κατέχει επιστημονική πιστοποίηση (τίτλο).

Μπορεί να είναι, μπορεί να μην είναι.

Μπορεί και να είναι ελέφαντας. Ποτέ δεν μπορείς να είσαι βέβαιος. Δεν παίζουμε με τέτοια πράγματα.

Μπορει να πληρωσε για να πάρει το (απολύτως αναγνωρισμένο από την πολιτεια) πτυχίο του, μπορεί να αντέγραψε, μπορεί να μην έχει ιδέα από το περιεχόμενο του τίτλου σπουδών που κατέχει.

Επομένως, θα πρέπει να αφαιρέσουμε και όλες τις άδειες ικανότητας οδήγησης από όλους τους πολίτες επειδή δεν ξέρουμε αν πραγματικά τις πήραν επάξια ή αν πλήρωσαν ή αν αντέγραψαν. Κανείς δεν είναι ικανός να οδηγεί μέχρι να το αποδείξει στον Εκπληκτικό!



Έχετε πλάκα, βρε Εκπληκτικέ.