Ο θεός έφερε τις πυρκαγιές

[Σουβλίτσα]

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=125215

ούκ ένι άρσεν ή θήλυ

Ψάξε να βρεις και αυτό που γράφει ο Απόστολος Παύλος και έλα λύσε μου το δίλημμα

[ΟΥΤΙΣ]

αληθεια τωρα, θες να ψαξουμε τις γραφες να δουμε τι λενε για τη γυναικα; ενα γκουγκλισμα μακρια ειναι. εισαι σιγουρος;

Οι Γραφές ερμηνεύονται από την Εκκλησία. Όχι από τον Γούγλη...

οι γραφες, οπως και οτιδηποτε αλλο γραμμενο, ερμηνευονται απο οποιονδηποτε ξερει να διαβαζει.

Σαφέστατα όχι. Δεν αρκεί η ανάγνωση και η γραφή για να ερμηνεύσεις το οτιδήποτε. Χρειάζονται και άλλα πράγματα και άλλες γνώσεις και δεξιότητες. Η Εκκλησία είναι η εξειδικευμένη πάνω σε αυτό το θέμα. Έφερα μάλιστα και παράδειγμα με το, "Η δε γυνή να φοβήται τον άνδρα" και την ορθή ερμηνεία αυτού. Ερμηνεία που προέρχεται φυσικά από την Εκκλησία και όχι από το κεφάλι μου.

Αυτή η απλοϊκότητα και η επιπολαιότητα στην προσέγγιση και την ερμηνεία των Γραφών ακόμη ακόμη και από, κατά τεκμήριο, μορφωμένους ιερείς, έχουν οδηγήσει στην νόθευση του μηνύματος της Εκκλησίας. Έχουν οδηγήσει ιστορικά και στην αίρεση.

[ΟΥΤΙΣ]

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=125215

Θεολογία από τα Lindl. Όχι αστεία

[Σουβλίτσα]

γελάω με την ατάκα σου
αλλά στην ουσία δεν γελάω, στεναχωριέμαι

[Cecily Anne]

Σαφέστατα όχι. Δεν αρκεί η ανάγνωση και η γραφή για να ερμηνεύσεις το οτιδήποτε. Χρειάζονται και άλλα πράγματα και άλλες γνώσεις και δεξιότητες. Η Εκκλησία είναι η εξειδικευμένη πάνω σε αυτό το θέμα. Έφερα μάλιστα και παράδειγμα με το, "Η δε γυνή να φοβήται τον άνδρα" και την ορθή ερμηνεία αυτού. Ερμηνεία που προέρχεται φυσικά από την Εκκλησία και όχι από το κεφάλι μου.

Αυτή η απλοϊκότητα και η επιπολαιότητα στην προσέγγιση και την ερμηνεία των Γραφών ακόμη ακόμη και από, κατά τεκμήριο, μορφωμένους ιερείς, έχουν οδηγήσει στην νόθευση του μηνύματος της Εκκλησίας. Έχουν οδηγήσει ιστορικά και στην αίρεση.

Aστρολογικό χάρτη διαβάζουν ή ποίηση και ερμηνεύουν; Τι θα πει ερμηνεύω σε γραπτό εκκλησιαστικό;
Υπήρχα μία γλώσσα Α και πάνω σε αυτή έγιναν κάποιες μεταφράσεις. Αν αυτές έγιναν λάθος προφανώς και γυρνάς πίσω και μεταφράζεις/αποδίδεις σωστά. Αλλά σε γραπτό κείμενο μη καλλιτέχνη από που κι ως που θα ερμηνεύσεις;

Να "ερμηνεύσεις" με την έννοια τη γλωσσολογική το δέχομαι απόλυτα.

[Σουβλίτσα]

Δεν είναι το Ευαγγέλιο εγχειρίδιο για να συνδέσεις το PS4 στην τηλεόραση καλέ

[Ασέβαστος]

Σαφέστατα όχι. Δεν αρκεί η ανάγνωση και η γραφή για να ερμηνεύσεις το οτιδήποτε. Χρειάζονται και άλλα πράγματα και άλλες γνώσεις και δεξιότητες. Η Εκκλησία είναι η εξειδικευμένη πάνω σε αυτό το θέμα. Έφερα μάλιστα και παράδειγμα με το, "Η δε γυνή να φοβήται τον άνδρα" και την ορθή ερμηνεία αυτού. Ερμηνεία που προέρχεται φυσικά από την Εκκλησία και όχι από το κεφάλι μου.

Αυτή η απλοϊκότητα και η επιπολαιότητα στην προσέγγιση και την ερμηνεία των Γραφών ακόμη ακόμη και από, κατά τεκμήριο, μορφωμένους ιερείς, έχουν οδηγήσει στην νόθευση του μηνύματος της Εκκλησίας. Έχουν οδηγήσει ιστορικά και στην αίρεση.

σαφεστατα ναι.

η γυνη να φοβηται, σημαινει ακριβως αυτο που λεει. το αν δεν συμφερει την εκκλησια σημερα (ενω μια χαρα τη συμφερε 500 χρονια πριν) και προσπαθει να βαφτισει το κρεας, ψαρι, ειναι απλη, ξεκαθαρη, απατη.

[Nandros]

Και η υπομονή έχει τα όρια της! Όχι και να με λέει εμμέσως ψεύτη!

Θέλω να δω αν θα πάει να ρωτήσει την γιαγιά του!

Ενώ όταν εσύ αποκαλείς κάποιον άλλον αμέσως ψεύτη και χοντροψεύτη μάλιστα, δεν τρέχει τίποτε.

Πού τα ξέρεις όλα αυτά, για όλους; Εγώ δεν πίστευα πάντα. Κάποτε έλεγα τις κοινοτοπίες που λες και σύ, αν και δεν με απασχολούσε τόσο όσο εσένα να πείσω τους άλλους για το δίκαιο της αθείας μου.
Το δύναμη το πιστεύω αν και ομολογώ ότι το έβαλα για να δω αν θα τσιμπήσει κάποιος. Θα σού πω και κάτι επί πλέον που θα σε προκαλέσει ακόμη περισσότερο. Χρειάζεται και ευφυία.

Είπαμε να λέμε αλήθειες και να μην καταφεύγουμε στο ψέμα όταν στριμωχνόμαστε και το υπογραμμισμένο είναι χοντρό ψέμα!

Και το αποδεικνύω με το παρακάτω κείμενο που εσύ επιμελώς απέκρυψες!
Στην Ελλάδα γεννήθηκες υποθέτω και από χριστιανική οικογένεια γαλουχήθηκες. Ήσουν και είσαι χριστιανός.
Κάποιος που έτυχε να μεγαλώσει άθεος πολύ δύσκολα θα παραβιάσει την κριτική σκέψη και λογική για να μπει στο τριπάκι της θρησκείας.

[Σουβλίτσα]

Ασέβαστε, όταν μιλάμε για Φόβο Θεού, γνωρίζεις για τί πράγμα μιλάμε?
Επειδή φαντάζομαι πως όχι, κι επειδή είναι και δύσκολο για κάποιον να το καταλάβει εαν δεν έχει κάποια επαφή με εκκλησιαστική ζωή, θα ήταν καλύτερο να καταβάλεις μια προσπάθεια να μάθεις έστω θεωρητικά.

[ΟΥΤΙΣ]

γελάω με την ατάκα σου
αλλά στην ουσία δεν γελάω, στεναχωριέμαι

Δέχομαι οποιαδήποτε κριτική για την Ορθοδοξία. Αλλά, συνήθως δεν συναντώ κάτι πέρα από τσιτάτα του τρέχοντος συρμού, κοπτοραπτική κειμένων, άγνοια βασικών θεολογικών κειμένων και τα παρόμοια.

Θυμάμαι, μονάχα με τον Alphabet από το παλιό φόρουμ κάναμε ωραίες θεολογικές συζητήσεις, αν και διαφωνούσαμε ριζικά, αλλά εκείνος είχε καλή κατάρτιση.

[Σουβλίτσα]

Εγώ την φουρνιά εκείνη στα Θεολογικά, δεν θυμάμαι επακριβώς τί έγραφε ο καθένας (τότε ακομη συμμετείχα μόνο διαβάζοντας) αλλά γενικώς (και δεν κάνω αναφορά σε πρόσωπα) η στάση ήταν η ίδια με εδώ πέρα, απλώς είχε κάποια λέβελ παραπάνω το γνωσιολογικό επίπεδο. Πχ, θυμάμαι να ζητούν θεολογικές απαντήσεις για διάφορα θέματα και αφού τους τις έδιναν δεν τις αποδέχονταν βάσει των δικών τους πιστεύω και ζητούσαν κάτι άλλο. Αυτό όμως ήταν λάθος, δεν ζητάς θεο-λογική τεκμηρίωση και όταν την παίρνεις ζητάς κάτι άλλο για να την αναιρέσεις εμμέσως και πλαγίως.
Λες απλώς, εγώ δεν το πιστεύω/δεν το δέχομαι και τελειώνει εκεί το θέμα.

[ΟΥΤΙΣ]

Σαφέστατα όχι. Δεν αρκεί η ανάγνωση και η γραφή για να ερμηνεύσεις το οτιδήποτε. Χρειάζονται και άλλα πράγματα και άλλες γνώσεις και δεξιότητες. Η Εκκλησία είναι η εξειδικευμένη πάνω σε αυτό το θέμα. Έφερα μάλιστα και παράδειγμα με το, "Η δε γυνή να φοβήται τον άνδρα" και την ορθή ερμηνεία αυτού. Ερμηνεία που προέρχεται φυσικά από την Εκκλησία και όχι από το κεφάλι μου.

Αυτή η απλοϊκότητα και η επιπολαιότητα στην προσέγγιση και την ερμηνεία των Γραφών ακόμη ακόμη και από, κατά τεκμήριο, μορφωμένους ιερείς, έχουν οδηγήσει στην νόθευση του μηνύματος της Εκκλησίας. Έχουν οδηγήσει ιστορικά και στην αίρεση.

σαφεστατα ναι.

η γυνη να φοβηται, σημαινει ακριβως αυτο που λεει. το αν δεν συμφερει την εκκλησια σημερα (ενω μια χαρα τη συμφερε 500 χρονια πριν) και προσπαθει να βαφτισει το κρεας, ψαρι, ειναι απλη, ξεκαθαρη, απατη.

Όχι. Αυτό είναι η κοινώς αποδεκτή ερμηνεία μέσα στην Εκκλησία από την εποχή του Παύλου. Αν δεν έχεις επαφή με τα εκκλησιαστικά, προφανώς και δεν μπορείς να το γνωρίζεις.

[Nandros]

Σκιαμαχείς. Δεν σε είπα ούτε άμεσα ούτε έμμεσα ψεύτη. Σου είπα ότι η προσωπική μαρτυρία σου, αξιοσέβαστη κατά τ' άλλα, δεν έχει να προσθέσει ή να αφαιρέσει κάτι πάνω στην διδασκαλία της Εκκλησίας.

Δεν χρειάζεται. Σου έχω απαντήσει σχετικά με το θέμα μας. Οι ρίζες της ανδροκρατίας ήταν και παραμένουν πάρα πολύ βαθιές. Ενώ οι αλλοιώσεις της διδασκαλίας για διάφορους λόγους, δεν επέτρεψαν την ριζική αλλαγή. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι αυτό το γεγονός δεν αλλάζει σε τίποτε την Αλήθεια της Εκκλησίας!

Εσύ σκιαμαχείς. Σου απέδειξα ότι η εκκλησία ΔΕΝ βελτίωσε την θέση της γυναίκας και έχω μάρτυρες όλες τις γυναίκες μέχρι το '50-60.
Αμφισβήτησες τα λεγόμενα μου και σε παραπέμπω στην γιαγιά σου. Διστάζεις να το κάνεις;

Και εγώ επαναλαμβάνω: Η θρησκεία σου απέτυχε παταγωδώς στον ρόλο της να βελτιώσει τον Άνθρωπο, όπως και κάθε άλλη θρησκεία άλλωστε.
Κάτι καλύτερο κατάφερε ο Βουδισμός, αλλά δεν είναι θρησκεία.

Αρέσκεσαι να έχεις πάντα τον τελευταίο λόγο. Ας είναι!

Το μόνο που απέδειξες είναι ότι η ανδροκρατία έχει βαθιές ρίζες. Ρίζες κοινωνικές. Πράγμα το οποίο καμιά στιγμή δεν αρνήθηκα. Όμως, η διδασκαλία της Εκκλησίας για την γυναίκα είναι σαφής. Το αν αυτή εφαρμόστηκε, και πόσο, είναι άλλης τάξης συζήτηση.

Ο χριστιανισμός φυσικά και έκανε καλύτερο τον άνθρωπο και την κοινωνία. Και μόνο το γεγονός ότι έλυσε το υπαρξιακό πρόβλημα των μαζών είναι αρκετό. Το γεγονός δηλαδή ότι βοήθησε τον άνθρωπο, και εννοώ τον καθημερινό, ανώνυμο άνθρωπο, να συνειδητοποιήσει ότι η ζωή του δεν είναι μάταιη, ότι δεν τον ισοπεδώνει η ειμαρμένη, είναι τεράστιο πνευματικό επίτευγμα!

Έχω την κακή συνήθεια να μην αφήνω να πέσει τίποτα κάτω!

Τί να την κάνω την διδασκαλία της Εκκλησίας αφού δεν την επιβάλει με "απειλές" τύπου Κόλασης στους παραβάτες, όπως κάνει σε άλλα που την αφορούν άμεσα;
Στα @@ της είχε και έχει γραμμένες τις γυναίκες. Της αρκεί να έχει όσο το μεγαλύτερο αριθμό προβάτων.

Ο χριστιανισμός, αφού απέτυχε να κάνει καλύτερο τον άνθρωπο, κατέληξε να πουλάει, επ' αμοιβή των ιερωμένων του, ψεύτικη ελπίδα και τίποτα άλλο. Το ίδιο και οι άλλες θρησκείες, λίγο πολύ.
.

[Σουβλίτσα]

Νάνδρε, αυτό πώς το άφησες να πέσει κάτω καλέ?
εντάξει, δεν περιμένω σώφρονα απάντηση από τον Νάνδρο, για να γελάσουμε λίγο το βάζω, να ελαφρύνουμε το κλίμα

Ρίχνω μια ματιά στο νήμα, διαπιστώνω για μια ακόμη φορά οτι υπάρχει πολύς φανατισμός, ημιμάθεια, προκατάληψη, δεν μπορεί δηλαδή κανείς να κάνει συζήτηση (και όχι να παίζει μποξ). Ο Ούτις τα καταφέρνει μια χαρά ομως να μιλά με θεολογικώς τεκμηριωμένα επιχειρήματα και με ψύχραιμη και αντικειμενική ιστορική ματιά στα γεγονότα.

Δηλαδή, με το παρακάτω, πώς να κάνεις συζήτηση και όχι να μιλάς μονίμως με αντεγκλίσεις? Οι άνθρωποι δυστυχώς, έχουν μια καραμέλα και πιπιλάνε από κάπου που κάποτε κάτι διαβάσανε και κάτι είδανε και κάπως τους έκατσε:

περίεργο, το ίδιο θα μπορούσατε να ισχυριστείτε και για τους σκλάβους. για όλα δλδ, πως ο χριστιανισμός έθεσε τις προϋποθέσεις, χωρίς να θυμάται κανένας σας τον Μεσαίωνα ούτε και την Αναγέννηση.

Καλά, η δουλεία είναι το απόλυτο αίσχος τους! Με βάση γραπτά από τα ιερά τους βιβλία την διατήρησαν μέχρι τον 19ο Αιώνα!
.

Απόστολος Παύλος στην προς Τιμόθεον Α' , περι δουλεμπόρων, από την ομιλία του που αφορούσε τους ψευδοδιδασκάλους:

3 Καθὼς παρεκάλεσά σε προσμεῖναι ἐν ᾿Εφέσῳ, πορευόμενος εἰς Μακεδονίαν, ἵνα παραγγείλῃς τισὶ μὴ ἑτεροδιδασκαλεῖν

4 μηδὲ προσέχειν μύθοις καὶ γενεαλογίαις ἀπεράντοις, αἵτινες ζητήσεις παρέχουσι μᾶλλον ἢ οἰκονομίαν Θεοῦ τὴν ἐν πίστει·

5 τὸ δὲ τέλος τῆς παραγγελίας ἐστὶν ἀγάπη ἐκ καθαρᾶς καρδίας καὶ συνειδήσεως ἀγαθῆς καὶ πίστεως ἀνυποκρίτου,

6 ὧν τινες ἀστοχήσαντες ἐξετράπησαν εἰς ματαιολογίαν,

7 θέλοντες εἶναι νομοδιδάσκαλοι, μὴ νοοῦντες μήτε ἃ λέγουσι μήτε περὶ τίνων διαβεβαιοῦνται.

8 Οἴδαμεν δὲ ὅτι καλὸς ὁ νόμος, ἐάν τις αὐτῷ νομίμως χρῆται,

9 εἰδὼς τοῦτο, ὅτι δικαίῳ νόμος οὐ κεῖται, ἀνόμοις δὲ καὶ ἀνυποτάκτοις, ἀσεβέσι καὶ ἁμαρτωλοῖς, ἀνοσίοις καὶ βεβήλοις, πατρολῴαις καὶ μητρολῴαις, ἀνδροφόνοις,

10 πόρνοις, ἀρσενοκοίταις, ἀνδραποδισταῖς, ψεύσταις, ἐπιόρκοις, καὶ εἴ τι ἕτερον τῇ ὑγιαινούσῃ διδασκαλίᾳ ἀντίκειται,

11 κατὰ τὸ εὐαγγέλιον τῆς δόξης τοῦ μακαρίου Θεοῦ, ὃ ἐπιστεύθην ἐγώ.


μετάφραση στα νεοελληνικά:

SpoilerShow

3 Καθώς σε παρακάλεσα, όταν πορευόμουνα στη Μακεδονία, παράμεινε στην Έφεσο, για να παραγγείλεις σε μερικούς να μη διδάσκουν διαφορετικά

4 μήτε να προσέχουν σε μύθους και σε γενεαλογίες απέραντες, οι οποίες προκαλούν μάλλον άσκοπες αναζητήσεις παρά βοηθούν τη διαχείριση του έργου του Θεού που βασίζεται στην πίστη.

5 Ενώ ο σκοπός της παραγγελίας του Θεού είναι αγάπη από καθαρή καρδιά και συνείδηση αγαθή και πίστη ανυπόκριτη,

6 στις οποίες μερικοί αστόχησαν και εκτράπηκαν σε ματαιολογία,

7 θέλοντας να είναι νομοδιδάσκαλοι, χωρίς να καταλαβαίνουν μήτε αυτά που λένε μήτε για ποια πράγματα διαβεβαιώνουν.

8 Ξέρουμε όμως ότι είναι καλός ο νόμος, αν κάποιος τον χρησιμοποιεί σύμφωνα με το σκοπό του νόμου,

9 ξέροντας αυτό: ότι για τον δίκαιο ο νόμος δεν τίθεται, αλλά για τους άνομους και για τους ανυπότακτους, για τους ασεβείς και για τους αμαρτωλούς, για τους ανόσιους και για τους βέβηλους, για τους πατροκτόνους και για τους μητροκτόνους, για τους φονιάδες,

10 για τους πόρνους, για τους αρσενοκοίτες, για τους δουλέμπορους, για τους ψεύτες, για τους επίορκους και για ό,τι άλλο αντιτίθεται στην υγιή διδασκαλία,

11 κατά το ευαγγέλιο της δόξας του μακάριου Θεού, το οποίο εμπιστεύτηκε σ’ εμένα.

Τώρα, μήπως γνωρίζει κάποιος να μας πει αναλυτικά (γιατί εγώ δεν το έχω πρόχειρο σε κάποια βιβλιοθήκη ή σημείωση) τί έλεγε φερ'ειπείν ο Βολταίρος περι δούλων κτλ?

Το βασικό όμως σε όλο αυτόν τον κακό χαμό που γίνεται, και το γνωρίζω πολύ καλά γιατί κάποτε βρισκόμουν κι εγώ σε εκείνη την απέναντι όχθη, είναι πως ο Χριστιανισμός ζητά όντως δύσκολα πράγματα από τον άνθρωπο, πράγματα τα οποία οι περισσότεροι είτε αγνοούμε είτε θέλουμε να τα αγνοούμε γιατί προσκρούουν στα πάθη μας.
Μέσα σε αυτό που λέμε πάθη ή μάλλον καλύτερα εκεί που καταλήγουν τα πάθη και το πάθος, είναι η αυτοθέωση, την πορεία της οποίας ακολουθεί το κοσμικό πνεύμα μέσα από την Ιστορία. Η Αναγέννηση (επειδή αναφέρθηκε και παραπάνω), παρά τα όσα επι μέρους και μόνο κατέκτησε απέναντι σε συγκεκριμένες πρακτικές, ακριβώς εκεί οδήγησε και από το αυτό πνεύμα προήλθε.

Αλλά τουλάχιστον, εαν κάποιος διαθέτει μια άλφα συνείδηση, πριν ασκήσει κριτικη δριμεία κατά του ο,τιδήποτε, θα όφειλε τουλάχιστον να έχει διαβάσει μία φορά ολόκληρο αυτό το βασικό και ένα βιβλίο περι Χριστιανισμού που λέγεται Ευαγγέλιο.
Εαν, επίσης, θέλει να κάνει κριτική στην Ορθόδοξη Θεολογία, θα όφειλε να έχει μελετήσει τα συγγράματα και τις διδαχές των Αγίων Πατέρων. Να έχει μελετήσει, ξαναλέω, όχι να διαβάζει φασόν κοπτοραπτική κειμένων.

Αυτά.


εντιτ: το ¨περι ψευδοδιδασκάλων" το βάζω σε μεγαλύτερη έκταση από την απλή αναφορά για τους δουλέμπορους α) για να γίνει κατονητό το θέμα β) επειδή είναι τραγικά επίκαιρο και αφορά την Εκκλησία Του!!!

[Nandros]

αληθεια τωρα, θες να ψαξουμε τις γραφες να δουμε τι λενε για τη γυναικα; ενα γκουγκλισμα μακρια ειναι. εισαι σιγουρος;

Οι Γραφές ερμηνεύονται από την Εκκλησία. Όχι από τον Γούγλη...

οι γραφες, οπως και οτιδηποτε αλλο γραμμενο, ερμηνευονται απο οποιονδηποτε ξερει να διαβαζει.

Το "πίστευε και μη ερεύνα" σε όλο του το μεγαλείο.
Ακριβώς τα ίδια όπως οι ιμάμηδες/μουλάδες.
Ευτυχώς ο κόσμος μορφώνεται, ξυπνάει και δεν μασάει!
.